۳۵ سال پس از سقوط رژیم پهلوی و جایگزینی نظام پادشاهی با جمهوری اسلامی در ایران، هنوز تحلیلگران پرشماری بر آنند تا آن سقوط و تغییر نظام سیاسی را در قالب مقالات، کتاب‌ها و تحلیل هایی توضیح دهند.
ریشههای اقتصادی انقلاب سال ۵۷، چیست؟ چه زمینه‌ها و دلایلی در حوزه اقتصاد می‌توانسته انقلاب سال ۵۷ و آن دگرگونی را رقم بزند؟ اینها پرسشهایی است که در «یک ماه یک‌گفت‌وگو»ی بهمن ماه سال ۹۲ با عباس میلانی مطرح کرده‌ایم.
عباس ملک‌زاده میلانی، مدیر برنامه مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد در کالیفرنیای آمریکاست. این استاد تاریخ وعلوم سیاسی، مورخ و ایران شناس در دانشگاه برکلی علوم سیاسی و اقتصاد خوانده و دکترای خود را از دانشگاه هاوایی اخذ کرده است.
عباس میلانی تا سال ۱۳۶۶ در ایران و در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، تدریس کرد و پس از آن از ایران مهاجرت کرد.
عباس میلانی، نویسنده مقالات و کتاب‌های پرشماری همچون «تجدد و تجددستیزی»، «معمای هویدا»، «ایرانیان نامدار» و «نگاهی به شاه» است که در آنها تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تاریخ معاصر به ویژه دوران پهلوی مورد بررسی قرار گرفته است.
این ایران‌شناس و مورخ ایرانی، در این گفت‌وگو تصریح کرده است که شاه حتی پیش از چینی‌ها، الگویی را که به الگوی چینی معروف شده، آزمود، هرچند که جوابی از آن نگرفت.
گفت‌وگو با عباس میلانی را در ادامه می‌خوانید:
آقای میلانی! رویداد، پدیده یا تحولی به بزرگی انقلاب سال ۵۷، به طور حتم با دلایلی و ریشه‌ها و زمینه های متعددی همراه است و نمی توان چنین رویدادی را به یک زمینه و دلیل محدود کرد، اما اگر بخواهیم نگاه به انقلاب سال ۵۷ را به ریشه‌ها و زمینه‌های اقتصادی آن انقلاب متمرکز کنیم. آیا اساسا می توان برای انقلاب سال ۵۷، دلایل و زمینه های اقتصادی برشمرد؟
عباس میلانی: به گمانم حتما می‌شود و شاید مهم‌ترین دلیل آن اتفاقات و حداقل سیر آغازین آن هم در وهله اول دو دلیل اقتصادی داخلی و خارجی بود. دلیل داخلی آن، این بود که وقتی در ۱۵ سال قبل از انقلاب و پس از آنکه اصلاحات ارضی شروع شد و در واقع یک نظام سرمایه داری نوپای قوی‌تری در ایران آغاز به کار کرد، نظام سرمایه داری‌ای که دیگر صرفا دردست بازار و تاجر نبود و در حوزه تولید صنعتی فعالیت می‌کرد، از آن زمان یک حرکت عظیم اقتصادی، اجتماعی در ایران صورت گرفت.
ترکیب جامعه ایران، شاید بعد از بیش از هزار سال از یک نظام فئودالی در حال تبدیل به یک نظام سرمایه‌داری بود. ترکیب شهر و روستا به شکلی تاریخی عوض شد.
ملیون‌ها نفر تازه به شهر آمده که با سلوک شهر نشینی مالوف نبودند و انتظاراتشان هم هر روز به دلیل وعده‌هایی که شاه می‌داد، همچون تمدن بزرگ و سطح زندگی قابل قیاس با آلمان و ژاپن، بالا‌تر می‌رفت.
یعنی یکباره یک تمرکز عظیم بی‌سابقه جمعیت در شهرها پیداشد با فرهنگی متفاوت از آنچه که در شهرها به خصوص شهر‌های بزرگ بود. این جمعیت، عمدتا حاشیه نشین هستند و هر روز انتظاراتشان از بابت اقتصادی بیشتر می‌شود، نظام کشاورزی به لحاظ این فرار نیرو، هر روز ناتوان‌تر می‌شود و تنها چیزی که این اقتصاد در واقع به هم خورده، اقتصاد از یک سو شتابان و از سوی دیگر در حال احتضار را به هم نگه می‌داشت درآمد فزاینده نفت بود.
وقتی درآمد فزاینده نفت متوقف شد و نرخ صعودی قیمت نفت کم شد و شاه و دولت مجبور شدند برنامه‌های انقباضی را دنبال کنند، این توده تازه به شهر آمده با انتظارات بیشتر در یک نظام نامساوی، تبدیل شد به یک بشکه باروت نارضایتی که فقط یک جرقه لازم داشت.
نارضایتی، انتظارات روز افزون و عدم توانایی دولت به لحاظ کند شدن قیمت نفت برای برآورده کردن این انتظارات.
شما به نابرابری اقتصادی و تبعیض درآمدی در سال‌های منتهی به انقلاب سال ۵۷، اشاره کردید که آمار و ارقام مربوط به شاخص‌هایی مانند ضریب جینی در آن سالها، این موضوع را تایید می کنند که در سال ۵۴ بدترین وضعیت در نابرابری‌های درآمدی و تبعیض را تجربه کرده‌ایم.
اما چرا به رغم تاکید شما بر زمینه‌های اقتصادی بروز انقلاب که قابل ردگیری هستند، در شعارها و انتقادهای انقلابیون کمتر نقدهایی از جنس اقتصاد به معنای خاص کلمه اقتصاد نظیر توجه به تورم و دیگر موضوعاتی از این دست را شاهد هستیم؟
اولا گفتم که این زمینه‌ها، بستر آغاز آن تحولات شد. ولی وقتی که آن تحولات آغاز شد، وقتی که توده مردم از سیاسیون بگیرید، مذهبیون تا طبقه متوسط، تکنوکرات‌ها، تا ارتش متوجه شدند که شاه ضربه پذیر است و سیاست‌های کارتر هم در میان آمد و سیاست‌های حقوق بشر به میان آمد، حرکت شتاب گرفت.
این طیفی که داشت شکل می‌گرفت، طبعا دنبال شعارهایی بود که جامعیت داشته باشد، دنبال شعارهایی بود که بتوان با آن طیف هر چه وسیع‌تری از این ائتلاف را گرد هم بیاورد.
نابرابری‌های اقتصادی حتی تورم در آن زمان خیلی گیرایی نداشت، اقتصاد ایران حتی در حالت بحران‌زده‌اش در سال ١٩٧٧ اقتصادی ورشکسته نبود، نابرابری در آن بود اما کمبود کارگر هم بود، کمبود مهندس هم بود.
انتظارات برآورده نشده بود، اما فقر فاقه یا فقر مطلق به آن مفهوم، شعاری نبود که وسیعی‌ترین اقشار مردم را همراه کند. اگر نگاه کنید انقلاب ایران از نوع انقلاب‌هایی است که در نتیجه رشد مدرنیزاسیون سقط شده ایجاد می‌شوند.
تئوری‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد که وقتی این فرایند مدرنیزاسیون آغاز می‌شود، طبقات جدید ایجاد می شوند، یک روبنای فرهنگی جدیدی ایجاد می‌شود، ولی در کنارش آن بافت سیاسی ایجاد نمی‌شود ومعمولا هم این فرایند نوسازی، وقتی به شکل اقتدار گرایانه است، یکی از خصوصیاتش همین نابرابری است، یکی از خصوصیاتش عدم توازن است، جزیره‌هایی از رشد اقتصادی به وجود می آید، حال آنکه در کنار آنها روستایی است که هنوز به شکل قرون وسطی کشت می‌کند، اینها همه زمینه سازاست، ولی به نظر من مسئله سیاسی، سهم در قدرت سهم در تصمیم‌گیری اقتصادی بسیار اهمیت دارد. بسیاری از سرمایه داران کلان در آن زمان، در دو سه سال قبل از انقلاب، اگر برگردید و نگاه کنید می‌بینید که نارضایتی خود را ابراز کردند. گاهی از راه خروج سرمایه و گاهی با شیوه‌های دیگر.
سخنرانی سناتور لاجوردی در سنای ایران در واقع یک نوع مانیفست سرمایه داری در حال رشد صنعتی ایران است و عملا به شاه می‌گوید که این طور، قابل دوام نیست و نمی‌شود هر روز شما قوانین را تغییر بدهید، نمی شود شما مزد و قیمت‌ها را تعیین کنید به همین صراحت و البته با زبان محترمانه‌ای می‌گوید، قیمت کارگر و قیمت کالا را باید بازار تعیین کند و شما نمی‌توانید یک شبه تصمیم بگیرید و خواب نما شوید که مثلا ۵١ درصد سهام کارخانه را به کارگران بدهیم، یا اینکه مثلا حقوق کارگران باید فلان قدر باشد، یا اینکه حق بیرون کردن کارگر نداریم،چون شما می‌خواهید از این راه به کارگران باج سیاسی بدهید.
وقتی لاجوردی‌ها ناراضی هستند، وقتی یکی از برادران برخوردار در خارج از ایران به گروه‌های مخالف می‌پیوندد و تمام تلاش برادران جذبش نمی‌کند، اینها همه حکایت از آن دارد که حتی آنهایی که در این رشد نابرابر، بالا‌ترین سود‌ها را برده بودند، آنها هم دیگر در سال ۱۹۷۵ به مرحله‌ای رسیده بودند که فکر می‌کردند ایران باید قانونمند شود و نظام سرمایه داری در حال رشد است و دیگر نمی‌شود که یک نفر برایش قانون و قیمت را تعیین کند.
یعنی همه این عوامل دست به دست هم داد و چیزی که هم می توانست هم لاجوردی‌ها را جذب کند و هم پا برهنه‌ها را جذب کند، هم می‌توانست بخش مهمی از روحانیون را حداقل متقاعد کند که در کوتاه مدت با آن شعار می‌توانند کار خودشان را انجام بدهند، شعارهای کلی بود.
آقای خمینی، برنامه خودش را داشت ولی می‌دانست اگر در آن مقطع بگوید ولایت فقیه، جمعیتی دور او جمع نمی شود، جمعیت را آزادی، جمعیت را حق حاکمیت مردم، استقلال و نظام قانون جذب می‌کرد.
آقای میلانی! در این سالها بسیار مشاهده کرده‌ایم که مسایل و ریشههای اقتصادی بسترساز تحولی مانند انقلاب مورد توجه قرار گرفته‌اند. توجه به افزایش نرخ تورم یا تاکید بر نابسمانی نظام توزیع درآمدی یا اشاره به افزایش نابرابری‌های اقتصادی و روند فزاینده مصارف ارزی ناشی از درآمدهای سرشار نفتی، از این جمله‌اند.
اما چرا به رغم این واقعیت‌ها حتی پس از پیروزی انقلاب، شاهد ارایه برنامه مدون و جامعی برای اصلاح اوضاع اقتصادی ایران نیستیم، چرا همچنان گروه پیروز در آن انقلاب هیچ برنامه‌ای برای مشکلات اقتصادی ندارند که نشان دهنده نگاه آنها به اقتصاد باشد؟
من به نوعی با اساس این سوال شاید موافق نیستم، یعنی فکر می کنم که اتفاقا نیروهای مختلف متوجه این بستر بودند و متوجه بودند که اگر بخواهند بمانند یا اینکه اگر بخواهند قدرتشان فزونی بگیرد باید در آن زمینه کار کنند، از خود آیت الله خمینی بگیرید که هزار و یک نوید اقتصادی می‌داد که بخش اعظمش متحقق نشد برای اینکه شعارهای پوپولیستی برای جلب اقتصادی به اصطلاح کل مفهوم مستضعفین بود اینها، حول و حوش آن تبلیغ کردند، کار کردند و فعالیت کردند، بنیاد مستضعفین را بر اساس اموال مصادره شده آن ۵۳ خانواده صاحبان صنعتی ایجاد کردند که واقعا در میان آنها که اموالشان را مصادره کردند شاید دو سه نفری بودند که کوچک‌ترین ربطی با دربار داشتند و بقیه آنها افرادی مثل همین لاجوردی‌ها یا برخوردها بودند که صنعتگر و کارآفرین بودند.
خب، اولا تمام آن شعارها، مضمون و محور و امیدشان جذب اقتصادی به اصطلاح مستضعفین بود، طرفداران بازار، یعنی نیروهای معتدل اقتصادی هم، کسانی که مثل موتلفه می‌خواستند یک اقتصاد بازاری حاکم باشد و کماکان بازار، تمام اختیار مملکت را داشته باشد.
می دانید آن جابه جایی که از لاجوردی‌ها به عسگر اولادی‌ها صورت گرفت، یک تحول اقتصادی خیلی مهمی بود. یک عده‌ای از چپی‌ها هم سعی کردند به اتحادیه‌های کار‌گری آن وقت بروند، سعی کردند به اعتصاب هایی که آن وقت‌ها کارگران به راه می انداختند و مدیریت شرکت‌ها را برعهده می‌گرفتند، بپیوندند.
مثلا اگر به مشروح مذاکرات مجلس موسسان را بخوانید، معلوم است که الگوهای اقتصادی متفاوت، شامل یک الگوی شبه سوسیالیستی دولت زده، یک الگوی بازاری سرمایه داری سنتی، یک الگوی شبه سوسیالیستی خرده کار‌ها و کاسب‌کارها، یک الگوی اقتصادی رانتی در آن بحث‌ها از منظر اقتصادی وجود دارد، و این الگو‌ها با هم در تعارضند.
اگر از منظر اقتصادی هم که به قانون اساسی که نوشتند نگاه بکنید متوجه می‌شوید که این قانون اساسی، سعی کرد که این مسایل را حل نکند، سعی کرد که به هر جناحی یک ماده‌ای بدهد، یک سری از بخش‌ها را دولتی اعلام کردند، یک سری از بخش ها را کاملا از دسترس سرمایه داران خارج بکنند و بعد از مدتی متوجه شدند که اینها لایتچسبک است.
شما نمی‌توانید اینها را با هم جلو ببرید، اقتصاد را به وضعی کشاند‌ه‌اند که در حال حاضر، نه بخش خصوصی فرصت زندگی دارد و نه بخش دولتی کفایت انجام کارهایی را که باید انجام دهد را داراست. نابرابری‌ها بدتر شده است، تمام فسادی که مردم از آنها ناراضی بودند به طور غیر قابل قیاسی بدتر از آن دوران، شده است.
دقیقا به خاطر اینکه نه قانونی که باید می‌گذراندند، قانونی درست و حسابی است که انسجام اقتصادی داشته باشد و الگویی را بگیرد و فکر کند که اقتصاد ایران را باید به طرف یک اقتصاد سرمایه‌داری در حال صنعتی شدن، ببرد و یا حتی بخواهد ایران را برگرداند به دوران مشروطه که همچنان بازار تمام قدرت را در دست دارد و اگر صنعتی هست در دست دولت بود. همان طور که از لحاظ سیاسی، مفهوم ولایت فقیه و انتخاب رئیس‌جمهور یک ترکیب لایتچسبکی است و هرگز این تضاد حل نشده است به گمان من این در عرصه تفکر اقتصادی هم پشت قانون اساسی هم دیده می‌شود.
خب، همین فرمایش شما نشان می دهد که انقلابیون فاقد برنامه مدون و جامع برای مشکلات اقتصادی بودند. ضمن آنکه بررسی مکتوبات و نشریات دوره مبارزه برای پیروزی انقلاب، نشان می دهد که تقریبا هیچ یا دست کم کمتر جزوه یا نوشته و نقد منسجمی نسبت به موضوعات اقتصادی در دست نیست و تنها یک جزوه به نام جزوه کوکاکولا وجود دارد که مرحوم عزت الله سحابی، در دوره‌ای که در زندان شیراز زندانی بود، آن را تهیه و تدوین کرد.
همان طور که شما هم اشاره می کنید در نهایت قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز به تکلیف روشنی در حوزه اقتصاد نرسید و اساسا مکتب و برنامه خاصی را دنبال نمی کرده است.
هر کدام از این جناح‌ها یا جریان‌های مختلفی که در آن زمان بودند، قبل و در یک سال اولی که آزادیهای نسبی وجود داشت، به نظرمن سعی کردند، تعداد جزوات یا مقالاتی و گاه کتاب هایی که درباب نقد وضع موجود یا ایجاد یک بدیل بنویسند، کم نبود.
ممکن است در مورد خیلی از آنها بشود گفت که مزخرف بودند، یعنی صرفا یک سری شعار بود که مثلا می گفتند که ما می خواهیم اقتصاد توحیدی درست کنیم، یا مثلا جزواتی که مجاهدین می‌نوشتند در باب اقتصاد توحیدی در مورد اینکه در قرآن، مالکیت دولتی هست و ترکیبی بین اقتصاد استالینیستی با شعارهای برگرفته از قرآن ایجاد می‌کردند، یا نوشته‌های آقای بنی‌صدر یا نقدهایی که حزب توده بر اقتصاد می‌نوشت و توصیه‌هایی که برای راه رشد به قول خودشان در آن زمان غیر سرمایه داری ارایه می‌کردند.
حتی پیش‌تر کارهایی که بعضی از طرفداران جبهه ملی در عرصه اقتصاد در دانشگاه تهران و مرکز تحقیقاتی که رئیس آن دکتر صدیقی بود، انجام می داند، جزوات خیلی جالبی است که البته به صورت گسترده پخش نشد، ولی معلوم است که آنها نگران هستند که مملکت در حال برخورد با یک بحران اقتصادی است.
بعضی از آن گزارش‌ها که تازه منتشرشده نشان می‌دهد در بانک مرکزی در مورد وضع اقتصادی و وضع پولی، دعواهای درگرفته بود بین بانک‌مرکزی و روسای بانک‌ها با هژبر یزدانی، نشان می‌دهد که نگرانی‌ها و بعضا ارائه بدیل‌ها وجود داشت، ولی هیچ‌کدام بدیلی که اولا بتواند حاکم بشود، نداشتند. چراکه ائتلاف زمان انقلاب، یک ائتلاف وسیعی بود و هیچ یکی حداقل در آن آغاز نمی توانست خط خود را پیروز کند.
به همین خاطر، یک الگوی لایتچسبک اقتصادی شبه بازاری شبه کورپرتیست شبه نظامی با یک بخش خصوصی در حال موتی ایجاد شده است که رانت خواری آن بیش از هر وقت دیگری است و هنوز به نظر من، آن الگویی که واقعا بتواند جواب این جامعه را با این جمعیت با این توان بالقوه بالفعل نشده‌اش را بدهد صورت‌بندی نشده است، هرچند که نسل شما حتما جواب را پیدا خواهد کرد.
آقای میلانی! به نظر شما با توجه به شرایط داخلی ایران و شرایط بین المللی نیمه نخست دهه ۵۰ خورشیدی، اگر شاه الگویی مانند الگوی چین امروز و این سالها را دنبال می کرد یعنی گشایش‌های اقتصادی بدون آزادیهای همسان و متناسب سیاسی با آن گشایش های اقتصادی را دنبال می‌کرد. آیا الگوی چین امروز برای رژیم پهلوی آن روز می‌توانست چاره ساز باشد و بنا به گفته شما آن بستر اقتصادی حرکت به سوی انقلاب را برهم بزند؟
دوباره در این مورد، کمی تصورم از تاریخ آن دوران متفاوت است. من این را در کتاب شاه هم نوشته‌ام. من گمانم اتفاقا این است که دلیل وقوع انقلاب در ایران به نوعی، شکست الگوی چین در دوران شاه بود.
شاه دقیقا قبل از اینکه الگوی چین، مطرح شود و قبل از اینکه دن شیائوپینگ سوار شود و این مفهوم را را جا بیاندازد و خیلی قبل از اینکه آقای رفسنجانی سعی بکند منادی الگوی چین در ایران بشود، شاه آن را در ایران پیاده کرد. الگوی چین مگر غیر از این است که سعی کنید یک رونق اقتصادی ایجاد کنید، فضا برای رشد اقتصادی در عرصه اقتصاد ایجاد کنید و آن را گرو بگیرید برای ندادن آزادی.
یعنی مردم یک قرارداد ضمنی با دولت می‌بندند، می‌توانند رونق اقتصادی داشته باشند، طبقه متوسط می تواندکار و فعالیت خود را انجام بدهد، بازار در کنار نظارت دولت و با پرداخت حق حساب به دولت کارش را بکند، ولی حزب کمونیست یا در ایران، شاه قدرت سیاسی کامل را در دست داشته باشد، این شکست خورد.
من برای نوشتن کتاب شاه و مشاهیر ایران با صاحبان صنایع متعددی و با تقریبا عمده‌ترین صاحبان صنایع بزرگ مصاحبه کرده‌ام از آنها می‌پرسیدم که شما چرا وقتی بحران را دیدید، دست‌کم برای برای نجات سرمایه‌های خود و نجات مملکت، کاری نکردید.
می‌گفتند از همان سال ۱۹۶۰ یک قرارداد ضمنی بین این سرمایه داری نوپای در حال گسترش با شاه ایجاد می‌شود و این توافق این است که دولت هرگونه نیازی که صاحبان صنایع در عرصه اقتصادی دارند، از تعرفه گمرکی بگیرید تا تخفیف مالیاتی تا کمک به فعالیت‌های تحقیقاتی تا ارسال نیروهای تکنوکرات به خارج از کشور را انجام می دهد، در ازای آنکه آنها در مسائل سیاسی دخالت نکنند.
تمام نظام مالیاتی، مالی، تعرفه‌ای، گمرکی، بر این اساس بود که ما از صنایع داخلی حمایت می‌کنیم در ازای اینکه آنها در مسایل سیاسی دخالت نکنند.
اتاق بازرگانی و صنعت و همه اینها در واقع به شرطی ادامه پیدا می‌کرد که معارضه با شاه نمی‌کردند، اینها از توان بسیج مستقل، از توان حضور مستقل در عرصه سیاست محروم بودند ولی از همان سال‌های ۱۹۷۵، ۷۶ اینها نگرانند.
آن سخنرانی لاجوردی در سنا، یک سخنرانی مهم تاریخی است. برای اینکه‌آنجا می بینید، اینها با اینکه دستشان در کار است و در قدرت هم هستند، سناتور هم هستند و نگران هستند.
به این خانواده‌ها که نگاه می‌کنید جالب است که می‌فهمید اکثر این خانواده‌های صنعت گر بزرگ، از بازار آمدند و بعد به یک جریان صنعتی تبدیل شدند، رابطه خود را با بازار نگه داشتند و معمولا یک یا دو برادر را برای تحصیل به خارج فرستادند که درمدیریت صنعتی و اقتصاد دکترا بگیرند و بعد که برگشتند با کمک دولت با حمایت‌های دولت با وام‌های بی‌بهره دولت با حمایت‌های تعرفه‌های گمرکی دولت دارند رشد می‌کنند اما شرطش این است که در سیاست مداخله نکنند، خب اینها همگی دقیقا همان الگوی چینی است.
خب، آقای میلانی این که می‌فرمایید نگران شدند یعنی که شاه این توافق را با سرمایه داران صنعتگر برهم زد یا اینکه این سرمایه‌داران و این جریان به قدرت سیاسی نظر پیدا کردند؟
به نظر من، دومین اتفاق افتاد. برای همین است که الگوی چین در چین هم کار نخواهد کرد و همین الان ما نشانه‌هایی از بحران سیاسی در چین را هم می‌بینیم .
ببخشید آقای میلانی شما اشاره کردید که در آن سخنرانی آقای لاجوردی، با زبان خودشان حاکمیت پهلوی را متهم می کنند که شاه و حکومت، آن توافق فی مابین را که شما به آن اشاره می‌کنید، برهم زده‌اید، چراکه مثلا قوانین کار را تغییر می دهید. در واقع گویا توافق از طرف شاه و حاکمیت برهم خورده است؟
به هر حال، هر دو می‌توانیم بخوانیم، آن سخنرانی را بخوانیم و یک فهم متفاوتی از آن داشته باشیم. من نمی‌گویم که استنباط من درست است، ولی فهم من از آن سخنرانی، دقیقا این بود که ممکن است این توافقی که ما باهم داشتیم و تا به حال هر چه را گفتید انجام دادیم، ما را فعلا به اینجا رسانده است.
اصلا با این شروع می‌کند که رهبری داهیانه اعلی‌حضرت ما را به شرایط فعلی رسانده است، یعنی تا به حال این توافق کار کرده و ما هم متشکریم که کار کرده‌است.
اما اگر الان مثلا ما بخواهیم ۶۰۰ میلیون دلار در اصفهان، سرمایه گذاری کنیم، نمی‌توانیم بر این اساس سرمایه گذاری کنیم که فردا ممکن است شما [شاه] تصمیم بگیرید که اصفهان صنعت نباید داشته باشد، ما نیاز به قانون درازمدت داریم.
یعنی به گمان من تضاد در درون الگوی چین دقیقا همین است که بعد از مدتی چه طبقه متوسط ، چه آنها که گردن کلفت‌تر شدند، سرمایه‌داران بزرگ شدند، اینها نگران می‌شوند که اگر سهمی در قدرت نداشته باشند و اگر این رانت خواری دولت ادامه پیدا کند، اگر استبداد ادامه پیدا کند، سرمایه اینها در خطر است.
به گمان من در ایران از بعد از سال ۱۹۷۵، سرمایه‌داران صنعتی این نگرانی را داشتند که این قرارداد تا به حال کار کرده و شما هرچه گفتید ما انجام دادیم و ما به این شکل، رشد کردیم ولی از این به بعد قضیه چیز دیگری است.
اگر ما می‌خواهیم در مورد بحران اقتصادی ایران و ریشههای آن صحبت کنیم، نمی‌توان در مورد ابتهاج صحبت نکرد.
ابتهاج در ۶سال های ۱۹۶۱ یا ۶۲، در نامه‌ای که از زندان به بیرون می‌فرستد، تاکید می‌کند که این برنامه اقتصادی که در ایران در حال پیاده‌شدن است، ره به جایی نخواهد برد با مصادره دهات مخالفت می‌کند.
می‌گوید شما نمی توانید سیستم سرمایه‌داری‌ای درست بکنیدو نقطه آغاز آن مصادره دهات باشد، اگر امروز ده را مصادره کنید، فردا کارخانه را مصادره خواهید کرد و اگر کارخانه را مصادره کنید، سرمایه دار نخواهد آمد. دولت باید با سیاست‌های مالیاتی با سیاست‌های مالی، این نظام اقتصادی روستا را عوض کند. این‌قدر از مصادره و انقلاب صحبت نکنید برای اینکه از دل این، چیزی جز نابسامانی اقتصادی در نخواهد آمد که همین هم شد.
آقای میلانی! یک باوری در میان شمار زیادی از مردم ایران وجود دارد که برای توصیف چرایی و چگونگی وقوع انقلاب سال ۵۷، گفته می شود که خوشی زیر دل مردم زده بود، آیا به گمان شما خوشی زیر دل مردم ایران زده بود که با انقلابیون همراه شدند یا دلایلی دیگر داشت؟
در علوم اجتماعی، این یک پدیده کاملا مطالعه شده‌ای است که انقلاب‌ها معمولا زمانی صورت می‌گیرد که رشد اقتصادی وجود دارد، حتی عنوانی دارد و به آن منحنی جِی می‌گویند.
منحنی جی یعنی وقتی که زندگی مردم در حال بهتر شدن است، اما انتظار مردم از زندگی بهتر بیشتر از توان دولت در برآورده کردن انتظار‌هاست.
به همین خاطر در یک مفهومی به نظرم، دقیقا همین طور است، خوشی زیر دلشان نزده بود، خوشتر بودند.
وضع اقتصادی به طور غیر قابل قیاسی در ١٣۵۵ بهتر از ١٣٣۵ یا ١٣۴٠ بود. ایرانی که در ١٣۴٠ محتاج ۳۵ میلیون دلار وام آمریکایی بود، در سال ۱۹۷۵، شاه نزدیک به یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار به کشور‌های مختلف وام ،قرض و کمک‌های بلاعوض پرداخته بود، خب واضح است که این اقتصاد و مردم تا حد زیادی از این وضعیت منتفع شده بودند، ولی انتظارشان زیادتر بود.
ما در فارسی می‌توانیم بگوییم که خوشی زیر دلشان زده بود، اما اگر بخواهیم به زبان علوم اجتماعی از آن صحبت کنیم، به نظرم دقیق‌تر این است که بگوییم انتظارات مردم از بابت اقتصادی تا حدی به خاطر صحبت‌ها و وعده‌هایی که رژیم می‌داد، بالا رفته بود و وقتی رژیم، توان برآورده کردن این انتظارات بالارفته را نداشت، به منبع نارضایتی تبدیل شد و بهبود وضع اقتصادی به جای اینکه برای رژیم امتیاز به همراه داشته باشد، به پاشنه آشیل رژیم تبدیل شد.
ریشههای اقتصادی انقلاب سال ۵۷، چیست؟ چه زمینه‌ها و دلایلی در حوزه اقتصاد می‌توانسته انقلاب سال ۵۷ و آن دگرگونی را رقم بزند؟ اینها پرسشهایی است که در «یک ماه یک‌گفت‌وگو»ی بهمن ماه سال ۹۲ با عباس میلانی مطرح کرده‌ایم.
عباس ملک‌زاده میلانی، مدیر برنامه مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد در کالیفرنیای آمریکاست. این استاد تاریخ وعلوم سیاسی، مورخ و ایران شناس در دانشگاه برکلی علوم سیاسی و اقتصاد خوانده و دکترای خود را از دانشگاه هاوایی اخذ کرده است.
عباس میلانی تا سال ۱۳۶۶ در ایران و در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، تدریس کرد و پس از آن از ایران مهاجرت کرد.
عباس میلانی، نویسنده مقالات و کتاب‌های پرشماری همچون «تجدد و تجددستیزی»، «معمای هویدا»، «ایرانیان نامدار» و «نگاهی به شاه» است که در آنها تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تاریخ معاصر به ویژه دوران پهلوی مورد بررسی قرار گرفته است.
این ایران‌شناس و مورخ ایرانی، در این گفت‌وگو تصریح کرده است که شاه حتی پیش از چینی‌ها، الگویی را که به الگوی چینی معروف شده، آزمود، هرچند که جوابی از آن نگرفت.
گفت‌وگو با عباس میلانی را در ادامه می‌خوانید:
آقای میلانی! رویداد، پدیده یا تحولی به بزرگی انقلاب سال ۵۷، به طور حتم با دلایلی و ریشه‌ها و زمینه های متعددی همراه است و نمی توان چنین رویدادی را به یک زمینه و دلیل محدود کرد، اما اگر بخواهیم نگاه به انقلاب سال ۵۷ را به ریشه‌ها و زمینه‌های اقتصادی آن انقلاب متمرکز کنیم. آیا اساسا می توان برای انقلاب سال ۵۷، دلایل و زمینه های اقتصادی برشمرد؟
عباس میلانی: به گمانم حتما می‌شود و شاید مهم‌ترین دلیل آن اتفاقات و حداقل سیر آغازین آن هم در وهله اول دو دلیل اقتصادی داخلی و خارجی بود. دلیل داخلی آن، این بود که وقتی در ۱۵ سال قبل از انقلاب و پس از آنکه اصلاحات ارضی شروع شد و در واقع یک نظام سرمایه داری نوپای قوی‌تری در ایران آغاز به کار کرد، نظام سرمایه داری‌ای که دیگر صرفا دردست بازار و تاجر نبود و در حوزه تولید صنعتی فعالیت می‌کرد، از آن زمان یک حرکت عظیم اقتصادی، اجتماعی در ایران صورت گرفت.
ترکیب جامعه ایران، شاید بعد از بیش از هزار سال از یک نظام فئودالی در حال تبدیل به یک نظام سرمایه‌داری بود. ترکیب شهر و روستا به شکلی تاریخی عوض شد.
ملیون‌ها نفر تازه به شهر آمده که با سلوک شهر نشینی مالوف نبودند و انتظاراتشان هم هر روز به دلیل وعده‌هایی که شاه می‌داد، همچون تمدن بزرگ و سطح زندگی قابل قیاس با آلمان و ژاپن، بالا‌تر می‌رفت.
یعنی یکباره یک تمرکز عظیم بی‌سابقه جمعیت در شهرها پیداشد با فرهنگی متفاوت از آنچه که در شهرها به خصوص شهر‌های بزرگ بود. این جمعیت، عمدتا حاشیه نشین هستند و هر روز انتظاراتشان از بابت اقتصادی بیشتر می‌شود، نظام کشاورزی به لحاظ این فرار نیرو، هر روز ناتوان‌تر می‌شود و تنها چیزی که این اقتصاد در واقع به هم خورده، اقتصاد از یک سو شتابان و از سوی دیگر در حال احتضار را به هم نگه می‌داشت درآمد فزاینده نفت بود.
وقتی درآمد فزاینده نفت متوقف شد و نرخ صعودی قیمت نفت کم شد و شاه و دولت مجبور شدند برنامه‌های انقباضی را دنبال کنند، این توده تازه به شهر آمده با انتظارات بیشتر در یک نظام نامساوی، تبدیل شد به یک بشکه باروت نارضایتی که فقط یک جرقه لازم داشت.
نارضایتی، انتظارات روز افزون و عدم توانایی دولت به لحاظ کند شدن قیمت نفت برای برآورده کردن این انتظارات.
شما به نابرابری اقتصادی و تبعیض درآمدی در سال‌های منتهی به انقلاب سال ۵۷، اشاره کردید که آمار و ارقام مربوط به شاخص‌هایی مانند ضریب جینی در آن سالها، این موضوع را تایید می کنند که در سال ۵۴ بدترین وضعیت در نابرابری‌های درآمدی و تبعیض را تجربه کرده‌ایم.
اما چرا به رغم تاکید شما بر زمینه‌های اقتصادی بروز انقلاب که قابل ردگیری هستند، در شعارها و انتقادهای انقلابیون کمتر نقدهایی از جنس اقتصاد به معنای خاص کلمه اقتصاد نظیر توجه به تورم و دیگر موضوعاتی از این دست را شاهد هستیم؟
اولا گفتم که این زمینه‌ها، بستر آغاز آن تحولات شد. ولی وقتی که آن تحولات آغاز شد، وقتی که توده مردم از سیاسیون بگیرید، مذهبیون تا طبقه متوسط، تکنوکرات‌ها، تا ارتش متوجه شدند که شاه ضربه پذیر است و سیاست‌های کارتر هم در میان آمد و سیاست‌های حقوق بشر به میان آمد، حرکت شتاب گرفت.
این طیفی که داشت شکل می‌گرفت، طبعا دنبال شعارهایی بود که جامعیت داشته باشد، دنبال شعارهایی بود که بتوان با آن طیف هر چه وسیع‌تری از این ائتلاف را گرد هم بیاورد.
نابرابری‌های اقتصادی حتی تورم در آن زمان خیلی گیرایی نداشت، اقتصاد ایران حتی در حالت بحران‌زده‌اش در سال ١٩٧٧ اقتصادی ورشکسته نبود، نابرابری در آن بود اما کمبود کارگر هم بود، کمبود مهندس هم بود.
انتظارات برآورده نشده بود، اما فقر فاقه یا فقر مطلق به آن مفهوم، شعاری نبود که وسیعی‌ترین اقشار مردم را همراه کند. اگر نگاه کنید انقلاب ایران از نوع انقلاب‌هایی است که در نتیجه رشد مدرنیزاسیون سقط شده ایجاد می‌شوند.
تئوری‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد که وقتی این فرایند مدرنیزاسیون آغاز می‌شود، طبقات جدید ایجاد می شوند، یک روبنای فرهنگی جدیدی ایجاد می‌شود، ولی در کنارش آن بافت سیاسی ایجاد نمی‌شود ومعمولا هم این فرایند نوسازی، وقتی به شکل اقتدار گرایانه است، یکی از خصوصیاتش همین نابرابری است، یکی از خصوصیاتش عدم توازن است، جزیره‌هایی از رشد اقتصادی به وجود می آید، حال آنکه در کنار آنها روستایی است که هنوز به شکل قرون وسطی کشت می‌کند، اینها همه زمینه سازاست، ولی به نظر من مسئله سیاسی، سهم در قدرت سهم در تصمیم‌گیری اقتصادی بسیار اهمیت دارد. بسیاری از سرمایه داران کلان در آن زمان، در دو سه سال قبل از انقلاب، اگر برگردید و نگاه کنید می‌بینید که نارضایتی خود را ابراز کردند. گاهی از راه خروج سرمایه و گاهی با شیوه‌های دیگر.
سخنرانی سناتور لاجوردی در سنای ایران در واقع یک نوع مانیفست سرمایه داری در حال رشد صنعتی ایران است و عملا به شاه می‌گوید که این طور، قابل دوام نیست و نمی‌شود هر روز شما قوانین را تغییر بدهید، نمی شود شما مزد و قیمت‌ها را تعیین کنید به همین صراحت و البته با زبان محترمانه‌ای می‌گوید، قیمت کارگر و قیمت کالا را باید بازار تعیین کند و شما نمی‌توانید یک شبه تصمیم بگیرید و خواب نما شوید که مثلا ۵١ درصد سهام کارخانه را به کارگران بدهیم، یا اینکه مثلا حقوق کارگران باید فلان قدر باشد، یا اینکه حق بیرون کردن کارگر نداریم،چون شما می‌خواهید از این راه به کارگران باج سیاسی بدهید.
وقتی لاجوردی‌ها ناراضی هستند، وقتی یکی از برادران برخوردار در خارج از ایران به گروه‌های مخالف می‌پیوندد و تمام تلاش برادران جذبش نمی‌کند، اینها همه حکایت از آن دارد که حتی آنهایی که در این رشد نابرابر، بالا‌ترین سود‌ها را برده بودند، آنها هم دیگر در سال ۱۹۷۵ به مرحله‌ای رسیده بودند که فکر می‌کردند ایران باید قانونمند شود و نظام سرمایه داری در حال رشد است و دیگر نمی‌شود که یک نفر برایش قانون و قیمت را تعیین کند.
یعنی همه این عوامل دست به دست هم داد و چیزی که هم می توانست هم لاجوردی‌ها را جذب کند و هم پا برهنه‌ها را جذب کند، هم می‌توانست بخش مهمی از روحانیون را حداقل متقاعد کند که در کوتاه مدت با آن شعار می‌توانند کار خودشان را انجام بدهند، شعارهای کلی بود.
آقای خمینی، برنامه خودش را داشت ولی می‌دانست اگر در آن مقطع بگوید ولایت فقیه، جمعیتی دور او جمع نمی شود، جمعیت را آزادی، جمعیت را حق حاکمیت مردم، استقلال و نظام قانون جذب می‌کرد.
آقای میلانی! در این سالها بسیار مشاهده کرده‌ایم که مسایل و ریشههای اقتصادی بسترساز تحولی مانند انقلاب مورد توجه قرار گرفته‌اند. توجه به افزایش نرخ تورم یا تاکید بر نابسمانی نظام توزیع درآمدی یا اشاره به افزایش نابرابری‌های اقتصادی و روند فزاینده مصارف ارزی ناشی از درآمدهای سرشار نفتی، از این جمله‌اند.
اما چرا به رغم این واقعیت‌ها حتی پس از پیروزی انقلاب، شاهد ارایه برنامه مدون و جامعی برای اصلاح اوضاع اقتصادی ایران نیستیم، چرا همچنان گروه پیروز در آن انقلاب هیچ برنامه‌ای برای مشکلات اقتصادی ندارند که نشان دهنده نگاه آنها به اقتصاد باشد؟
من به نوعی با اساس این سوال شاید موافق نیستم، یعنی فکر می کنم که اتفاقا نیروهای مختلف متوجه این بستر بودند و متوجه بودند که اگر بخواهند بمانند یا اینکه اگر بخواهند قدرتشان فزونی بگیرد باید در آن زمینه کار کنند، از خود آیت الله خمینی بگیرید که هزار و یک نوید اقتصادی می‌داد که بخش اعظمش متحقق نشد برای اینکه شعارهای پوپولیستی برای جلب اقتصادی به اصطلاح کل مفهوم مستضعفین بود اینها، حول و حوش آن تبلیغ کردند، کار کردند و فعالیت کردند، بنیاد مستضعفین را بر اساس اموال مصادره شده آن ۵۳ خانواده صاحبان صنعتی ایجاد کردند که واقعا در میان آنها که اموالشان را مصادره کردند شاید دو سه نفری بودند که کوچک‌ترین ربطی با دربار داشتند و بقیه آنها افرادی مثل همین لاجوردی‌ها یا برخوردها بودند که صنعتگر و کارآفرین بودند.
خب، اولا تمام آن شعارها، مضمون و محور و امیدشان جذب اقتصادی به اصطلاح مستضعفین بود، طرفداران بازار، یعنی نیروهای معتدل اقتصادی هم، کسانی که مثل موتلفه می‌خواستند یک اقتصاد بازاری حاکم باشد و کماکان بازار، تمام اختیار مملکت را داشته باشد.
می دانید آن جابه جایی که از لاجوردی‌ها به عسگر اولادی‌ها صورت گرفت، یک تحول اقتصادی خیلی مهمی بود. یک عده‌ای از چپی‌ها هم سعی کردند به اتحادیه‌های کار‌گری آن وقت بروند، سعی کردند به اعتصاب هایی که آن وقت‌ها کارگران به راه می انداختند و مدیریت شرکت‌ها را برعهده می‌گرفتند، بپیوندند.
مثلا اگر به مشروح مذاکرات مجلس موسسان را بخوانید، معلوم است که الگوهای اقتصادی متفاوت، شامل یک الگوی شبه سوسیالیستی دولت زده، یک الگوی بازاری سرمایه داری سنتی، یک الگوی شبه سوسیالیستی خرده کار‌ها و کاسب‌کارها، یک الگوی اقتصادی رانتی در آن بحث‌ها از منظر اقتصادی وجود دارد، و این الگو‌ها با هم در تعارضند.
اگر از منظر اقتصادی هم که به قانون اساسی که نوشتند نگاه بکنید متوجه می‌شوید که این قانون اساسی، سعی کرد که این مسایل را حل نکند، سعی کرد که به هر جناحی یک ماده‌ای بدهد، یک سری از بخش‌ها را دولتی اعلام کردند، یک سری از بخش ها را کاملا از دسترس سرمایه داران خارج بکنند و بعد از مدتی متوجه شدند که اینها لایتچسبک است.
شما نمی‌توانید اینها را با هم جلو ببرید، اقتصاد را به وضعی کشاند‌ه‌اند که در حال حاضر، نه بخش خصوصی فرصت زندگی دارد و نه بخش دولتی کفایت انجام کارهایی را که باید انجام دهد را داراست. نابرابری‌ها بدتر شده است، تمام فسادی که مردم از آنها ناراضی بودند به طور غیر قابل قیاسی بدتر از آن دوران، شده است.
دقیقا به خاطر اینکه نه قانونی که باید می‌گذراندند، قانونی درست و حسابی است که انسجام اقتصادی داشته باشد و الگویی را بگیرد و فکر کند که اقتصاد ایران را باید به طرف یک اقتصاد سرمایه‌داری در حال صنعتی شدن، ببرد و یا حتی بخواهد ایران را برگرداند به دوران مشروطه که همچنان بازار تمام قدرت را در دست دارد و اگر صنعتی هست در دست دولت بود. همان طور که از لحاظ سیاسی، مفهوم ولایت فقیه و انتخاب رئیس‌جمهور یک ترکیب لایتچسبکی است و هرگز این تضاد حل نشده است به گمان من این در عرصه تفکر اقتصادی هم پشت قانون اساسی هم دیده می‌شود.
خب، همین فرمایش شما نشان می دهد که انقلابیون فاقد برنامه مدون و جامع برای مشکلات اقتصادی بودند. ضمن آنکه بررسی مکتوبات و نشریات دوره مبارزه برای پیروزی انقلاب، نشان می دهد که تقریبا هیچ یا دست کم کمتر جزوه یا نوشته و نقد منسجمی نسبت به موضوعات اقتصادی در دست نیست و تنها یک جزوه به نام جزوه کوکاکولا وجود دارد که مرحوم عزت الله سحابی، در دوره‌ای که در زندان شیراز زندانی بود، آن را تهیه و تدوین کرد.
همان طور که شما هم اشاره می کنید در نهایت قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز به تکلیف روشنی در حوزه اقتصاد نرسید و اساسا مکتب و برنامه خاصی را دنبال نمی کرده است.
هر کدام از این جناح‌ها یا جریان‌های مختلفی که در آن زمان بودند، قبل و در یک سال اولی که آزادیهای نسبی وجود داشت، به نظرمن سعی کردند، تعداد جزوات یا مقالاتی و گاه کتاب هایی که درباب نقد وضع موجود یا ایجاد یک بدیل بنویسند، کم نبود.
ممکن است در مورد خیلی از آنها بشود گفت که مزخرف بودند، یعنی صرفا یک سری شعار بود که مثلا می گفتند که ما می خواهیم اقتصاد توحیدی درست کنیم، یا مثلا جزواتی که مجاهدین می‌نوشتند در باب اقتصاد توحیدی در مورد اینکه در قرآن، مالکیت دولتی هست و ترکیبی بین اقتصاد استالینیستی با شعارهای برگرفته از قرآن ایجاد می‌کردند، یا نوشته‌های آقای بنی‌صدر یا نقدهایی که حزب توده بر اقتصاد می‌نوشت و توصیه‌هایی که برای راه رشد به قول خودشان در آن زمان غیر سرمایه داری ارایه می‌کردند.
حتی پیش‌تر کارهایی که بعضی از طرفداران جبهه ملی در عرصه اقتصاد در دانشگاه تهران و مرکز تحقیقاتی که رئیس آن دکتر صدیقی بود، انجام می داند، جزوات خیلی جالبی است که البته به صورت گسترده پخش نشد، ولی معلوم است که آنها نگران هستند که مملکت در حال برخورد با یک بحران اقتصادی است.
بعضی از آن گزارش‌ها که تازه منتشرشده نشان می‌دهد در بانک مرکزی در مورد وضع اقتصادی و وضع پولی، دعواهای درگرفته بود بین بانک‌مرکزی و روسای بانک‌ها با هژبر یزدانی، نشان می‌دهد که نگرانی‌ها و بعضا ارائه بدیل‌ها وجود داشت، ولی هیچ‌کدام بدیلی که اولا بتواند حاکم بشود، نداشتند. چراکه ائتلاف زمان انقلاب، یک ائتلاف وسیعی بود و هیچ یکی حداقل در آن آغاز نمی توانست خط خود را پیروز کند.
به همین خاطر، یک الگوی لایتچسبک اقتصادی شبه بازاری شبه کورپرتیست شبه نظامی با یک بخش خصوصی در حال موتی ایجاد شده است که رانت خواری آن بیش از هر وقت دیگری است و هنوز به نظر من، آن الگویی که واقعا بتواند جواب این جامعه را با این جمعیت با این توان بالقوه بالفعل نشده‌اش را بدهد صورت‌بندی نشده است، هرچند که نسل شما حتما جواب را پیدا خواهد کرد.
آقای میلانی! به نظر شما با توجه به شرایط داخلی ایران و شرایط بین المللی نیمه نخست دهه ۵۰ خورشیدی، اگر شاه الگویی مانند الگوی چین امروز و این سالها را دنبال می کرد یعنی گشایش‌های اقتصادی بدون آزادیهای همسان و متناسب سیاسی با آن گشایش های اقتصادی را دنبال می‌کرد. آیا الگوی چین امروز برای رژیم پهلوی آن روز می‌توانست چاره ساز باشد و بنا به گفته شما آن بستر اقتصادی حرکت به سوی انقلاب را برهم بزند؟
دوباره در این مورد، کمی تصورم از تاریخ آن دوران متفاوت است. من این را در کتاب شاه هم نوشته‌ام. من گمانم اتفاقا این است که دلیل وقوع انقلاب در ایران به نوعی، شکست الگوی چین در دوران شاه بود.
شاه دقیقا قبل از اینکه الگوی چین، مطرح شود و قبل از اینکه دن شیائوپینگ سوار شود و این مفهوم را را جا بیاندازد و خیلی قبل از اینکه آقای رفسنجانی سعی بکند منادی الگوی چین در ایران بشود، شاه آن را در ایران پیاده کرد. الگوی چین مگر غیر از این است که سعی کنید یک رونق اقتصادی ایجاد کنید، فضا برای رشد اقتصادی در عرصه اقتصاد ایجاد کنید و آن را گرو بگیرید برای ندادن آزادی.
یعنی مردم یک قرارداد ضمنی با دولت می‌بندند، می‌توانند رونق اقتصادی داشته باشند، طبقه متوسط می تواندکار و فعالیت خود را انجام بدهد، بازار در کنار نظارت دولت و با پرداخت حق حساب به دولت کارش را بکند، ولی حزب کمونیست یا در ایران، شاه قدرت سیاسی کامل را در دست داشته باشد، این شکست خورد.
من برای نوشتن کتاب شاه و مشاهیر ایران با صاحبان صنایع متعددی و با تقریبا عمده‌ترین صاحبان صنایع بزرگ مصاحبه کرده‌ام از آنها می‌پرسیدم که شما چرا وقتی بحران را دیدید، دست‌کم برای برای نجات سرمایه‌های خود و نجات مملکت، کاری نکردید.
می‌گفتند از همان سال ۱۹۶۰ یک قرارداد ضمنی بین این سرمایه داری نوپای در حال گسترش با شاه ایجاد می‌شود و این توافق این است که دولت هرگونه نیازی که صاحبان صنایع در عرصه اقتصادی دارند، از تعرفه گمرکی بگیرید تا تخفیف مالیاتی تا کمک به فعالیت‌های تحقیقاتی تا ارسال نیروهای تکنوکرات به خارج از کشور را انجام می دهد، در ازای آنکه آنها در مسائل سیاسی دخالت نکنند.
تمام نظام مالیاتی، مالی، تعرفه‌ای، گمرکی، بر این اساس بود که ما از صنایع داخلی حمایت می‌کنیم در ازای اینکه آنها در مسایل سیاسی دخالت نکنند.
اتاق بازرگانی و صنعت و همه اینها در واقع به شرطی ادامه پیدا می‌کرد که معارضه با شاه نمی‌کردند، اینها از توان بسیج مستقل، از توان حضور مستقل در عرصه سیاست محروم بودند ولی از همان سال‌های ۱۹۷۵، ۷۶ اینها نگرانند.
آن سخنرانی لاجوردی در سنا، یک سخنرانی مهم تاریخی است. برای اینکه‌آنجا می بینید، اینها با اینکه دستشان در کار است و در قدرت هم هستند، سناتور هم هستند و نگران هستند.
به این خانواده‌ها که نگاه می‌کنید جالب است که می‌فهمید اکثر این خانواده‌های صنعت گر بزرگ، از بازار آمدند و بعد به یک جریان صنعتی تبدیل شدند، رابطه خود را با بازار نگه داشتند و معمولا یک یا دو برادر را برای تحصیل به خارج فرستادند که درمدیریت صنعتی و اقتصاد دکترا بگیرند و بعد که برگشتند با کمک دولت با حمایت‌های دولت با وام‌های بی‌بهره دولت با حمایت‌های تعرفه‌های گمرکی دولت دارند رشد می‌کنند اما شرطش این است که در سیاست مداخله نکنند، خب اینها همگی دقیقا همان الگوی چینی است.
خب، آقای میلانی این که می‌فرمایید نگران شدند یعنی که شاه این توافق را با سرمایه داران صنعتگر برهم زد یا اینکه این سرمایه‌داران و این جریان به قدرت سیاسی نظر پیدا کردند؟
به نظر من، دومین اتفاق افتاد. برای همین است که الگوی چین در چین هم کار نخواهد کرد و همین الان ما نشانه‌هایی از بحران سیاسی در چین را هم می‌بینیم .
ببخشید آقای میلانی شما اشاره کردید که در آن سخنرانی آقای لاجوردی، با زبان خودشان حاکمیت پهلوی را متهم می کنند که شاه و حکومت، آن توافق فی مابین را که شما به آن اشاره می‌کنید، برهم زده‌اید، چراکه مثلا قوانین کار را تغییر می دهید. در واقع گویا توافق از طرف شاه و حاکمیت برهم خورده است؟
به هر حال، هر دو می‌توانیم بخوانیم، آن سخنرانی را بخوانیم و یک فهم متفاوتی از آن داشته باشیم. من نمی‌گویم که استنباط من درست است، ولی فهم من از آن سخنرانی، دقیقا این بود که ممکن است این توافقی که ما باهم داشتیم و تا به حال هر چه را گفتید انجام دادیم، ما را فعلا به اینجا رسانده است.
اصلا با این شروع می‌کند که رهبری داهیانه اعلی‌حضرت ما را به شرایط فعلی رسانده است، یعنی تا به حال این توافق کار کرده و ما هم متشکریم که کار کرده‌است.
اما اگر الان مثلا ما بخواهیم ۶۰۰ میلیون دلار در اصفهان، سرمایه گذاری کنیم، نمی‌توانیم بر این اساس سرمایه گذاری کنیم که فردا ممکن است شما [شاه] تصمیم بگیرید که اصفهان صنعت نباید داشته باشد، ما نیاز به قانون درازمدت داریم.
یعنی به گمان من تضاد در درون الگوی چین دقیقا همین است که بعد از مدتی چه طبقه متوسط ، چه آنها که گردن کلفت‌تر شدند، سرمایه‌داران بزرگ شدند، اینها نگران می‌شوند که اگر سهمی در قدرت نداشته باشند و اگر این رانت خواری دولت ادامه پیدا کند، اگر استبداد ادامه پیدا کند، سرمایه اینها در خطر است.
به گمان من در ایران از بعد از سال ۱۹۷۵، سرمایه‌داران صنعتی این نگرانی را داشتند که این قرارداد تا به حال کار کرده و شما هرچه گفتید ما انجام دادیم و ما به این شکل، رشد کردیم ولی از این به بعد قضیه چیز دیگری است.
اگر ما می‌خواهیم در مورد بحران اقتصادی ایران و ریشههای آن صحبت کنیم، نمی‌توان در مورد ابتهاج صحبت نکرد.
ابتهاج در ۶سال های ۱۹۶۱ یا ۶۲، در نامه‌ای که از زندان به بیرون می‌فرستد، تاکید می‌کند که این برنامه اقتصادی که در ایران در حال پیاده‌شدن است، ره به جایی نخواهد برد با مصادره دهات مخالفت می‌کند.
می‌گوید شما نمی توانید سیستم سرمایه‌داری‌ای درست بکنیدو نقطه آغاز آن مصادره دهات باشد، اگر امروز ده را مصادره کنید، فردا کارخانه را مصادره خواهید کرد و اگر کارخانه را مصادره کنید، سرمایه دار نخواهد آمد. دولت باید با سیاست‌های مالیاتی با سیاست‌های مالی، این نظام اقتصادی روستا را عوض کند. این‌قدر از مصادره و انقلاب صحبت نکنید برای اینکه از دل این، چیزی جز نابسامانی اقتصادی در نخواهد آمد که همین هم شد.
آقای میلانی! یک باوری در میان شمار زیادی از مردم ایران وجود دارد که برای توصیف چرایی و چگونگی وقوع انقلاب سال ۵۷، گفته می شود که خوشی زیر دل مردم زده بود، آیا به گمان شما خوشی زیر دل مردم ایران زده بود که با انقلابیون همراه شدند یا دلایلی دیگر داشت؟
در علوم اجتماعی، این یک پدیده کاملا مطالعه شده‌ای است که انقلاب‌ها معمولا زمانی صورت می‌گیرد که رشد اقتصادی وجود دارد، حتی عنوانی دارد و به آن منحنی جِی می‌گویند.
منحنی جی یعنی وقتی که زندگی مردم در حال بهتر شدن است، اما انتظار مردم از زندگی بهتر بیشتر از توان دولت در برآورده کردن انتظار‌هاست.
به همین خاطر در یک مفهومی به نظرم، دقیقا همین طور است، خوشی زیر دلشان نزده بود، خوشتر بودند.
وضع اقتصادی به طور غیر قابل قیاسی در ١٣۵۵ بهتر از ١٣٣۵ یا ١٣۴٠ بود. ایرانی که در ١٣۴٠ محتاج ۳۵ میلیون دلار وام آمریکایی بود، در سال ۱۹۷۵، شاه نزدیک به یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار به کشور‌های مختلف وام ،قرض و کمک‌های بلاعوض پرداخته بود، خب واضح است که این اقتصاد و مردم تا حد زیادی از این وضعیت منتفع شده بودند، ولی انتظارشان زیادتر بود.
ما در فارسی می‌توانیم بگوییم که خوشی زیر دلشان زده بود، اما اگر بخواهیم به زبان علوم اجتماعی از آن صحبت کنیم، به نظرم دقیق‌تر این است که بگوییم انتظارات مردم از بابت اقتصادی تا حدی به خاطر صحبت‌ها و وعده‌هایی که رژیم می‌داد، بالا رفته بود و وقتی رژیم، توان برآورده کردن این انتظارات بالارفته را نداشت، به منبع نارضایتی تبدیل شد و بهبود وضع اقتصادی به جای اینکه برای رژیم امتیاز به همراه داشته باشد، به پاشنه آشیل رژیم تبدیل شد.
