«یک روایت» عنوان رشته گفتوگوهایی است که تجربیات شخصی و اجتماعی شخصیتهای شناختهشده ایرانی را از زبان خودشان روایت میکند.
در برنامه این ساعت «یک روایت» با شبنم طلوعی بازیگر تئاتر و سینما، کارگردان و نمایشنامهنویس ایرانی ساکن آمریکا به گفتوگو مینشینیم.
شبنم طلوعی که پنج بار کسب جایزه بهترین بازیگر نمایش را در کارنامه هنری خود دارد، به علت اعتقادش به دیانت بهایی و محرومیتهای ناشی از آن، در سال ۱۳۸۳ از ایران خارج شد.
محور گفتوگوی ما با شبنم طلوعی به فعالیتهای هنری او در زمینه تئاتر و سینما و مشکلاتی است که به خاطر عقاید مذهبیاش در ایران با آن روبهرو بود.
خانم طلوعی ابتدا از دوران کودکی خود برای ما تعریف کنید که میدانم حرفهای بسیار شنیدنی از آن دوران دارید.
من در یک خانوادهای به دنیا آمدم که اختلاف مذهبی با هم داشتند، شاید به جای اختلاف باید بگویم که تفاوت مذهبی با هم داشتند. مادر من مسلمان بود و در خانوادهای مسلمان بزرگ شده بود و پدرم بهایی بود و در خانوادهای بهایی و بخشی هم از اهل تسنن، -چون پدرشان کرد سنی بودند- بزرگ شده بود.
تا همین جا به شما بگویم خودش میتواند ترکیب عجیبی باشد. در عین حال این نمادی است از جامعهای با تفاوتها و رنگهای مختلف در ایران که وقتی در کنار هم قرارشان میدهیم اینجوری میشود. پدر و مادرم با هم ازدواج کردند و من در این ترکیب، یک ذره متفاوت بزرگ شدم.
از طرف خانواده مادری من، با وجود همه احترامی که برای پدرم و این تفاوتها قائل بودند، این تأکید بود که این بچه، بیش از اینکه بخواهم بگویم مسلمان شود، بهایی نشود. به هر حال یک بچهای که در این شرایط است مثل آن قصه دایره گچی قفقازی است؛ برشت آن وسط قرار گرفته و هر کسی از یک طرف او را میکِشد بدون اینکه بخواهند به او آسیبی بزنند در خیالشان به قصد خیر و سعادت است.
خب این بچه با تمام این سؤالات، و افتوخیزها، و تنشها در حال بزرگ شدن است. اگر بخواهم تصویری از کودکی خود به شما بدهم و خیلی هم طویلش نکنم شاید همین باشد.
حالا یک گریزی ممکن است بزنیم به سال ۱۳۵۷ که شما یک دختر ۷ ساله بودید که انقلاب ایران رخ داد و ظاهراً تأثیر عمیقی هم، بر شما و زندگی خانوادگی شما داشت. پیش از آن اما یک اشارهای کنید به روزهایی که شبنم کوچک پیش از انقلاب فارغ از مسائل متفاوت، روزهای متفاوتی داشت.
به عنوان کودک چیزی که از دوران قبل از انقلاب به یاد میآورم این بود که ما مدرسه مختلط میرفتیم؛ دختر و پسر با همدیگر. همه چیز حالتی داشت که امروز اگر راجعبه آن صحبت کنیم مثل افسانه است، ولی به محض اینکه پایمان را از مرزهای جوامع تحت فشار و مذهب محور بیرون میگذاریم و به کشورهای لائیک میرویم، میبینیم که آنجا هم همینگونه است.
یعنی ما تا قبل از انقلاب ۵۷ آن چیزی را داشتیم زندگی میکردیم که بعدها در مهاجرت اجباری در بزرگسالی دیدیم که همه اینگونه زندگی میکنند. یا بچههایمان امروز همانطور که من تا پیش از ۷ سالگی زندگی میکردم زندگی میکنند.
یادم است که در مدرسه تغذیه رایگان داشتیم، مدرسه خاصی هم نمیرفتم، یک مدرسه در خیابان بهار که خارجی و بینالمللی هم نبود.
تغذیه رایگان را تمام مدارس داشتند که شامل یک بسته بیسکوئیت بود و یک شیر، تا هیچ کس بدون صبحانه سر کلاس حاضر نشود و یا اگر کسی امکان مالی ندارد، در زنگ تفریحها گرسنه نماند و تغذیهای داشته باشد. یعنی به همه اینها فکر کرده بودند.
یادم است بچهها این شیرها را روی زمین میگذاشتند و دوپایی روی آن میپریدند و مثل بمب منفجر میشد. آنقدر زیاد بود و یا هنوز آماده نبودند و یا در خانوادهها به آنها یاد داده بودند که اینگونه اعتراض کنند یا هر چه من نمیدانم ولی خیلی شگفتیآور بود.
خیلی که کوچک بودم دو سال به دلیل اینکه پدرم داشت دوره عالی ارتش را در آمریکا میدید، در آمریکا زندگی میکردیم و بعد برگشتیم به ایران و دو سال هم طول کشید که در ایران انقلاب شد. در آن دو سالی که خاطرات آن را به یاد دارم، تلویزیون برنامه رنگارنگ را نشان میداد، آدمها با حجاب و بیحجاب در خیابان در کنار هم بودند.
مادربزرگ من یک خانمی بود که همیشه یک روز در هفته یک حاج آقایی را به خانه دعوت میکرد به اسم حاج آقا کمرهئی که بعد از انقلاب نام خانوادگیاش را به آیتاللهی تغییر داد. ایشان به خانه مادربزرگم میآمد و در اتاقی که به آن مهمان میگفتند، پول میگرفت و یک جزء از قرآن را میخواند. همان موقع خاله من داشت آرایش میکرد که به کالج آمریکایی برود، مامان من آنطرفتر اولد سانگ خود را گوش میکرد و من هم در حیاط ترانه داریوش میخواندم و پا دوچرخه میزدم و همه داشتیم کنار هم به این ترتیب زندگی میکردیم.
همسایه کناری ما یک مادام ارمنی بود که به خانه او رفته، معاشرت میکردیم و فال میگرفتیم. آن طرف خانه حاج آقا فلانی بود که اتفاقا دو همسر با حجاب داشت. همه با هم زندگی میکردیم. اگر بخواهم رنگ بدهم به مخاطبان شما، زندگی در آن دوران برای منِ کودک این شکلی بود. تا اینکه رسیدیم به سال ۵۷.
همانطوری که اشاره کردید پدر شما از افسران دوره پهلوی بودند و پس از انقلاب با درجه سرهنگ دومی از ارتش اخراج شدند و در واقع در ایران دوران زندگی شما ناگهان دچار یک دگرگونی غریبی شد. چه احساسی داشتید و چه اتفاقی افتاد؟ یادتان هست؟
بله کامل. در خانواده من یک پادگان افسر بود! دایی من پرویز زندیفر افسر گارد بود. او آخرین افسری است که در گارد مانده بود و وقتی این حضرات رسیدند که آنجا را تسخیر کنند، ایشان بود و مقاومت کرد. شوهر خاله من ایرج سالاری فرمانده پادگان جی بود. عموی من کیومرث طلوعی رئیس کلانتری ۴ بود و پدربزرگم علی زندیفر یک مهندس ارتش بود که فوت کرده بود. پدرم هم که افسر اداره دوم بود.
اطراف من فضا اینگونه بود. خانواده ما قرار بود که به ایتالیا برویم چون قرار بود پدرم وابسته نظامی ایران در ایتالیا شود. به خاطر همین حتی وقتی از آمریکا برگشته بودیم، چون میدانستیم که قرار است به کشور دیگری برویم حتی منزلی نخریده بودند.
به دلیل اختلافات مذهبی هم که بود، من و مادرم خانه مادربزرگم بودیم و پدرم جای دیگری بود. ولی هر روز همدیگر را میدیدیم چون میدانستیم این دیدارها موقت است و ما قرار است به ایتالیا برویم. من هم یک بچه هفت ساله بودم، یادم میآید که کمی مانده به انقلاب در یکی از این خانههای سازمانی ارتش موقتاً ساکن شدیم.
یادم میآید که پدرم آمد خانه و گفت «از اداره دوم تا خانه را پیاده آمدم و همه چیز تمام شد.» و این همه چیز تمام شد که گفت واقعاً همه چیز تمام شد. یعنی در کل خانواده ما همه چیز شکل دیگری گرفت. یادم است که فردای انقلاب همه جمع شدند و میدانستیم که یکی از بستگان که سرهنگ بود را گرفتهاند، که چند روز بعد فهمیدیم اعدام شده است.
یک باره زندگی این شکلی شد که من دیدم عکسها و سلام نظامی با شاه که در خانواده ما میگفتند اعلیحضرت، از در و دیوار پایین آمد و پاره میشد و نگرانیهایی بود. پدرم خواسته میشد و گرفتاریهای عجیب و غریب... و من تمام مدت در جریان این تنشها قرار میگرفتم.
یکی از خاطرات من به عنوان کودک این است که یک دفعه میدیدم مادر و پدرم روزنامه به دست با حال بد میآمدند و مینشستند و وقتی میپرسیدم چه شده؟ میگفتند ارتشبد فلانی را کشتند و مادرم گریه میکرد و میگفت مثلاً در فلان جا ایشان محبت کرده بود و یا فلان آدم چقدر خادم بود. ظاهراً کسانی بودند که گویا خدمات کرده بودند.
آن چیزی که بیرون برای آن شادی میکردند، در خانه ما تبدیل شده بود به یک عامل اندوه و نگرانی. بعد هم که حقوق پدرم را به دلیل مذهبی که داشت قطع کردند و زندگی ما تبدیل به چیز دیگری شد. پدرم تبدیل شد به معلم خصوصی زبان و بعداً من این را در نمایش «رقص پاییز» آوردم.
بعد جنگ شد و بنزین کوپنی شد و به یاد میآورم پدرم کیلومترها پیاده میرفت تا درس زبان بدهد. مادر من در دانشکده هنرهای تزئینی درس خوانده و در آمریکا فوق لیسانس گرفته بود. مثل خیلی از زنان دیگری که بعد از انقلاب مسیر زندگیشان عوض شد، بار عظیمی از زندگی را به دوش گرفت و شروع کرد خیاطی کردن.
روزهایی بود که وقتی به عنوان بچه به یاد میآورم خیلی تلخ بود ولی در عین حال از تلاش مادرم به ویژه به عنوان اینکه زن خانهدار بود و یک دفعه شروع به کار کرد و از البته پدرم خیلی با افتخار یاد میکنم، چون میدانم کسانی که حکومت همین امروز امکانات مالی آنها را میگیرد چگونه با هر امکانی که دارند به خاطر بچهشان و فردای آنها شروع به کار کردن میکنند. خلاصه زندگی تمام شد و کن فیکون.
خانم طلوعی بعد از انقلاب در دوران دبستان یا راهنمایی گویا سرگروه بودید و هر روز سرودهای مذهبی میخواندید. آیا این موضوع صحت دارد؟
بله صد در صد صحت دارد. تا دبستان که بودم همیشه وحشت از حرفهایی مثل طاغوت و ضد انقلاب که میزدند، من را نگران میکرد.
دوران راهنمایی مدرسهای به اسم مریوان در خیابان بهار میرفتم و یک خانم مدیری به نام سلمانزاده داشتیم که میگفتند همسر و فرزندانش در آمریکا هستند، اما او به خاطر انقلاب به ایران برگشته است. خانم بسیار زیبایی بود با بینی خیلی زیبای جراحیشده اما ایشان مقنعهای میپوشید که بیاغراق تا روی زانوهای او میآمد، با دستکشهایی سیاه. او هر روز صبح میآمد و میگفت من یک آیه از قرآن را برای شما میخوانم. ما باید در صف میایستادیم و او برای ما تفسیر میکرد.
طبیعتاً تحت تأثیر آن تفسیرها من شدیداً و بسیار زیاد به اسلام علاقهمند شده بودم و یادم میآید که حتی از مادربزرگم خواستم و برای من یک مقنعه طوسی بزرگ دوخته بود و بهطور جدی حجاب حتی میذاشتم، اما در راه مدرسه و نه در خانواده. چون جرئت نمیکردم این را در خانواده مطرح کنم اما در راه مدرسه مقنعهام را به دلیل باوری که در من به وجود آمده بود، جلو میکشیدم و فکر میکردم موهای من تکتک بیرون خواهد آمد و در روز قیامت علیه من شهادت میدهند و من را از این موها آویزان میکنند و مرا میسوزانند، از این خزعبلاتی که به ما یاد میدادند و من هم باور کرده بودم.
چون صدای خوشی داشتم نه فقط سرودهای انقلابی، که حتی قرآن هم سر صف میخواندم و اقامه نماز هم میگفتم. اگر که این خانم مدیر خودش من را از مدرسه بیرون نکرده بود، شاید من کسی مثل خودش شده بودم. ولی ایشان به هر دلیلی که در مغزش بود، خوشبختانه، وقتی که سر کلاس دینی راجع به برابری و عدالت در جامعه اسلامی ایران صحبت شده بود من سؤال کرده بودم پس چرا اقلیتهای مذهبی را از کار بیکار میکنند؟ و معلم دینی این را گزارش داده بود.
خانم مدیر راجعبه من تحقیق کرده و فهمیده بود من از خانوادهای بهایی میآیم و علیرغم ناآگاهی من که حتی من بخواهم از دایره مسلمانیت ایشان خارج شوم، با وجود اینکه نمرههای من عالی بود اما من را برای سال بعد ثبت نام نکرد. به مادرم گفت که ما فهمیدیم که پدر دختر شما بهایی است و سؤالی پرسیده و من دیگر اینجا او را راه نمیدهم. مادرم هر چقدر اصرار کرده بود که این دوستانی دارد که از کودکی با آنها بوده و آسیب میبیند، گفته بود که باید دخترتان را به مدرسه دیگری ببرید.
خانم طلوعی از آن روزگار که بگذریم، شما به خاطر علاقهای که به بازیگری و فیلمسازی داشتید، تصمیم داشتید به تحصیل دانشگاهی خود ادامه دهید. اما ظاهراً به خاطر بهایی بودن نتوانستید که به دانشگاه راه پیدا کنید. اما چگونه به تحصیل ادامه دادید؟
شما وقتی که یک استعدادی دارید و در یک زمینههایی خود را امتحان میکنید و میبینید که میتوانید موفق شوید و بعد میبینید که با وجود اینکه خیلی جوان هستید درهایی وجود دارد و قرار است آنها را دانه به دانه به روی شما ببندند، میگویید من به هر حال میروم و به این درها میزنم، شاید یکی از آنها به روی من باز شد.
به خاطر همین من از ۱۸ سالگی با نوشتن داستان در مجله سروش شروع کردم که پنج تا از داستانهایم هم در همان مجله چاپ شده. بعد به من گفتند صدای خوشی داری، رفتم برای دوبله و عضو کانون گویندگان که تازه در خیابان بهار راه افتاده بود شدم و حتی هنوز هم کارتم را دارم. آنجا آقای منوچهر اسماعیلی عزیز که از دنیا هم رفتهاند، آمدند و یک فرمی به من دادند که من پر کنم که در آن فرم یک سؤال از مذهب داشت.
هیچ وقت یادم نمیرود که از فرق سرشان عرق روی صورتشان میریخت و باد ستمال پاک میکردند و میگفتند که من شرمندهام چون بهایی هستی نمیتوانی کار کنی. هیچ وقت حال ایشان از یادم نمیرود. آن در هم به روی من بسته شد.
بعد یک دوستی به من زنگ زد گفت جایی هست به اسم مرکز آموزش فیلمسازی در باغ فردوس. گفت اینجا تا سال گذشته ستون مذهب داشته و امسال آن را برداشتند و از وزارت ارشاد مدرک معادل میدهد و کنکورش در فلان تاریخ است. بنابراین رفتم کنکور دادم که کنکور دو مرحلهای پیچیدهای هم داشت و قبول شدم.
آنجا بود که من درس فیلمسازی خواندم. در همانجا مدام به من پیشنهاد بازیگری شد و من در کانون تئاتر بانوان در تالار محراب بازیگری هم یاد میگرفتم. بعد با کسی آشنا شدم که دانشجوی تئاتر بود، پس فهمیدم چطور میتوان در تئاتر کار کرد، چطور میتوان متن ارائه داد.
از استعدادی که قبلاً میدانستم هست و داستانهایم چاپ شده بود، برای نمایشنامهنویسی استفاده کردم و وارد فضای تئاتر شدم. درسم که در مرکز فیلمسازی تمام شد، مدیر مرکز فیلمسازی به من گفت به دلیل اینکه ما شنیدیم، همیشه هم یک کسانی هستند که محبت میکنند و راجع به زندگی آدم خبر می دهند، تو بهایی هستی بنابراین تو هیچ وقت نمیتوانی اینجا فیلم بسازی. برای همین من تمرکزم را روی تئاتر گذاشتم. ۱۰ سال کار کردم تا اینکه جلوی من گرفته شد و قصهاش تکراری است.
در همین تئاتر شما پنج بار هم جایزه بهترین بازیگر را به دست آوردید. با آن شرایط این چگونه امکانپذیر بود؟
این را باید رفت و از این حضرات پرسید. چون یادم هست اولین جایزهام را در زمان آقای میرسلیم که وزیر بود گرفتم و آخرین جایزهام را زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی که دوره اصلاحات بود. اینها را باید از آنها پرسید که چه شد؟ من نمیدانم.
من با همان آقای دانشجوی تئاتر ازدواج کردم که ایشان مسلمان بود؛ سید محمدحسن طهامیمنفرد که با اسم کوروش طهامی الان در دنیای سینما معروف است. با ایشان ازدواج کردم. متأسفانه خانواده مادری من بعد از انقلاب خانواده شهید هم شدند، چون پسر خاله عزیزم در عملیات کربلای ۵ شهید شد و خاله من همه مسلمان هستند و شاید، حدس من این است که مجموع اینها باعث میشد که اگر گزارشی هم میشده گمان میکردند که درست نیست.
زمانی که من در تلویزیون کار میکردم و ممنوع از کار شدم، آنجا برای اولین بار حراست من را خواست و گرفتاریهای اساسی پیدا کردم. در تئاتر رئیس مرکز هنرهای نمایشی در مورد این مسئله من را خواست. ایشان به من گفت که من از چند سال قبل این موضوع را شنیده بودم اما در اسلام اصل بر برائت است. بنابراین من گفتم تا زمانی که به خودم اثبات نشود ایشان میتوانند کار کنند.
یک نکته دیگر به من گفت که «ما مدیران دولتی مدام داریم از طریق همکاران افراد گزارش میگیریم و نه لزوماً حراستها. خود همکاران برای هم دیگر میزنند. یکی میگوید این در مهمانی بوده، یکی میگوید این فلان چیز را میکِشد، یکی میگوید فامیل این مجاهد هستند. یعنی مدام برای هم میزنند. آن در حیطه قدرت یا سلامت نفس یا وسعت نظر ما است که به این نامهها توجه بکنیم یا نکنیم».
این نکته جالبی است که من جای دیگری نگفتم و دوست داشتم اینجا با شما آقای قویمی و در برنامهتان این را بگویم. ایشان گفتند که تا ما هستیم شما میتوانید کار کنید، زیرا ما هیچ بروزات مذهبی از شما ندیدیم و با همه افراد دیگری که هستند شما برابری. برای همین من دو سال دیگر هم آنجا کار کردم.
خانم طلوعی سرانجام در پاییز سال ۱۳۸۳ ایران را ترک کردید و به پاریس رفتید. درباره آن روزها هم اگر ممکن است یک مختصری توضیح دهید.
روزهای بسیار بسیار تلخ و بدی بود. آمدم و دچار افسردگی بسیار شدیدی شدم. چون اصلاً نمیدانستم در این جهان من کجا هستم. شما فکر کنید یک بچهای پر از تضاد بزرگ شده، رفته مسلمان شود خود همان مسلمان پرتش کرده بیرون، در خانواده بکش واکش دارد. خودش یک باوری پیدا کرده نسبت به چیزی که اکثریت جامعه و حکومت نفیاش میکند و دری را به روی خودش باز کرده اما حالا ممنوع از کارش کردند.
آمده بودم فرانسه اصلاً نمیدانستم من چه کسی هستم و چه هستم. کلاس زبان میرفتم و میپرسیدند هر کسی بگوید میخواهد چه کار کند؟ من حتی آنجا نمیگفتم چه کسی بودم که حالا اینجا هستم. میگفتم آمدهام به فرانسه و حالا باید ببینم بعداً میخواهم چه کار کنم. تا اینکه کار نمایش کردم و فیلم خانم شیرین نشاط به من پیشنهاد شد و کمکم از لاک خودم بیرون آمدم و فهمیدم که زندگی خیلی بزرگتر از آن است که یک حکومت یا یک باور زورگو بخواهد کسی را از مسیر طبیعی زندگیاش که پیشرفت است دور کند.
خانم طلوعی حالا هم که در حدود دو سال است ساکن کالیفرنیا شدید. آیا خیال دارید در سرزمین موقعیتها کار فیلمسازی و بازیگری را ادامه دهید؟ شنیدم که این روزها هم سرگرم کار هستید، ممکن است بگویید چه کارهایی میکنید؟
من که مدام در حال کار هستم. جز آن دو سال اول در فرانسه، بقیه زمانها مشغول کار هستم و فیلم مستند میسازم. کاری که خیلی خیلی دوست دارم مستند است. اینجا هم کار میکنم، در حال ادیت یک فیلم هستم.
همیشه دلم میخواست که بهطور حرفهای بخوانم و بالاخره وقتی به آمریکا رسیدم با دوستانی که در اروپا هستند، شروع به کار کردم. به زودی سومین ترانهای که خواندم با یک موزیک ویدیو بیرون میآید. یک کار تئاتر را شروع کردم. قرار است یک کاری را در دانشگاه استنفورد انجام دهم. زندگی با این مجموعه کارهای هنری که در هر جغرافیایی ممکن است، اینجا هم در جریان است.
میخواهم از شما بپرسم علاوهبر آن موضوعی که یک اشاره کوچکی کردید، آیا موضوعی هست که تا کنون درباره آن صحبت نکردید و حالا مایل هستید با شنوندگان رادیو فردا در میان بگذارید؟
خیلی کوتاه بگویم، ما وقتی صحبت میکنیم و میگویم تبعیض بود و آزار بود، نکته مهم دیگری هم هست که نباید از آن غافل شویم و دلم میخواهد آن را بگویم. همین که من میگویم که مدیر مرکز هنرهای نمایشی با اینکه میدانست من بهایی هستم به من امکان کار کردن داد، همین که من میگویم با یک آدم مسلمان آشنا شدم کمک کرد در تئاتر- به هزار و یک دلیل زندگی ما ادامه پیدا نکرد ولی این هیچ ارتباطی به مقوله مذهب نداشت، همین که در و همسایه محبت میکنند، همین که من هزار و یک کار مشترک با آدمهایی کردم که در ایران یک نفرشان حتی بهایی نبودند ...
میخواهم بگویم که تبعیض از طرف قدرت و بنیادی که دارد حکومت میکند وجود دارد، اما بین خودمان ما ایرانیها اگر دست از سرمان بردارند خیلی تعاملات سلامتی داریم و کاری نداریم که کسی خدا را میپرستد یا نمیپرستد یا چگونه میپرستد؟
زبان مشترک ما زبان انسانیت و هنر است و اگر این تبعیضها واقع نشده بود کار همه ادامه داشت.
سؤال آخر خانم طلوعی، این روزها برای ایران و ایرانی چه آرزویی دارید؟ آیا اصلاً آرزویی دارید؟
برای ایران و ایرانیان همین آرزو را دارم که وقتی میبینم بچهام اینجا دارد بزرگ میشود دارم. بچه من اینجا مدرسه میرود و میگوید ما امروز میخواهیم جایی برویم تا به ما احترام به همجنسگراها را یاد بدهند، احترام به تفاوتها، فلان روز قرار است راجعبه مذاهب مختلف صحبت کنیم یا فلان مبحثی که تا چند سال قبل در آمریکا ممنوع بوده صحبت کنیم.
من این آرزو را برای بچههای ایران دارم که آنها هم در فضایی باشند که بتوانند راجعبه همه چیز بدانند و بتوانند راجعبه همه چیز بشنوند و صحبت کنند و در فردای آن سرزمینی که قرار است امنیت و آرامش همه تامین شود، بتوانند انتخاب سلامتی راجعبه زندگیشان داشته باشند و تصویری به نام مذهب اجباری سایهاش را از آن کشور با هر اسمی که دارد بردارد و ایرانی فقط ایرانی باشد.