محرمیت که در دین اسلام آمده چه اهمیتی دارد؟ چطور دختر و پسربچه‌های فامیل که تا دیروز هم‌بازی بودند ناگهان با رسیدن دختر به سن ۹ سالگی به هم نامحرم می‌شوند و حالا باید دختر خود را از پسرها بپوشاند؟
این زن فرض شدنِ ناگهانی و تغییر در روابط کودکان به نام محرم و نامحرم چه اثری بر روان دختربچه‌ها دارد و چه مسائلی برای پسربچه‌ها تولید میکند؟
مجتبی امینی، پژوهشگر دینی می‌گوید این راهی است برای محافظت از کودکان و مخصوصاً دختربچه‌ها. در برابر او محبوبه عباسقلی‌زاده، فعال حقوق زنان است که از فشارها و آثار روانی تربیت مبتنی بر محرم و نامحرم می‌گوید.
ما برنامه این هفته را با شما آغاز می‌کنیم آقای امینی. اساساً محرمیت که در دین اسلام آمده چیست و از چه زمانی در زندگی افراد و بحث محرم و نامحرم آغاز می‌شود و چه اهمیتی دارد؟
مجتبی امینی: خدمت‌تان عرض کنم که اگر از نظر زمانی شروع کنیم بحث محرمیت و نامحرمی که در اصل در رابطه با خویشاوندی مطرح می‌شود در سنت همه انبیا بوده تا زمان اسلام. فقط در زمانی که اسلام مطرح شد یک مقداری دسته بندی‌های آن دقیق‌تر و بهتر شد و احکامی هم با خودش آورد.
محرمیت یک اصطلاح فقهی اسلامی است که شامل گروهی از خویشاوندان نزدیک می‌شود که ازدواج با آنها در واقع حرام است و به سه دسته هم تقسیم می‌شود. یکی محارم نسبی است که اینها پس از تولد و به صورت خونی ایجاد می‌شود. یکی محارم سببی است که پس از ازدواج به وجود می‌آید و یکی هم محارم رضاعی است که از یک زن به چند بچه شیر خورانده می‌شود و آنها به هم محرم می‌شوند. اصل محرمیت در این مورد است که آیا می‌توانند با هم ازدواج کنند یا نه.
آقای امینی شما خیلی بحث را دارید متمرکز بر ازدواج دارید مطرح می‌کنید. شاید اینجا پرسیده شود که زندگی زنان را بحث محرم و نامحرم بودن می‌تواند به‌کلی تغییر دهد. آنچه که در دین اسلام در مورد محرم و نامحرم آمده چه اثری روی زندگی مردان دارد و چه اثری روی زندگی زنان؟
امینی: ببینید در موجودات زنده اصل و رکن بر روی جنس مؤنث است و همان طور که برترین موجود زنده بشر است، جنس مؤنث در بشر هم رکن اساسی را ایفا میکند و در واقع به خاطر ظرافتی که در خلقتش به کار رفته خواه ناخواه مورد توجه بیشتری قرار می‌گیرد به خاطر اینکه دختر است. در مقابل جنس مذکر از نظر فیزیکی و خشونت‌پذیری و کارهای متهورانه ضعیف‌تر است و در طول زمان هم این همین طور بوده و هست و خواهد بود و اساساً به واسطه حساسیتی که وجود جنس مؤنث در جنس بشر دارد این حساسیت‌ها هم روی او به وجود می‌آید.
خانم عباسقلی‌زاده صحبت‌های آقای امینی را شنیدید. حالا علاوه بر این که متمرکز هستند بر بحث ازدواج، معتقد هستند که جنس زن یا مؤنث طوری به وجود آمده که حساسیت روی او بیشتر است. این حساسیتی که محرم و نامحرمی را در زندگی یک دختربچه از یک سنی اعمال میکند، گروهی می‌گویند که اتفاقاً فشارهای زیادی روی او می‌گذارد و زندگی او را به طور کلی تغییر می‌دهد و اجبار در نوع خاصی از پوشش در میان است. شما چه نگاهی به این موضوع دارید؟
عباسقلی‌زاده: راستش من از صحبت‌های آقای امینی تعجب می‌کنم در تعریف اینکه خب زن از مرد ضعیف‌تر است و باید حفاظت بشود. این سؤال را برای من به وجود می‌آورد که چطور اگر که زن موقعیت حساس‌تری دارد پس عاملیت ندارد. این حساسیت را چه کسی برای او قائل است؟ این چطور اشرفیتی است که عاملیت در آن نیست؟
اما به طور کلی منشا این قضیه بی‌عاملی و منفعل بودن زن در برابر جامعه مردسالار و نظام خانواده گسترده است. بنابراین من بحث را ربط نمی‌دهم به اسلام. ربط می‌دهم به تاریخ. من می‌گویم چطوری یک دختر ۹ساله به این فهم و شناخت از خودش می‌رسد که آیا من می‌خواهم آن قدر مسلمان باشم که خودم را بپوشانم یا نه؟ یک دختر در ۹ سالگی بلوغ جسمانی دارد یعنی که آنقدر زن هست که بتواند بچه‌دار شود و مادر شود و سکس کند و برای همین هم باید خودش را بپوشاند ولی آن قدر عقل ندارد که پدر و مادرش به او بگویند که چه بکن و چه نکن تا به رشد عقلانی در رابطه با مسئله مالکیت و شهادت برسد. این بحث اصلی است.
من فکر می‌کنم در زندگی دختربچه این حس را به وجود می‌آورد که تو مردی و می‌توانی باز باشی و در مورد دختربچه این را به وجود می‌آورد که تو باید خودت را بپوشانی و از بدنت شرم داشته باشی. در واقع شما اگر نگاه کنید به حرکت بدن پسران موقعی که به سن بلوغ می‌رسند، حرکت بدن و ماهیچه‌ها باز است و چهارشانه فراخ و حتی اندام جنسی‌شان را یک طوری سعی می‌کنند که حداقل پنهان نکنند و روی پایین‌تنه‌شان قوز نکنند. راست راه می‌روند. ولی دخترها حالت شرم دارند.
به پسر فقط این هشدارها داده می‌شود که به دختری که نامحرم است نباید نگاه کنی. باید سرت را بیاندازی پایین. دختر را به عنوان یک موجود انتزاعی برای آنها در می‌آورند. به هر حال برای هر دوشان ضررهای زیادی خواهد داشت این نگاه ولی من فکر می‌کنم از نظر بدن و سکچوالیتی ضررهای خیلی زیادی برای دختران داشته تا به حال.
آقای امینی صحبت‌های خانم عباسقلی‌زاده را شنیدید. دوست دارم که پاسخ شما را بشنویم. بخصوص ایشان معتقد هستند که بحث محرم و نامحرم و این اتفاقی که از یک سنی به بعد در زندگی کودکان می‌افتد که بزرگسال فرض می‌شوند و بزرگسال دارای اندام جنسی محسوب می‌شوند این یک فشار روانی روی کودک می‌گذارد و مضر است. شما چه پاسخی دارید؟
امینی: ببینید از زمانی که دختر می‌تواند حامل یک نسل بعد از خودش باشد خواه ناخواه مورد توجه قرار می‌گیرد و هر چه به او بیشتر سخت بگیرند در نسل آینده و پدیدارشونده از او تأثیرگذارتر خواهد بود و به همین سبب حصارهایی برای او قرار می‌دهند که درواقع لطمه‌ای به نسل بعدی وارد نشود. این از نظر درک طبیعی است که در طول تاریخ این طور بوده و در این قضیه هم استفاده صحیح شده و هم استفاده غیرصحیح. چون این حد و ظرفیت در وجود این موجود که ارزش او هم از نظر وجودی بالاتر از مرد است بوده.
در این چارچوب سعی کرده‌اند افراد یا از طریق دستورات آسمانی یا دستورات مدنی چارچوب‌هایی را قرار بدهند برای دختر که یک نسل پاک و اصیل از او به وجود بیاید و اگر این دستورات را عمل نکند ممکن است مورد سوءاستفاده قرار بگیرد. جنس مذکر در واقع مسئولیت‌پذیرتر است در مسائل متهورانه و فیزیکی و اداره جامعه. لذا از حیث حامل بودنِ نسل آینده معمولاً …
پس آقای امینی این طور که شما می‌فرمایید نه تنها فشار روانی در کار نیست -بر خلاف آنچه خانم عباسقلی‌زاده می‌گویند- بلکه این را یک رفتار حمایت‌گرانه می‌بینید که احتمالاً زنان باید بابتش متشکر باشند!
امینی: به آن نقطع از سخنان من مثل این که توجه نکردید. عرض کردم در این مورد هم استفاده شده و هم سوءاستفاده…
آن قسمتی که استفاده شده و سوءاستفاده نشده کدام قسمت است آقای امینی؟
امینی: در قسمتی که فرض کنید یک چارچوب قوانینی وجود دارد که واقعاً می‌شود از یک زن حمایت کرد و در جوامعی که این تحت ظلم قرار گرفته آنچه سوءاستفاده شده و حتی کسانی که زن را در معرض سوءاستفاده‌های جنسی قرار داده‌اند. بالاخره می‌توانیم ببینیم سوءاستفاده بیشتر از استفاده بوده.
خانم عباسقلی‌زاده آقای امینی این طور که صحبت می‌کنند در حقیقت بحث نامحرم و محرم بودن که از یک سنی برای دختر بچه قواعد تازه‌ای می‌گذارد- دختری که تا دیروز مثلاً بازی می‌کرده با پسرعمویش و امروز ناگهان به او نامحرم می‌شود- این برخلاف گفته شما، به نظر ایشان فشار روانی نیست. بلکه راهی است برای حمایت و حفاظت کردن از این دختر. نکته شما چه می‌تواند باشد؟
عباسقلی‌زاده: همین رویکرد که ما فکر می‌کنیم این برای زنان و حافظت و امنیت اجتماعی آنها بهتر است، خود همین نگاه، نگاه حمایت‌گرانه یا آمرانه یا والدانه، خود این کاملاً یک رویکرد مردسالارانه است. من سؤالم از آقای امینی این است که چه کسی می‌گوید که سلاح من به عنوان یک دختر جوان و امنیت من در این است که خودم را از نامحرم بپوشانم؟ آیا این را من تعیین می‌کنم یا پدر من و سنت‌ها و جامعه دارد تعیین میکند؟ اگر جامعه و پدر من دارد تعیین میکند، پس یک نظام و سلسله‌مراتب قدرت هست که دارد خودش را به من تحمیل میکند.
من در رابطه با بحث شما که می‌گویید که بخش‌های مثبت و محسناتش این است که زنان را امن و محفوظ میکند و اینها موفق‌تر هستند نمی‌توانم دلیلی برای اثباتش داشته باشم. اما برای ردش دلایل زیادی دارم. شما تصور کنید یک دختر تا ۹ سالگی یعنی تا قبل از سن تکلیفش به قول خانم فهیمه خضر حیدری دارد با پسرعمویش بازی میکند و ناگهان بعد از آن باید مقنعه سر کند. بعد پسرعمویش نباید او را نگاه کند. این یک شوک است. این فاصله را ایجاد کردن بین پسر و دختر در واقع آلارم جنسی دادن به هر دوی آنهاست در حالی که اگر ما بگذاریم که به طور طبیعی این اتفاق بیفتد آنجا در حقیقت روند طبیعت جسمانی را بدون مقررات خشن می‌توان مدیریت کرد. مثلاً ما الان در مدارسی که مختلط هستند در هر دو رشد عاطفی ایجاد میکند. اگر که مقررات باشد.
من نمی‌گویم که زندگی بی در و پیکر باشد. ولی می‌گویم نیاییم این مقررات را الهی کنیم و به دختر صدمه جسمی و جنسی وارد کنیم به خاطر این که بخواهیم جامعه را حفظ کنیم. می‌شود یک مقدار راحت‌تر به قضیه نگاه کرد. نه این قدر همه چیز را قدسی را کرد و خشن کرد و سعی کرد دختران را در چارچوبی گذاشت که حتی شرم کنند بدن خودشان را راست نگه دارند و راه بروند.
آقای امینی حالا در بازگشت به شما عده‌ای این موضوع را مطرح می‌کنند که به هر حال در غرب هم مسئله حریم شخصی مطرح است، امر خصوصی، حوزه خصوصی. به کودکان اتفاقاً به‌شدت و دقت آموزش داده می‌شود. بین این و مسئله محرمیت به نظرتان ارتباطی وجود دارد؟ چون گروهی این را مرتبط می‌دانند و می‌گویند بی‌شباهت نیست این اتفاقی که در غرب هم در تربیت کودکان می‌افتد.
امینی: ابتدا من به مسئله‌ای اشاره کنم در رابطه با فرمایشات خانم عباسقلی‌زاده. ببیند ما نمی‌توانیم یک نسخه جهانی برای افراد بپیچیم. به دلیل اینکه جوامع مختلف قوانین مختلف دارد. فرض کنید مثلاً ما بیاییم بگوییم این مسئله در کشورهایی که دموکراسی تقریبی وجود دارد چه حالتی دارد یا در جوامعی که مثلاً اعتقادات مذهبی قوی‌تر است چه حالتی دارد؟ کدام یکی از این قوانین حاکم است؟ آیا قوانین مدنی حاکم است؟ یا آیا قوانین شرعی حاکم است؟ اینها هر کدام مقوله خاص خودش را دارد.
اما اگر در رابطه با حریم شخصی و کشورهای غربی بخواهیم در نظر بگیریم اینجا در واقع نماد سنجش محرم و نامحرمی نیست. اینجا موضوع آزار جنسی است که از دیدگاه قانون آزادی‌های فردی به آن نگاه می‌کنند نه محرم و نامحرمی. ولی در جوامع اسلامی به خاطر حاکم نبودن قوانین دعاوی خصوصی مثل اینجا که شما می‌توانید شکایت کنید و بگویید که آزار جنسی به من رسیده است و اینجا برخوردشان فرق میکند.
[در کشورهای اسلامی] مسئله ناموسی مطرح می‌شود و نه آزار جنسی و حتی اگر مثلاً بحث دادگاه کشیده شود اول سعی می‌کنند بفهمند که آن دختر در چه شرایطی بوده و مثلاً اگر بتوانند کار را به نصیحت می‌کشانند یا حتی ازدواج بعد از آن قضیه که موضوع ماست‌مالی شود ولی در این کشورها فرق میکند. هر کدام را باید از دیدگاه خودشان دید.
شما در دفاع‌تان از امر محرم و نامحرم گفتید که درواقع روشی است برای حفاطت از دختران دیگر. حریم شخصی هم بی‌شباهت به این نیست. خب چطور می‌گویید ماست‌مالی می‌کنند؟
امینی: گفتم در طول تاریخ. در طول تاریخ این بوده و هست و خواهد بود. اما اگر بخواهیم یک نسخه جهانی بپیچیم و با توجه به امر پرایوسی باید ببینیم تحت عنوان چه قانونی می‌خواهیم این امر را پی‌گیری کنیم.
ببینید شاید من سؤالم را به یک شکل دیگر بگویم. مثلاً در فرهنگ غربی به کودکان از سنی به بعد آموزش جنسی داده می‌شود یا در مورد بخش‌های خصوصی بدن. می‌گویند شما در بدنت بخش‌های خصوصی داری و کسی حق ندارد این بخش‌ها را لمس کند. یا مثلاً معنای غریبه این است. از این لحاظ به کودکان آموزش می‌دهند ولی بحث محرم و نامحرم مطرح نیست. اگر می‌گوید بحث حفاظت از کودکان، بخصوص کودکان دختر مطرح است خب چرا این حفاظت باید به روشی باشد که به قول خودتان در نهایت هم در جامعه به عنوان «ناموس» برخورد شود یا اگر به دختری تعرض شد، «ماست‌مالی» شود؟
امینی: خب این دیدگاه فرق میکند. این که آزار جنسی را به یک بچه یاد می‌دهند از دیدگاه قانون مدنی در کشورهای دارای دموکراسی فرق میکند با دیدگاه یک کشوری که در واقع دارد از راه حکومت دینی با قضایا برخورد میکند. آن بحث محرم و نامحرمی را پیش می‌کشد و این یکی آزار جنسی را. در جوامع غربی بحثی از محرم و نامحرمی نمی‌کنند. بحث از حقوق فردی می‌کنند که شما به عنوان فرد این حق و حقوق را داری و اگر هم کسی تعرض کند می‌توانی بروی و شکایت کنی. در جوامع دینی اما در نهایت بحث محرم و نامحرمی است که طرف با آن محکوم یا مبرا می‌شود.
بسیار خوب. خانم عباسقلی‌زاده در واقع در تفاوت بین این دو نوع رویکرد در آموزش که از فردای ۹ سالگی عده زیادی به دختربچه نامحرم بشوند تا توضیح این که به بچه بگویند دیگران چقدر می‌توانند به او نزدیک شوند یا این که چه حقوقی نسبت به بدن خودش دارد، این تفاوت را به نظر می‌رسد که آقای امینی معتقد هستند که در جوامع اسلامی همان محرم و نامحرم جواب می‌دهد و در جوامع مدرن بحث حریم شخصی هم مطرح می‌شود. نظر شما چیست؟
عباسقلی‌زاده: ببینید ما یک جامعه دینی داریم و یک جامعه سکولار. این دو قانون دارند به دو شکل مختلف فکر می‌کنند که دختران را حفاظت کنند. حالا کدام یک از اینها روی دختران اثر بهتری دارد؟
وقتی که ما شرم داریم درباره اندام دختر با او حرف بزنیم و بگوییم حتی مثلاً باکرگی چیست؟ معنای تجاوز چیست؟ اصلاً اندام‌های تو کارشان چیست؟ و در واقع فقط می‌گوییم بپوشان. فقط بپوشان و هیچ‌کس نبیند. اصلاً در موردش هم حرف نزن. فقط یک تابو درست می‌کنیم که انگار تو باید با مدادپاک‌کن این قسمت‌های بدنت را پاک کنی. نباید دیده شود. باید یک پارچه بیاندازی جلوی آن.
والله ما بچه هم که بودیم به ما نمی‌گفتند که وقتی می‌روید مدرسه مواظب باشید که اگر پسری چنین گفت [چه کنید] یا مثلاً تجاوز جنسی یعنی این. اصلاً این طوری نبود. با یک داستان‌های خیلی عجیب و غریب و سمبلیکی می‌خواستند ما را به صورت غیرمستقیم از مرد و پسر و همه پدیده جنس مذکر بترسانند.
اینکه مثلا به پسر بگوییم که تو باید سرت را پایین بیاندازی وگرنه شیطان می‌رود در جلدت. از اول داریم به پسر می‌گوییم که حس جنسی تو همان حس شیطانی است. درصد سلامت روحی و جسمی در دختران چقدر است؟ چقدر اینها وقتی سن‌شان می‌رود بالا و بچه‌دار می‌شوند وسواس می‌گیرند؟ چقدر در زنان ما بخصوص زنان مذهبی ما وسواس بالاست؟ آیا قوانین حریم شخصی در جوامع غربی توانسته سلامت روانی دختران را تضمین کند یا نه؟ من می‌گویم حداقل دیگر بیمارشان نمی‌کند.
زن شدن یک پروسه است. زن شدن این طور نیست که یک‌شبه بر اساس ۸ سال و ۳۶۵ روز و ناگهان ۹ سال اتفاق بیفتد.
بسیار خوب آقای امینی اگر بخواهم به عنوان آخرین پرسش با شما صحبت کنم که هم جمع‌بندی‌تان را بشنویم و هم سؤالم را مطرح کنم از شما سؤال می‌کنم که این بحث نامحرم که شما معتقد هستید برای حمایت از دختران گذاشته شده چه تأثیری در خانواده ایرانی داشته؟
امینی: اگر اجازه بدهید من پاراگراف کوچکی درباره فرمایشات ایشان عرض کنم. هر وقت شما بخواهید هر کاری برای هر پدیده‌ای به اسم جلوگیری کردن از صدماتی که ممکن است در آینده به آن شیئ یا شخص برسد، فرض کنید شما با بیمه قرارداد می‌بندید که من وسیله شخصی‌ام یا خانه‌ام را می‌خواهم بیمه کنم؛ بیمه می‌گوید برای این که مشمول آن شوید باید این نکات امنیتی را رعایت کنید.
فرض کنید اگر ماشین‌تان را بیمه می‌کنید، در آن لحظه‌ای که شما ماشین را ترک می‌کنید باید شیشه‌هایش کاملاً بسته باشد، قفل باشد در محیط خطرناکی پارک نشده باشد یا حتی خانمی که مورد تعرض جنسی دیگران قرار می‌گیرد. شرایط و محل تعرض و زمان تعرض را همه را جویا می‌شوند که ببینند خود آن شخص آیا باعث شده که شخص مقابل به او تعرض کند یا نه؟ لذا اینها یک سری آموزش‌های فرهنگی نیاز دارد. در ضمن پیام آیات قرآنی که ما داریم هه‌اش به این معناست که ثمره رعایت این مسائل باید عفت و پاکدامنی باشد…
عباسقلی‌زاده: ببخشید من یک چیزی بگویم در رابطه با مصداق عفت و پاکدامنی در قرآن. لطفاً برای من یک مصداق بیاورید. به خاطر اینکه تا جایی که من می‌دانم در قرآن مصداق عفت و پاکدامنی یوسف است. یعنی یک مرد است.
امینی: با کمال میل. مثلاً شما اگر به آیات سوره نور یا ۵۹ احزاب یا آیه ۶۰ سوره نور و همه اینها ملاحظه کنید متوجه می‌شوید که خطاب‌هایی شده به زنان که در صورت برخورد افرادی که با آنها نامحرم حساب می‌شوند، چه مسائلی را رعایت کنند تا باعث یک سری مسائل ثانوی در جامعه نشود و با هیچ تفاوتی بین زن و مرد، هر دوی اینها بیان شده.
ببینید در خانواده‌های ایرانی بعد از انقلاب، حاکمیتی که در ایران به وجود آمد آن قدر در این مسئله زیاد‌ه‌روی کرد که درواقع دیگر رعایت حجاب و محرمی و نامحرمی به آن صورت برای [خانواده ایرانی] مطرح نیست و سنت‌شکنی می‌کنند و اگر در بین فامیل‌ها که با هم روابط نزدیک دارند نگاه کنید تقریباً موارد محرم و نامحرمی کم‌رنگ‌تر است و در بعضی موارد هم شاید اصلا به دیده گرفته نمی‌شود. علتش هم برخورد شدید و اعمال زوری است که حاکمیت دارد نشان می‌دهد و آنها دارند این عکس‌العمل را انجام می‌دهند.
بسیار خوب. خانم عباسقلی‌زاده البته آقای امینی نکات زیادی را مطرح کردند که هر یک خودش جای یک برنامه دارد. بحث بیمه را مطرح کردند یا بحث این که به دختران آموزش داده شود که چه رفتاری کنند که از تعرض در امان باشند که خود این بحث مفصلی است و عده زیادی آن را تعبیر می‌کنند به گناه‌کار دانستنِ قربانی در امر تجاوز و می‌گویند که جامعه به اشخاص نمی‌آموزد که تجاوز نکنند، بلکه به زنان می‌آموزد که مراقب باشند که تجاوز به آنها نشود. در جمع‌بندی می‌خواهم نگاه شما را بدانم.
عباسقلی‌زاده: در خانواده‌های سنتی نامحرم و محرم از قبل از انقلاب هم بود و الآن هم هست و کماکان هم همین مشکلات را ایجاد میکند چیزی که بعد از انقلاب اتفاق افتاد این بود که جمهوری اسلامی از مسئله زنان و پوشش و بدن زنان به عنوان یک عامل هویتی برای خود رژیم اسلامی استفاده کرد. آمد جداسازی‌های را بر اساس محرم و نامحرم گذاشت.
آنچه زنان را در جامعه ایران جنس دوم و شهروند دوم کرده، همین مسئله عدم اختلاط با مردان و مسئله محرم و نامحرمی است که خیلی ساده می‌توانسته در سطح خانواده‌های سنتی بماند و همین طوری تکامل خودش را هم داشته باشد این را آورده در سطح نظام سیاسی. این مسئله نه تنها جامعه را دچار اختلال میکند و جلوی سلامت اجتماعی را می‌گیرد بلکه یک دیوار شیشه‌ای بین زنان و مردان در مسیر رشد و توانمندی زنان هم هست و الآن در جامعه ما مفهوم سیاسی دارد.
سپاسگزارم محبوبه عباسقلی‌زاده و مجتبی امینی، مهمانان این هفته برنامه تابو.
