ایران، توران، ترک‌ و تازی‌ از نگاه شاهنامه فردوسی

بحث درباره نگاه «شاهنامه فردوسی» به ایرانیان، تورانیان، ترک ها و تازی ها، و همچنین به مفاهیم نژاد، تیره و تبار را چنانکه وعده داده بودیم در این هفته پی می گیریم.

بخش اول بحث که در هفته گذشته پخش شد، هم اکنون بر روی وبسایت رادیو فردا در دسترس است.

در آغاز برنامه این هفته «دیدگاهها» پرسیده ایم: چگونه می توان بیت هایی را که پس از درگذشت فردوسی دیگر شاعران، وارد نسخه های بعدی شاهنامه کرده اند از سروده های اصیل فردوسی تمیز داد.

میهمان های این هفته برنامه هم عبارتنذ از: جلال خالقی مطلق، استاد ارشد زبان و ادبیات فارسی در بخش مطالعات ایرانی دانشگاه هامبورگ، مصحح شاهنامه و گرد‌آورنده آنچه اهل فن نسخه برتر و منزه شاهنامه نامیده‌اند، احمد صدری،‌ مترجم شاهنامه مصور اخیر به زبان انگلیسی و جامعه‌شناس در شیکاگو و خداداد رضاخانی، مورخ دوران باستان با تمرکز روی ساسانیان در برلین.

آقای خالقی مطلق شما در بعضی از ابیات معروف که در آنها بدگویی به عرب‌ها دیده می‌شود نسخه‌ تصحیح شده خودتان از شاهنامه فردوسی با کاربرد واژه الحاقی یاد کردید. معنی این چیست و مبنای این تمایزگذاری چیست؟ اگر بشود چندتا نمونه هم برای شنوندگان ارائه بدهید خیلی خوب می‌شود.

جلال خالقی مطلق: بعضی از ابیات هست مثل «زشیر شتر خوردن و سوسمار/ عرب را به جایی رسیده است کار/ که تاج کیانی کند آرزو/ تفو بر تو ای چرخ گردون تفو» که خیلی معروف است، از فردوسی نیست. این را دیگران به شاهنامه الحاق کردند و در متن من هم می‌بینید هیچ وقت سعی نکردم سخنی را که به فردوسی الحاق کردند، چون در دفاع از ایران است به متن شاهنامه وارد کنم. یا مثلا‌ً واژه‌های عربی را از شاهنامه بزنم به خاطر اینکه بگویم فردوسی عربی به کار نبرده. هرگز من این کار را نکرده‌ام. تمام کسانی که کارهای مرا تحریف کرده‌اند و نقل کرده‌اند این را گواهی می‌دهند.

بنابراین این ابیات الحاقی است. ولی در ایران‌دوستی فردوسی [شکی نیست]. گذشته از این همین ابیات الحقاقی تحت تاثیر شاهنامه به وجود آمده. این افکار ملی فردوسی و شاهنامه است که باعث این ابیات الحاقی شده. همچنانکه افکارتشیع آن هم بعضی از افکار تسنن را به احساسات واداشته و ابیاتی به ضد آنها گفته. اینها همه عمل و عکس‌العمل است.

چند نمونه از ابیات الحاقی را به جز این یکی که گفتید الحاقی است می‌شود بگویید؟

مثلا‌ً فرض کنید رستم می‌رود فیل سفید را می‌کشد. این الحاقی است. در همه شاهنامه‌های چاپی قبل از من بوده. یا نریمان می‌رود یک دژی را فتح می‌کند که باز الحاقی است. از این روایات الحاقی بسیار زیاد است که من اینها را در مقالات معرفی کرده‌ام. ولی در موضوع بحث ما این قطعه که عرض کردم مثال خوبی بود. اینکه ما اینطور فکر نکنیم که هر ناسزایی که به عرب و ترک گفته شده حتما‌ً‌ از فردوسی است. یا مثلا‌ً ابیات ضد زن که در شاهنامه آمده. بارها و بارها گفتیم که این ابیات الحاقی است و در هیچیک از دست‌نویس‌های من نیست. من پنجاه‌ دست نویس‌ را بررسی کردم. ابیاتی مثل «زن و اژدها هر دو در خاک به» اصلا‌ً‌ وجود ندارد. ولی باز اینها ابیاتی است که بعضی کاتبان در خیلی متاخر وارد شاهنامه کردند. باز تاکید می‌کنم یک کسانی با سوء نظر این ابیات را به فردوسی نسبت می‌دهند. می‌خواهند یک شاعر ملی ما را به نوعی منفی جلوه بدهند.

برای اینکه شنونده عام بفهمد که شما چطوری غربیل می‌کنید و چطوری سوا می‌کنید، آب را از روغن جدا می‌کنید، می‌توانید بگویید که ملاک اینکه کدام الحاقی است و کدام نیست چیست؟ آیا مثلا‌ً در اولین نسخه شاهنامه که پیدا شده می‌بینید که در قرن دوازده میلادی این ابیات وجود ندارد و یا به چه شکلی تعیین می‌کنید که الحاقی است یا نه؟

البته پاسخ سئوال شما نیاز به چند مقاله دارد. مقالاتی که من نوشته‌ام. ولی خیلی کوتاه دریکی دو جمله برای عموم عرض کنم که پایه تصحیح قیاسی و تصحیح انتقادی بر این است که بعد از اینکه نسخه‌ها را فراهم کردیم و با یک دیگر مقایسه کردیم، کهن‌ترین ضبط را ملاک قرار می‌دهیم و آن تشخیص کهن‌ترین ضبط یا کهن‌ترین متن بر این اساس است که تحول زبان فارسی را در نظر می‌گیریم. تحول زبان وادب فارسی را از عصر فردوسی تا به حالا را در نظر می‌گیریم که موضوع پیچیده‌ای است و بحث آن بسیار طولانی است و تشخیص می‌دهیم که فلان واژه یا عبارت الحاقی است، قدمتی دارد و بعدا‌ً‌ به وجود آمده و آن که کهنه‌تر می‌دانیم و دشوارتر می‌دانیم وارد متن می‌کنیم و آن چیزی که ساده شده و یا متاخر است و نو است به حاشیه می‌بریم.

این را با قطعیت می‌شود گفت یا کس دیگری می‌تواند ۵۰ سال دیگر بیاید و یک نسخه نشان دهد و حرف شما را رد کند و اگر شما آن موقع زنده بودید می‌توانید تایید کنید که بله حرف من در این مورد رد شد؟

در بعضی جزییات ما هیچ چیز را نمی‌توانیم با قاطعیت صد در صد بگوییم تا نسخه اصلی شاعر به دست نیاید. ولی در کلیات و بسیاری از جزییات این ثابت است. منتها در بسیاری از موارد ممکن است کسی بیاید بگوید که ضبطی که شما آوردید من کهنه ترش را می‌آورم و دشوارترش را بیاورد. آن بله. ولی نه اینکه یک نوترش را بیاورد و ثابت کند که این اصیل است. چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد. ولی ممکن است مثلا‌ً فردا یک نسخه کهن‌تری به دست بیاید در یک کتابخانه‌ای و ببینیم بعضی لغات کهن‌تر در آن هست که ما می‌شناختیم. متن ما می‌رود به سوی فردوسی و به زبان و زمان فردوسی نزدیکتر می‌شود. ولی جهت همان جهت است.

آقای صدری، در شاهنامه سخن از ترک و توران و تازی بسیار است. با توجه به پاسخی که پرسش هفته قبل درباره نژاد دادید، این گفتگوها و گله‌گذاری‌ها از کیست از کدام دسته از مردمان است که در آن زمان در منطقه بزرگی که از آن به نام ایران‌زمین یاد می‌شده زندگی می‌کردند؟

احمد صدری: این مسئله بسیار جالبی است. تورانیان به نظر می‌آید که تیره‌ای از ایرانیان هستند. در شاهنامه می‌بینیم که اینها اعتقادات مشترک دارند. اسامی مشترک دارند. در طرف توران کسی هست به نام سیامک. اسم این ظاهرا‌ً‌ از اسم سیامک شاه اساطیری ایران گرفته شده. یا مثلا‌ً در بسیاری از موارد اسامی مشترکی را سراغ داریم در بین طرفهای ایرانی و تورانی. و معمولا‌ً‌ وقتی با هم صحبت می‌کنند جز یک مورد که خاطرم می‌آید، آقای خالقی مطلق می‌توانند تصحیح کنند، اینها با مترجم با هم صحبت نمی‌کنند.

به نظر می‌آید همانطور که آقای رضاخانی هم گفتند آن منطقه که منطقه توران است در زمان فردوسی منطقه ترکان بوده تحویلی صورت می‌گیرد از تورانی به ترک. با اینهمه نوع ابیاتی که می‌بینیم که از شاهنامه نقل می‌شود در قبح ترکان، اینها ابیاتی است که یا در شاهنامه نیست و یا ابیاتی است که الحاقی است. یک نمونه اش را ذکر می‌کنم. جایی است در داستان تراژدی فرود که توس که رییس سپاه ایرانیان است از بالای کوه می‌بیند که دو نفر دارند نگاه می‌کنند به سپاه ایران. بسیار عصبانی می‌شود و می‌گوید بروید اینها را بیاورید. می‌گوید: یکی ترک زاده چو زاغ سیاه/ بدینگونه بگرفت راه سپاه. بعد کسی می‌آید می‌گوید آهان اینجا مسئله رنگ پوست را می‌گوید و این توهین است. این بیت از ابیاتی است که آقای خالقی مطلق الحاقی فرمودند هست. برای اینکه در اولین نسخ ما نیست. در نسخه فلورانس که ۱۲۷۰ است این نیست. در دستنویس اول لندن که ۱۲۷۶ است نیست. در دست نویس اول توپکاپی که ۱۲۲۰ میلادی است نیست. حتی در قاهره نسخه ۱۳۴۱ نیست. تنها در دست نویس سوم لندن ۱۴۳۰ هست و دست نویس سوم توپکاپی ۱۴۹۸ است. ۲۰۰ تا ۲۵۰ سال بعد از آن شاهنامه‌های اولی این پیدا می‌شود.

نکته دوم، این سخن فردوسی نیست. این حرف حرف یکی از قهرمانان فردوسی است. حرف توس است که در هفته گذشته هم عرض کردم شخصیت بسیار منفی است. آنجا که این بیت وارد شاهنامه می‌شود می‌گوید: چنین داد پاسخ ستمکاره توس. (به او ستمکاره می‌گویند) که من با این لشگر و بوق و کوس/ ترا گفتم که او را به نزد من آر/ سخن هیچ گونه مکن خواستار (این را به بهرام می‌گوید) گر او شهریار است پس من چه‌ام/ بر آن ده چه گوید زبهر چه‌ام؟ اینجا توس با خودبزرگ‌بینی خودش خودش را شهریار می‌داند، شاه می‌داند. رقیب کیخسرو می‌داند. اینکه رفته به آن منطقه در سرپیچی از شاه خودش است. پسر نوذر. شاهی که در هفته پیش هم عرض کردم فره خودش را از دست می‌دهد. به علت آز و حرصی که دارد. توس همیشه از شاهی محروم شده. درست در نسل قبل هم وقتی دعوا است بین پهلوانان و اشراف ایرانی که شاه بعدی کیست،‌ او طرف فریبرز را می‌گوید و گودرز است که طرف کیخسرو را می‌گیرد. یک رابطه بدی با شاه دارد. سرپیچی می‌کند و خودش را شاه می‌داند. در اثر تندخویی خودش هم دامادش و هم پسرش را در این نبرد و او را می‌فرستد علیه فرود این دو نفر را از دست می‌دهد و گودرز برمی‌گردد به او می‌گوید: زتندی پشیمانی آید بار/ که در دوستان تخم تندی مکار. بعد شاه در مورد او می‌گوید نه در سرش مغز و نه در تنش رگ/ چه توس فرومایه پیشم چه سگ. خب او شخصیت منفی است در شاهنامه.

حتی آنجا که این بیت زاغ سیاه را نمی‌گوید،‌ باید در کنتکست و زمینه آن داستان باید این را بسنجیم. نگوییم این را فردوسی گفته. این را یک شخصیت منفی در فردوسی گفته است. اگر گفته باشد، اگر آن بیت الحاقی نباشد. این است که این دقت‌ها در تصحیح که آقای خالقی مطلق کردند و قبل از آن در نسخه مسکو باید خوب نگاه کنیم. نوع ابیاتی که در اذهان هست در مورد ترک ستیزی یا عرب‌ستیزی... مثلا‌ً می‌گویند ضحاک تازی بوده،‌ او آدم بدی بوده. خب پدر ضحاک آدم خوبی بوده. مرداس آدم خوبی بوده. اگر علت بدن بودن ضحاک عرب بودنش است خب پدر ضحاک آدم خوبی بوده. ضحاک آدم بدی بوده نه به خاطر اینکه عرب بوده. بلکه به خاطر اینکه آدم بدی بوده. بی‌خرد بوده. حرص و آز داشته. پدر خودش را به کشتن داده برای اینکه به شاهی برسد.

اینها را هرچند که نباید با معیارهای امروز فردوسی را قضاوت کنیم ولی واقعا‌ً‌ به عنوان کسی که یک مدتی خودش را در شاهنامه غرق کرده در بسیاری از موارد به جرات می‌گویم که فکر فردوسی به مراتب امروزی تر است و به مراتب پیشرفته تر است از بسیاری از افرادی که او را دارند نقد می‌کنند. بسیار دورتر از نژاد پرستی است از افرادی که او را متهم به نژادپرستی می‌کنند. چیزی که ما در شاهنامه می‌بینیم یک انسانی است که مشاهده می‌کنیم. البته اینها در حماسه ایران بوده. در نسخه ابومنصور عبدالرزاق بوده. اینها اینطوری جمع شده بود. فردوسی گاهی اوقات خودش هم سخن می‌گوید در شاهنامه. صدای خود فردوسی را هم می‌شنویم.

از بسیاری از موارد او یک شخصیت جهانی است نه یک شخصیت ایرانی. یک نویسنده‌ای است که ما به این علت که او ایرانی است باید ازش تقدیر کنیم و متفق و موازی باشیم که او ایرانی است. ولی نه به این علت که ایرانیان را می‌پرستد و ایرانیان را بزرگ می‌کند. بلکه به این علت که چنین شخصیتی ۱۰۰۵ سال پیش شاهنامه را نوشته و برای ما و برای جهانیان به یادگار گذاشته.

آقای رضاخانی، هفته پیش هم اشاره شد به اینکه آیا هدف فردوسی پاسداری از زبان فارسی بوده یا نه. ولی فرصتی نشد که شما نظرتان را در این باره بدهید.

خداداد رضاخانی: من در فرمایشات آقای خالقی مطلق و آقای صدری در بزرگ بودن فردوسی شک ندارم. همان طور که هفته پیش هم گفتم سی سال عمرش را به هر دلیلی گذاشته برای سرودن چنین چیزی. این یک اثر ادبی و مهم تاریخ جهان است و صد در صد از بستر فرهنگی ایران است، حرفی در آن نیست. من کارم نه ادبیات است و نه تاریخ مدرن. تخصصم تاریخ دوران ساسانی است که آقای دکتر خالقی مطلق با آن شروع کردند. سعی می‌کنم مسئله را دقیقا‌ً همانطور که ایشان گفتند خارج از نازمانی تاریخی ببینم. یعنی سعی کنم تا آنجا که امکان دارد خودم را در شرایط اجتماعی سیاسی اقتصادی دوره‌ای بگذارم که داریم درباره اش صحبت می‌کنیم.

قضایای پاسداری از زبان هم یکی از جنبه‌های این قضایا است. به نظر من یکی از مشکلاتی که در تاریخ نگاری داریم و نگاهمان به خصوص به این قضیه پاسداری از زبان قضایای دو قرن سکوت است که انشاءالله شاید شما یک بار فرصت کنید و یک برنامه به آن اختصاص بدهید. اینکه یک تصوری هست که زبان فارسی قبل از فردوسی در حال از بین رفتن و سرکوب شدن و حتی کلمات ممنوع بودن نوشتن یا گفتن به زبان فارسی وجود دارد و اینکه یک جوری این زبان احتیاج داشته یا حفظ شود یا پاسداری شود و یا حتی دوباره از اول درست شود.

من کلا‌ً‌ فکر می‌کنم آنقدر که متن شاهنامه به من می‌دهد شاهنامه متنی نیست که زبان در حال مرگی را منعکس می‌کند. زبانی است کاملا‌ً‌ قوی، پخته، بالغ که خیلی راحت مثل خمیر دارد در دست یک استاد زبان فارسی استفاده می‌شود برای سرودن چیزی مثل شاهنامه و این زبان کاملا‌ً قوت دارد. به نظر من این مشکلی است که داریم که فرق بین زبان نوشتاری و زبان گفتاری را درست در نظر نمی‌گیریم.

به نظر می‌آید که چون زبان فارسی که فردوسی با آن می‌نویسد تاریخچه‌ای بیش از ۱۰۰ یا ۱۵۰ سال برای نوشتن ندارد، تصور این است که این زبان در حال از بین رفتن بوده و کسی مثل فردوسی باید می‌آمده و زبان را حفظ می‌کرده. در حالی که این زبان به همین صورت که دارد صحبت می‌شود احتمالا‌ً از حدود ۵۰۰ میلادی. یعنی حدود ۵۰۰ سال قبل از فردوسی داشته صحبت می‌شده. بله به خط عربی حدود ۱۵۰ سال قبل از فردوسی شروع شده به نوشته شدن. ولی خب قبلا‌ً‌ ما از آن به خطوط دیگر از جمله خط عبری متن داریم و می‌دانیم این زبان وجود دارد و قبل از فردوسی هم شاعران بزرگی بودند. رودکی قبل از فردوسی است. شعر رودکی هم یک شعر بالغ است.

حتی در زمان رودکی هم ما شعرهای بالغی داریم. به ابیاتی که در تاریخ سیستان و تاریخ بخارا و یا تاریخ قم هست نمونه‌های اولیه‌تری از شعر فارسی است که آقای خالقی و آقای دکتر صدری خیلی بیشتر از من در موردشان تخصص دارند، نگاه کنید. این زبان در حال مردن نبوده که احتیاج به پاسداری داشته باشد. اتفاقا‌ً‌ همانطور که عرض کردم نشانه یک زبان بالغ و دوره طلایی است.

به نظر من باید به همین صورت به بقیه شاهنامه نگاه کنیم. نکته دیگری که سریع آن را ذکر کنم مسئله‌ای که صحبتش را می‌کردند اول، بیش از نیمی از شاهنامه مال دوره تاریخی است. یعنی دوره‌ای که ما به آن می‌گوییم دوره تاریخی. دوره‌ای که بعد از اسکندر و اشکانیان که هجده بیت است و بقیه‌اش دوره ساسانیان. آن بخش اول شاهنامه که ما افسانه‌ای می‌دانیم، که همه‌اش هم راجع به آن صحبت می‌کنیم و نمونه‌های راجع به فرهنگ را از بخش اصطلاحا‌ً‌ افسانه‌ای شاهنامه می‌آوریم. توس و گستهم و نوذر و افراسیاب و ضحاک و بقیه. ولی توجه کنیم که برای فردوسی این تاریخ است.

دوره‌ای که فردوسی دارد این را می‌سراید کیانیان تاریخی اند. فردوسی از کوروش وداریوش و هخامنشیان حرف نمی‌زند. برای فردوسی کیانیان و پیشدادیان تاریخ اند. فرودسی دارد یک تاریخی را منعکس می‌کند که هدفش ربط دادن به تاریخی روز است که خودش دارد در آن زندگی می‌کند. فردوسی دارد در یک دوره زمانی در یک بستر سیاسی اجتماعی نظیر بلعمی زندگی می‌کند. یعنی برای اینها چیزی که دارند می‌نویسند چیزی که بلعمی ترجمه می‌کند و اضافه می‌کند یک چیز تاریخی است. چیز در حال از بین رفتن نیست همانطور که عرض کردم، دوما‌ً‌ چیزی نیست که اینها افسانه ‌سرایی شود که اینها سعی کنند این را افسانه کنند.

حتی راجع به رستم امیدوار بودم که صحبتش پیش بیاید که مثلا‌ً‌ در متونی مثل بلعمی یا متن‌های دیگر تاریخی مثل طبری و ابن‌اثیر ازش ذکر نداریم برای فردوسی رستم یک شخصیت تاریخی است. برای اینکه فردوسی دارد در شرق ایران زندگی می‌کند در جایی که ما ازش آثار هنری مثل نقاشی در شهری مثل پنجیکنت یا نوشته‌های دیگری داریم از اینکه شخص رستم برای فردوسی واقعی است. بستر قضیه چه از نظر زبانی و چه از نظر محتویات شاهنامه فردوسی آدمی است که دارد در شهر توس جایی که الان شمال شرق ایران محسوب می‌شود ولی آن موقع وسط امپراتوری سامانی است. جایی که برای سامانی‌ها مرکز مملکت است. در مرکز یک مملکتی که در شرق ایران قرار گرفته و سعی دارد برای خودش یک شخصیتی درست کند و این شخصیت شخصیت در حال از بین رفتن نیست. بلکه یک سری شاخصه‌های موجود در دستشان هست و دارند خیلی قشنگ و خیلی واضحانه اینها را کنار هم می‌گذارند برای اینکه این هویت را ارائه دهند. از نظر زبانی هم دارند از این زبانی که بالغ است و خیلی قوت دارد و کاملا‌ً در اوج قدرت به سر می‌برد استفاده می‌کنند برای اینکه این محتویات را ارائه دهند. در نتیجه من با کل بحث اینکه زبان فارسی در دوره فردوسی نیاز به پاسداری داشته مخالفم. فکر می‌کنم این حرف کاملا‌ً‌ اناکرونیستی است.

آقای خالقی مطلق درباره این دید آقای رضاخانی به مسئله زبان و تاریخ در شاهنامه فردوسی نظر شما چیست؟

جلال خالقی مطلق: اجازه بدهید من راجع به توران صحبت کنم. دو جمله عرض کنم. تور در اوستا آمده و ما از راه اوستا می‌دانیم که اینها یکی از تیره‌های ایرانی بودند. در مورد اینکه توران واژه ایرانی است و به تیره ایرانی گفته می‌شده هیچ حرفی نیست. در حدود قرن چهارم پنجم میلادی ما کم کم در تاریخ سخن از ترکان به میان می‌آید. در یک نقطه از شمال چین کم کم آمدند تا رسیدند به آسیای میانه. مهمترین برخوردشان زمان انوشیروان است در تاریخ ما. تا پایان ساسانیان قدرتی به هم می‌زنند که قدرت‌های دور و برشان را از بین می‌برند و قدرت مهم ناحیه می‌شوند. چون ایرانی‌ها با اینها سروکار داشتند جانشین توران قدیم می‌شوند. بنابراین در منابع ما در اواخر ساسانی و شاهنامه و متون اسلامی به آنها [به تورانیان] ترکان می‌گوییم در حالی که آنها ترکان نیستند.

منظور ما وقتی از افراسیاب صحبت می‌کنیم و از سهراب صحبت می‌کنیم و اینها را ترک خطاب می‌کنیم در واقع ترک جانشین توران شده. آنها ترک نبودند. موقعی که از تاریخ ترکان از زمان انوشیروان به بعد صحبت می‌کنیم آنها ترکان هستند و درست است. این را خواستم توضیح داده باشم که در شاهنامه قاعدتا‌ً‌ این برای بعضی افرادی که مطالعه کمتری دارند ایجاد سوء‌ تفاهم می‌کند و خیال می‌کنند که افراسیاب ترک بوده. در حالی که افراسیاب ترک نبوده و یک ایرانی است از تیره‌های ایرانی. در مورد زبان فارسی که جناب آقای رضاخانی صحبت کردند اولا‌ً‌ در تایید سخن ایشان بگویم بله ما می‌دانیم که زبان فارسی یعنی زبان «دریگ» که بعدا در دوره اسلامی دری گفته می‌شود سابقه طولانی داشت و زبان گفتار بود که بعدا در دوره اسلامی تبدیل به زبان نوشتار شد.

سابقه زبان دری و فارسی را از ۵۰۰ سال هم قدیمی تر باید حساب کرد. ما می‌دانیم زبان پهلوی ساسانی با زبان پهلوی اشکانی خویشاوندی بسیار نزدیک داشتند. به طوری که اشکانی‌ها اگر زبان خودشان را صحبت می‌کردند ساسانیان می‌فهمیدند و برعکس. اینقدر به هم نزدیک بود. هنینگ معتقد است که زبان فارسی یعنی زبان دری و فارسی زبان آمیخته‌ای از این دو زبان است. پیش از آنها زبان فارسی باستان هم دوره مهمتر زبان پارسیگ ساسانی است. البته آن نوشتاری کهن بوده و آن چیزی که مردم صحبت می‌کردند به زبان فارسی خیلی نزدیک تر بوده.

بنابراین زبان فارسی ما دارای یک سابقه خیلی زیاد است همانطور که آقای رضاخانی فرمودند، و حتی خیلی بیشتر از ۵۰۰ سال. می‌توان آن را برد تا آغاز دوره هخامنشیان. ولی با وجود این خواستم این نکته را خدمت آقای رضاخانی عرض کنم که اینها هیچکدام ضامن ماندگاری یک زبان نخواهند بود. چرا؟ برای اینکه شما می‌دانید که با پیشرفت اسلام تا شمال آفریقا تمام زبان‌های آن مردم را از بین رفتند. عربی را جانشین آنها کرد. آنها هم زبانها و فرهنگ و تاریخ خودشان را داشتند. ولی آن زبانها همه پامال شدند و عربی جانشین آنها شد. در پیشرفت اش به شرق با دیوار زبان فارسی روبه‌رو شد. نتوانست پیشرفت کند. زبان فارسی مقاومت کرد.

مطمئن هستم که در سایه این مقاومت بود که دیگر زبانهای ایرانی و غیرایرانی مثل ترکی، کردی، بلوچی و امثال آنها ماندگار شدند. والا اگر زبان فارسی عربی شده این زبانها هم از بین رفته بود و زبان عربی جای آنها را گرفته بود و ما هم امروز عرب بودیم نه ایرانی. در این من شکی ندارم. عواملی که باعث نگهداری زبان فارسی شد نمی‌شود گفت تنها نیروی خود این زبان بود بلکه حافظان این زبان بود. امیران، فرمانروایان و دانشمندان و شعرا و ادبایی که این زبان را از راه احساس ملی حفظ کردند. و الا زبان فارسی هم در دوره اسلامی از بین رفته بود.

من در این هیچ جای شک ندارم. درست است فرمایش ایشان که زبان فارسی در شاهنامه یک زبان رسیده و بالغ است. در این هیچ جای شکی نیست. و این هم که فردوسی تنها کسی بود که زبان فارسی را نگاه داشت این هم درست نیست. من این را قبلا‌ً‌ هم عرض کردم. ولی فردوسی و پیش از فردوسی کسان دیگری چه شاعر چه ادیب، چه فرمانروا باعث شدند که زبان فارسی ماندگار شد و به عربی تبدیل نشد. برای این ما شواهد تاریخی داریم. می‌دانیم که سامانیان، یعقوب لیث و دیگر فرمانروایان حتی سلطان محمود با زبان عربی مخالف بودند و با زبان فارسی موافق بود. ابوریحان بیرونی از این جهت غرغر می‌کند. ما اینها را داریم. اینها شواهد تاریخی است.

آقای صدری، با چه معیارهایی می‌شود جهان‌بینی و ارزش‌گذاری متون کهن مانند شاهنامه را ارزیابی کرد یا درباره آنها به داوری نشست؟ با توجه به این می‌گویم که شما ، هم درباره شاهنامه کار کردید و آن را ترجمه کردید و هم اینکه جامعه شناس هستید.

احمد صدری: من شاهنامه را در یک صورت مقایسه‌ای نگاه می‌‌کنم. من متون یونان را هم مطالعه کرده‌ام، هم تدریس کرده‌ام و هم دانشجویان خودم را به یونان بردم. وقتی مقایسه می‌کنم با مثلا‌ً متون یونانی ایلیاد و اودیسه یا افسانه‌های و فولکورهای مذهبی سایر نقاط دنیا. اینها مجلا و نمایانگر بسیاری از جنبه‌های حماسی و ملی این ملل مختلف اند. ارزش‌های مختلف اینها در این افسانه‌ها در اینها منعکس شده. به نظر من به سه طریق می‌توانیم به اینها نگاه کنیم. یا به عنوان نمایانگر جنبه‌های جهانی انسانی، مثلا‌ً فرض کنید جنگ پدر و پسر درهمه جای دنیا انسانها این رابطه پدر و پسر را داشتند و در عین حال که عشق و محبت بین اینها جاری است، همیشه یک تضادی هم ممکن است وجود داشته باشد بین پدر و پسر.

این را ما در افسانه ادیپ شاه می‌بینیم و در جنگ رستم و سهراب می‌بینیم. می‌توانیم به عنوان جنبه جهانی این اساطیر به آنها نگاه کنیم. دیدگاه دوم که می‌توانیم داشته باشیم به شاهنامه از نظر نشانگر بودن فرهنگ اقوام آریایی که این یک مقدار محدود تر از آن دیدگاه اولیه است. مثلا‌ً آقای دومزیل اسطوره شناس فرانسوی یک تشابهاتی بین اساطیر هند، ایران و یونان و اساطیر نورث یعنی منطقه اسکاندیناوی پیدا کرده و معتقد است که در همه اینها می‌بینیم که شاهان دارند بر علیه یک ساختار اجتماعی سه گانه رفتار می‌کنند و هرگاه که گناهی در مقابل آنها رخ بدهد این تراژدی‌ها به وجود می‌آید.

سوم که ما نگاه کنیم به شاهنامه به عنوان مجلای ارزش‌های ایرانی. یعنی مثلا‌ً فرض کنید مطالعه کنیم که فره ایزدی و خرد و نژاد و گهر که فردوسی می‌گوید نشانگر چه فرهنگی بوده که مثلا‌ً در دوره اشکانیان یا دوره ساسانیان در ایران حاکم بوده. در این ارزش‌های فرهنگی که وجود داشته. یا مثلا‌ً دیدگاهی که می‌گویند دیدگاه زروانی است در فردوسی. در مورد سرنوشت و بیرحم بودن سرنوشت و بی‌معنی بودن رنجی که انسان می‌کشد. اینها مسائلی است که ما می‌توانیم بهشان نگاه کنیم. به نظر من این سه دیدگاه به عنوان مجلای اصلی ارزش‌های جهانی، ارزش‌های هندواروپایی و ارزش‌های ایرانی، شاهنامه مرجعی است که ما می‌توانیم آن را استخراج کنیم و با گذشته و تاریخ خودمان چه به عنوان اقوام هندواروپایی و چه به عنوان ایرانی یا هندوایرانی با این آشنا شویم.

آقای رضاخانی، شما به این پرسش چگونه جواب می‌دهید؟ شیوه درستی هست که شاهنامه را بشود هم عیبش را گفت هم هنرش را گفت یا به زبان امروزی نقدش کرد یا اینکه فقط می‌شود خواند و تفسیرش کرد؟

خداداد رضاخانی: هیچ متنی را نمی‌شود گفت که نمی‌شود نقد کرد. من کاملا‌ً‌ موافقم و حتی ابیاتی که آقای دکتر خالقی گفتند الحاقی است، حتی اگر هم الحاقی نبودند بازهم ما می‌توانستیم فردوسی و شاهنامه را به صورت نازمانی اناکرونیستی قضاوت و نقد کنیم. در هر صورت می‌شود شاهنامه را هم درست و حسابی نقد کرد. اینکه راه های نقد کردن راه‌هایی باشد مثل چیزهایی که دکتر صدری فرمودند در مورد دموزیل و یک مقدار نظریات دیگر که فکر می‌کنم دیگر یک ذره قدیمی شده اند و باید کنارشان بگذاریم، نمی‌دانم از این نظر می‌شود بهشان نگاه کرد یا نه. من فکر می‌کنم کلا‌ً‌ یک سری پیش‌فرض‌هایی که ما راجع به متن‌های حماسی و اسطوره‌ای و افسانه‌ای فارسی باید چطور نگاه کنیم شاید باید یک مقداری دیدمان را به روز کنیم و یک متد جدیدتری را در نظر بگیریم. ولی متن را از این نظر نقد کرد. در دوره زمانی خودش.

چقدر فردوسی بعد از سال۱۰۰۰ میلادی دارد منعکس می‌کند آن افسانه‌های اولیه را که دموزیل دارد بر مبنای متون قدیمی‌تر ذکر می‌کند بازهم می‌شود بهش پرداخت. ولی نقد کردن بله. به شرط اینکه در بستر زمانی خودش باشد. نگاه کردن نه با عینک مدرن نژادپرستی یا ضد نژادپرستی باشد و نه با لزوما‌ً‌ ملی‌گرایی و نگاه کردن به عنوان متنی که خیلی عامدانه سعی داشته ملی‌گرایی را حمایت کند.

آقای خالقی مطلق، نکته دیگر کوتاهی دارید که اضافه کنید یا اینکه بحث را پایان بدهیم؟

جلال خالقی مطلق: شاهنامه را از خیلی جهات می‌شود نقد کرد، ایراد هم می‌شود گرفت. جای شک نیست. هیچ متنی نیست که نشود از آن ایراد گرفت. عیب آن متن نیست. هر اثری پرورده ذهن بشری است. ذهن بشری هیچوقت از اشتباهات و سستی‌ها بیرون نیست.

بنابراین ما نمی‌خواهیم بگوییم که هر بیتی که شاهنامه گفته شاهکار بشری است. چنین حرف‌هایی خیلی عوامانه و بیخود است. هر چیزی را می‌شود نقد کرد و شاهنامه را هم همینطور وایراد هم می‌شود گرفت. جنبه‌های نقدی که بر شاهنامه می‌توان گرفت بسیار زیاد است.

آنچه که آقای صدری گفتند خواستند از یک جنبه خاصی که کار خودشان است و سراغ شاهنامه رفتند بررسی کنند. یک مقدار بررسی‌های کلی و تقسیم‌بندی‌های کلی است که ایشان متذکر شدند و من هم با آن موافقم. فقط خواستم اضافه کنم که شاهنامه را از نگاه واژگانی نیز بد نیست مورد توجه قرار دهیم. چون شاهنامه متنی است که ما بیشترین واژگان زبان فارسی را مدیون این کتاب هستیم.

یعنی اگر شاهنامه نبود ما خیلی از این واژگان فارسی را نداشتیم. چون متون فارسی میانه یعنی پهلوی از دست رفته و بسیاری از این واژه‌ها دیگر در دست نبود. ولی اکنون ما می‌دانیم که نیاکان ما این واژه‌ها را داشتند و می‌توانستند حرف خودشان را بزنند. با نبودن شاهنامه بعضی‌ها ممکن است فکر می‌کردند که ما بسیاری از حرف‌ها را نمی‌توانستیم بزنیم. ولی حالا که شاهنامه را داریم می‌بینیم که چنین نبوده و از این جهت ما مدیون شاهنامه هستیم. این خود یک زمینه پژوهش بسیار ریشه‌دار و مهمی است.

خداداد رضاخانی: اجازه می‌دهید من یک نکته‌ای را اضافه کنم؟ پاسخی که دکتر خالقی دادند من کاملا‌ً‌ متوجه زبان پهلوی و اشکانی هستم. فارسی باستان. منظور من فارسی نو بود که از حدود سال ۵۰۰ میلادی شروع شده. صد در صد این را به عنوان کسی که روی زبان پهلوی کار می‌کند می‌دانم که فارسی میانه و فارسی نو به همدیگر ارتباطشان نزدیک است و خط ادامه است. زبان فارسی نو از یکی از لهجه‌های فارسی میانه نوشتاری یا پهلوی می‌آید. منظورم زبان فارسی نو بود.

جلال خالقی مطلق: من هم همین را متوجه شدم. فقط خواستم حاشیه‌ای به سخن شما اضافه کرده باشم.

خداداد رضاخانی: متشکر. صحبت دیگر این مسئله ترک و توران است که فراموش کردم بگویم. ترکهایی که در دوره انوشیروان با ایران در تماس قرار می‌گیرند در سال ۵۶۰ میلادی و هپتالی‌ها را نابود می‌کنند تقریبا‌‌ً‌ در قرن هفتم از بین می‌روند. یعنی با حکومت‌های محلی مثل حکومت چگین خراسان که سکه‌هایش را از منطقه بلخ و وروالیز و منطقه کابل داریم با کوچک شدن این سلسله‌ها از بین می‌روند و واقعا‌ً‌ غیر از خلج‌های افغانستان احتمالا‌ً اثری از آنها نمانده. ترک‌هایی که فردوسی با آنها در تماس است ترک‌های مرحله بعد اند.

جلال خالقی مطلق: بله درست است ولی قبیله ترک اند.

خداداد رضاخانی: آنها هیچ ربطی به تورانی‌ها ندارند. فردوسی هم با ترکهای دوره انوشیروان در تماس است. این قضیه اتفاقا‌ً‌ فرقی ایجاد می‌کند. چون ترکهایی که در آن دوره هستند که فردوسی با آنها در تماس است و بعدها هم در آن منطقه ادامه پیدا می‌کند و ترکهای غز و بقیه همان کسانی هستند که بعدا به خودشان می‌گویند بنوافراسیاب. یعنی خودشان شخصیت خودشان را در قالب شاهنامه تعریف می‌کنند. یعنی این شخصیت ترک پنداری تورانی‌ها را نه تنها فردوسی دارد این طوری در نظر می‌گیرد بلکه بعدها خود قراختایی‌ها هم خودشان را در قالب شاهنامه و بنوافراسیاب تعریف می‌کنند.