هفته گذشته بحث جایگزین کردن مجازات سنگسار با مجازات‌های دیگر و حتی احتمال عفو مجرمان در این گونه پرونده‌ها جایگاه خاصی در روزنامه اعتماد چاپ تهران داشت. شورای نگهبان در دیماه گذشته تغییر مجازات سنگسار را در قانون مجازات اسلامی گنجانده‌است. اگر بعد از بررسی در قوه قضائیه رئیس مجلس مصوبه شورای نگهبان را ابلاغ کند قانون قضات را مکلف می‌کند دیگر در موارد رابطه نامشروع جنسی زن شوهردار یا مرد همسردار حکم سنگسار صادر نکنند. این هم در نظر گرفته شده که اگر رابطه جنسی نامشروع از راه اقرار داوطلبانه کشف شود قاضی پرونده را به رئیس قوه قضائیه رجوع دهد تا رهبر جمهوری اسلامی ایران حکم بر عفو مجرم دهد.
در کنار اینها استفتاء خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) از شش مرجع تقلید ارشد شیعه خبرساز شده‌است. در این استفتاء هم به این نکته اشاره شده که آنچه دشمنان اسلام نامیده از موارد اجرای سنگسار برای وهن احکام شرعی استفاده می‌کنند و هم به این نکته که به نوشته ایسنا حکم سنگسار صریحا در قرآن نیامده. آیت‌الله‌ها حسین نوری همدانی، ناصر مکارم شیرازی، جعفر سبحانی، سید عبدالکریم موسوی اردبیلی، سید محمدعلی علوی گرگانی و سید محمدحسین زنجانی پاسخ‌هایی داده‌اند که از همه کم و بیش برمی‌آید که مجازات سنگسار لازم‌الاجرا نیست. با اینکه در میان این شش مرجع آیت‌الله‌ها نوری همدانی و علوی گرگانی همزمان خود را موظف دیده‌اند یادآوری کنند که فتوایشان به معنی تغییر اصل حکم الهی نیست.
در داخل ایران برخی حقوق‌دانان مجرب مثل حسین میرمحمد صادقی و علی نجفی توانا تغییر مورد تایید شورای نگهبان در زمینه سنگسار را ستوده‌اند. هرچند برخی مانند محمد آخوندی، حقوق‌دان ارشد جزا و جرم‌شناسی خواهان صراحت قانون در زمینه محو سنگسار هستند.
اقدام شورای نگهبان و استفتاء یکی از خبرگزاری‌های داخلی با خوشبینی برخی از روحانیون نواندیش و تحول‌طلب روبه‌رو شده‌است. مثلا یکی از میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها حجت‌الاسلام احمد منتظری فرزند مرجع تقلید فقید آیت‌الله حسینعلی منتظری در قم.
شماری از حقوق‌دانان مانند مهرانگیز کار میهمان دیگر که این هفته در استکهلم سوئد به پرسش‌های دیدگاه‌ها پاسخ می‌دهد هنوز اما و اگرهایی دارند و به دنبال شفافیت و یکدستی بیشتر قانون‌های جرایی دیگر ایران هستند. فعالان مدافع حقوق بشر هم مثل عبدالکریم لاهیجی نایب رئیس فدراسیون جامعه‌های جهانی حقوق بشر در پاریس سومین میهمان برنامه این هفته با نشان دادن تردیدهایی خواهان مطابقت قوانین جزایی ایران با منشورها و توافق‌نامه‌های بین‌المللی هستند که ایران زیر آن را امضا کرده‌است.
آقای منتظری، با توجه به وزن و جایگاه شش آیت‌اللهی که درباره امکان جایگزینی سنگسار با مجازات‌های دیگر فتوا داده‌اند اهمیت فقهی این فتواها در چه حدی است که بتواند اجرای سنگسار را متوقف کند یا اینجا و آنجا ممکن است هنوز ما شاهد سنگسار باشیم در ایران با این وجود؟
احمد منتظری: مسلم این نظرات می‌تواند متوقف کند. یعنی اصل مسئله سنگسار نه تنها نیامده بلکه می‌توانیم بگوییم خلافش آمده. یعنی آن چیزی بوده که از دین یهود آمده بود و در اسلام... تا اینکه در قرآن کریم آمده که اگر کسی مرتکب عمل زنا شد باید ۱۰۰ تازیانه خورده شود. این است که تعیین می‌کند ۱۰۰ تازیانه یعنی آن رجم دیگر وجود ندارد. علاوه بر آن در آیه ۲۵ سوره نساء صریحا آمده که آن کنیزهایی که شوهر دارند اگر مرتکب این کار شوند نصف زنهای آزاد است که مرتکب همان کار شوند.
اما دست کم یکی از این آیت‌الله‌ها علی‌رغم این که گفته‌اند می‌شود جور دیگری این را دید گفته‌اند اصل این حکم تغییرناپذیر است. در نتیجه در این مورد نظرات متفاوتی وجود دارد. این‌طور نیست؟
بله. نظرات متفاوتی هست. این که گفته‌اند تغییرناپذیر است این بر اثر اهمیت دادن روایات است در مقابل قرآن. یعنی وقتی قرآن صریحا به این صورت می‌گوید اصلا نوبت به این نمی‌رسد که ما بخواهیم به روایات برویم. در روایات بله روایات مختلفی هست که از نظر صحت هم ضعیف و قوی دارند. ولی صریح قرآن وقتی باشد دیگر اصلا نوبت به این نمی‌رسد که بخواهند به روایت عمل کنند. ولی اگر بخواهند به طرف روایت بروند این حکم قطعی بعضی‌ها گفته‌اند و استقرار کرده‌اند و باتوجه به همین باز همان آقایی که گفته که... و ایجاد شبهه کرده‌اند. که... مخصوصا خانم کار و آقای دکتر لاهیجی که حقوق‌دان هستند (می توانند بگویند) که حدود با شبهه برطرف می‌شود. این شبهه شامل شبهات موضوعی هست و شامل شبهات... هم هست. همین اخطارها به نظر مراجع باعث شبهه است. یعنی حکم قطعی نیست. کوچکترین شبهه این اجرای حد باید برطرف شود. طبق دستور اسلام.
آن موردی که گفتم آیت‌الله علوی گرگانی بود ولی آیت‌الله نوری همدانی هم نظر مشابهی دارند که حکم الهی تغییر پذیر نیست. خانم کار، با این فتواها از لحاظ حقوقی تا چه حد زمینه برای تعلیق حکم سنگسار فراهم شده؟ شما سالها در ایران این باور را ترویج می‌کردید که علمای حوزه توانایی این را دارند که با همان روش‌های سنتی به نتایج جدیدی درباره احکامی مثل سنگسار برسند. درباره فتوای جدید چه فکر می‌کنید؟
مهرانگیز کار: بله، من هنوز هم آن نظر را دارم. ولی این فتاوی جدیدی که روبه‌روی من هست و چند روز است درباره‌اش صحبت می‌کنند نشان می‌دهد که هنوز آقایان به یک چنین اراده‌ای نرسیده‌اند. حتی آن آقایانی که نظرات ملایم‌تری دارند در این باره و تغییر مجازات سنگسار را خیلی صریح پذیرفته‌اند بر ثابت و غیرقابل تغییر بودنش تاکید دارند. از طرف دیگر قانونی که گذرانده‌اند و اسمش هست اصلاح قانون مجازات اسلامی در این خصوص به نظر من فقط کلمه سنگسار را از این قانون پاک کرده. قانونی که قبلا بود می‌شود گفت قانون برهنه‌ای بود و این قانون همان است اندکی پوشش دارد.
ولی هم سنگسار قابلیت اجرا دارد و هم اینکه در این قانون حتی به زبان فقهی هم اگر بخواهیم ارزیابی کنیم این اصلاحاتی را که درباره‌اش صحبت می‌کنند و هنوز هم ابلاغ نشده، هیچ کجا مشاهده نمی‌کنیم که گفته باشد مثلا سنگسار به لحاظ وضعیت خاص حالا یا وهن اسلام یا اوضاع و احوال مملکتی یا اینکه اوضاع و احوال جهانی یا همان حرفهایی که خودشان می‌گویند مثلا بهره‌برداری دشمنان از آن، تعطیل شده باشد. به هیچ وجه ما تعطیل بودن سنگسار را در این اصلاحات مشاهده نمی‌کنیم. تاکیدی دارد بر توبه که ابدا این جدید نیست. من بیست سال پیش پرونده داشتم. عینا همین اتفاق می‌افتاد. از زن به زور اقرار می‌گرفتند. از موکل من و محرز می‌کردند و بعد از احراز چون آن موقع روابط با اتحادیه اروپا غیر از این بود و سعی می‌کردند اندکی اتحادیه اروپا را ملایم و نرم نسبت به خودشان نگاه دارند دستور رسیده بود از مقام رهبری که بعد از اینکه احراز کردید بفرستید به دفتر من.
این را هم با اقرار احراز می‌کردند و بعد صدا می‌زدند موکل من را و یک حضور محترم مقام رهبری می‌نوشت و تقاضای توبه می‌کرد. بنابراین این هم امر جدیدی نیست که آقایان متذکر می‌شوند که توبه را آورده‌اند، حتی توبه بعد از اقرار و احراز حکمی که بر پایه اقرار صادر شده باشد توبه پذیرفته‌است. همیشه این طور بوده. در تمام مواد قانون مجازات اسلامی که مجازات سخت در برابرش هست در مواردی که توبه در شرع اسلام قابل پذیرش هست توبه مطرح شده. پس این کار ما را حل نمی‌کند و قانون را به نظر من فقط پیچیده تر کرده‌اند. هم برای مردم و هم برای قضاتی که آن را باید اجرا کنند.
در مورد شرایط اجرایش در نوبت بعدی از شما می‌پرسم. آقای لاهیجی، سه دهه بیشتر است که مجامع جهانی حقوق بشر با اعتراض به موارد اجرای سنگسار جمهوری اسلامی ایران را تشویق کرده‌اند که مجازات سنگسار را به عنوان مجازاتی خشن و غیرعادی کنار بگذارند یعنی جایگزین کنند. یعنی همین کاری که الان گفته می‌شود در محافل ایران در شرف وقوع است. حالا که این صحبت‌ها دارد می‌شود نظر این مجامع درباره فتواهای جدید درباره سنگسار چیست؟
عبدالکریم لاهیجی: یا جمهوری اسلامی یک نظام قانون‌مدار هست یا نیست. در یک نظام قانون‌مدار فتاوی فقها نمی‌تواند جایگزین قانون شود. این فتاوی را باید در تجدید نظری که پس از سالها در قانون مجازات اسلامی می‌کردند تاثیر می‌دادند. حالا ممکن است نظر اقلیت باشد. ولی اراده سیاسی وجود داشته باشد برای اینکه به یک صورتی با جامعه بین‌المللی از در آشتی دربیایند و این مجازات‌های غیر انسانی را که سنگسار متاسفانه دیگر واقعا شنیع‌ترین آنهاست، مجازات‌های دیگر هم هست، دست بریدن، به صلیب کشیدن، شلاق زدن... اینها از مصادیق شکنجه است به نص کنوانسیون جهانی ضد شکنجه. این کنوانسیون جهانی ضد شکنجه از ۱۹۴ دولتی که در دنیا عضو سازمان ملل است فقط هفت دولت این کنوانسیون را نپذیرفتند. یکی اش ایران است.
بنابراین اگر این جوری که گفته‌اند بخواهند با جامعه بین‌المللی از در آشتی در بیایند راهی وجود ندارد مگر این را جامه قانون بپوشانند.... قوه قضائیه آقای شاهرودی که آن زمان هم مذاکراتی با اتحادیه اروپا بود و شخص من هم حضور داشتم و بودم و آقای شاهرودی در اجرای توافق‌هایی که شده بود بخشنامه صادر کرد که این مجازات اجرا نشود. دیدیم که باز اجرا شد. چرا؟ برای اینکه قانون همچنان پابرجا بود. بنابراین تا قانون عوض نشود فتوا نمی‌تواند جایگزین قانون شود.
شورای نگهبان این را در دیماه گذرانده‌است و تصویب کرده‌است؛ قرار است مجلس حالا بررسی کند.
موارد زیادی را در گذشته دیدیم که شورای نگهبان هم قانونی را یا نقض کرده و آن را مخالف شرع دانسته و بعد بردندش مجمع تشخیص مصلحت نظام و به لحاظ تامین مصلحت و حفظ جمهوری اسلامی آن قانونی که شورای نگهبان رد کرده بود اجرایش کردند. عکس این را هم دیدیم. تا زمانی که مجلس شورای اسلامی قانون را تصویب نکند و این مجازات را لغو نکند، شورای نگهبان هم بر آن صحه نگذارد... من پیش‌داوری نمی‌کنم. ولی می‌خواهم بگویم اگر ما دنبال راه‌حل حقوقی و قانونی چه در چارچوب قوانین ایران و چه در چارچوب موازین بین‌المللی هستیم راه قانونی این است. راه دیگری وجود ندارد.
آقای منتظری می‌خواستم نظر شما را درباره حرفهایی که آقای لاهیجی و قبل از آن خانم کار زدند بپرسم. ولی یک موقع گفته می‌شد به جای سنگسار می‌شود به دار آویخت. اما صحبت از این است که در صورتی که کشف جرم از راه اقرار و توبه صورت گیرد یعنی به صورت داوطلبانه بعد دادگاه می‌تواند در تماس با رئیس قوه قضائیه از رهبر جمهوری اسلامی ایران بخواهد مجرم را عفو کند. این به این معنی است که از لحاظ فقهی امکان این هست که حتی مجرم به دار هم آویخته نشود. خانم کار هم در ضمن گفتند که این چیز نویی نیست.
احمد منتظری: یکی از موارد شبهه همین است. الان سنگسار اصلا به معنای این نیست که طرف از بین برود. در روایت هست که شخصی را می‌خواستند تبعید کنند به دلیل این کار و بردند در خارج شهر و سنگ زدند و او را با سنگ بدرقه کردند. یعنی رجم به معنی سنگ انداختن است نه اینکه اعدام کردن. یکی از مواردی که شبهه است و نمی‌شود این مجازات را اعمال کرد همین است که سنگسار کاملا مشخص نیست و از موارد اختلافی است. ثانیا همین که راه را آمده نظام جمهوری اسلامی پیش‌بینی کرده که وقتی این حکم ثابت شد می‌تواند با عفو رهبری حل شود به این معناست که اقرار می‌کنند که این موجب وهن دین و مذهب است که در این زمان این مسئله و این حکم اجرا شود. حرف آنهایی که می‌گویند این حکم قطعی است اتفاق نظرشان همین است. اگر موجب وهن دین و مذهب شود باید منتفی شود. آیت‌الله منتظری هم در موارد مختلف این را تصریح کردند. از جمله در کتاب مجازات‌های اسلامی و حقوق بشر صریحا گفتند که اگر این مسئله باشد باید این حکم متوقف شود.
ولی به خانم کار و آقای لاهیجی حق می‌دهید که تردید داشته باشند؟
بله. آن هم که آقای دکتر لاهیجی فرمودند که به نظر یک مجتهد و یک فتوا عمل می‌شود در واقع آن مصرح است که اگر در موردی قانون مشخصی وجود نداشته باشد می‌شود به فتوای مرجع تقلید عمل کرد و اینکه قانون باشد و با این حال بیایند مخالف آن به نظر یک مرجع عمل کنند چنین چیزی در قانون مجازات اسلامی هم نیست. یعنی تا آنجا که من اطلاع دارم. این وقتی مشخص شود در قانون دیگر نوبتی به فتوای مراجع تقلید نمی‌رسد.
خانم کار، الان بیش از دو ماه است که شورای نگهبان قانون جدید مجازات اسلامی را که امکان عفو در آن مطرح شده همانطور که خودتان هم گفتید و زنای محصنه را هم در موارد سنگسار نیاورده و به گفته موسی قربانی عضو کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس قرار است در مجلس هم بحث شود تا رئیس مجلس آن را ابلاغ کند، تا اجرایی شدن قانون مجازات اسلامی چقدر وقت مانده یا این روند خاص استثنایی است و مسبوق به سابقه نیست؟
مهرانگیز کار: نه. من فکر می‌کنم که درون خودشان حتی با همین نظریه‌هایی که این آقایان فقها اخیرا اعلام کردند باز با این نظریه‌ها هم برخورد وجود دارد. یعنی روحانیون بسیار تندروتری از این آقایان که البته چهارتایشان من فکر می‌کنم از جمله تندروان هستند و آیت‌الله زنجانی یا آیت‌الله اردبیلی نیستند. ولی بقیه محافظه‌کارند. با این حال من گمان می‌کنم مشکل اساسی درون طیف خودشان است. یعنی از این آقایان محافظه‌کارتر وجود دارد. حتی در مورد همین فتاوی و گفته می‌شود در مورد قانون مجازات اسلامی اصلاحش بر این پایه‌ها انجام گرفته، اینها حرف دارند و مشکل دارند و می‌گویند مثلا سنگسار باید حتما انجام شود و اگر نشود عرش الهی می‌لرزد.
حالا یا به عقیده من لازم است که اگر اراده‌ای هست یا حسن نیتی هست در این قانون که به قول شما به این شکل هم ابلاغ نشده اصلاح درست‌تری انجام شود و صریح گفته شود با توجه به اوضاع و احوال یا هر جور که دلشان می‌خواهد بنویسند که این حکم تعطیل می‌شود. در این صورت حرف آقای منتظری صحیح خواهد بود و دیگر نمی‌توانند به اصل ۱۶۷ قانون اساسی استناد کنند و یک قاضی بگوید که چون به نظرم می‌آید این جرم است و توی قانون هم حکمش را پیدا نکردم بنابراین می‌روم سراغ فلان فقیه که از جمله این شش فقیه هم نباشد و حکم سنگسار صادر می‌کنم. بنابراین مادام که امکان چنین مجازاتی در یک قانون وجود دارد متاسفانه با اینکه خیلی دلمان می‌خواهد خوشحال شویم، نمی‌توانیم از این اصلاحات شادمانی کنیم. تازه یک قدم بسیار کوچکی است بعد از ۳۳ سال که می‌توانستند لااقل همین قدم کوچک را ۲۸ سال پیش بردارند.
در ایران هم حقوق‌دانان برجسته خوبی هستند که حرف می‌زنند، آقای دکتر محمود آخوندی یکی از آنها هستند، که خیلی صریح و روشن گفته‌اند که سنگسار اگر هم معتقدید که خیلی پایگاه محکم دارد، روش سنگسار کردن یک حکم تامینی نیست. امضایی است و تغییر احکام امضایی در شرایطی منع فقهی ندارد. بنابراین می‌شود که قانون را صریح نوشت و می‌شود در قانون صراحتا سنگسار را محود کرد. و حالا نمی‌دانم به جایش اعدام گذاشتن کدام یک از مشکلات ثانوی ما را حل می‌کند.
آقای لاهیجی، اگر شرایطی ایجاد شود که خانم کار گفتند و شما رویش تاکید کردید که قانون صراحت داشته باشد تا چه حد اجرایی شدن مجازات جایگزین و امکان عفو مجرم می‌تواند به بازسازی وجهه جمهوری اسلامی ایران کمک کند در مجامع حقوق بشر با توجه به این که در استفتاء ایسنا اصلا اشاره شده به «استفاده دشمنان اسلام» از موارد سنگسار برای وهن احکام شرعی؟
عبدالکریم لاهیجی: ما با یک نظامی سر و کار داریم که اسمش اسلامی است. من در حضور آقای منتظری نمی‌خواهم صحبت از مسایل فقهی کنم. ولی در قرآن بهره پول حرام است. آقای منتظری گفتند که در مورد سنگسار ما نصی در قرآن نداریم ولی در مورد ربا در قرآن نفی هست. بهره پول در جمهوری اسلامی یکی از بالاترین بهره‌های پول در دنیاست. بنابراین آنجایی که منافعشان ایجاب کند بسیاری از احکامی را هم که در قران آمده یا اینکه سند حدیثی‌اش سند محکمی است، زیر پا گذاشتند و می‌گذارند. ولی آنجایی که مسئله مسئله ایجاد رعب و اخافه مردم است، ترساندن مردم است، و فکر می‌کنند از بالا بردن مجازات و شدت مجازات می‌توانند در جامعه ایجاد رعب و هراس کنند به دلیل همین هم در این قانون جدید می‌بینیم که بسیاری از مجازات‌ها شدیدتر شده و بسیاری از جرایمی که در گذشته نبوده در این قانون آمده و برای آنها هم مجازات اعدام قایل شده‌اند حتی در ارتباط با مسائل انتشار صور قبیحه و مسایل دیگری که الان موضوع بحث ما نیست.
بنابراین آن چیزی که مشکل اساسی است این است که تا زمانی که فلسفه مجازات در ایران نه اصلاح مجرم باشد نه مبارزه با جرم و جنایت باشد بلکه ایجاد ترس و خوف در جامعه باشد خوب متاسفانه جامعه بین‌المللی هم نمی‌تواند این امر را نادیده بگیرد که بیایند مثلا به جای سنگسار دار زدن را بگذارند.
رابطه جنسی در کشورهایی که شما از آنها به اسم جامعه بین‌المللی صحبت می‌کنید جرم نیست. حتی اگر یکی از دو طرف هم متاهل باشد. خوب بنابراین اینکه بیایند عملی را که جامعه بین‌المللی اصلا جرم نمی‌داند تا الان جزایش سنگسار بوده تبدیل کنند به دار زدن یا نوع دیگری از اعدام، نه. اگر می‌خواهید به طور صریح خدمتتان عرض کنم به عنوان یک حقوق‌دان که با موازین بین‌المللی هر روز سر و کار دارد، نه! این موجب اعاده حیثیت جمهوری اسلامی نخواهد شد.
آقای منتظری، آیا یک توازنی بین اخلاق وحقوق می‌شود برقرار شود در نتیجه این بحث‌ها؟ یعنی گفته شود که کاری از نظر شما یا دیگر روحانیان غیراخلاقی باشد ولی از لحاظ حقوقی به این صورت مجازاتی برایش نباشد؟
احمد منتظری: بله. ممکن است. همه تخلف از امور اخلاقی مجازات ندارد. ولی باز تاکید می‌کنم که سنگسار به معنای اعدام نیست که بخواهند این را بردارند و به جایش اعدام با طناب دار بگذارند. سنگسار زدن سنگ بوده. رجم در ایام حج می‌بینیم که نماد شیطان را می‌آیند رجم می‌کنند. یعنی با سنگ به طرفش می‌زنند و از آن ابراز برائت و مخالفت می‌کنند. رجم در لغت همین بوده. بسیاری از فقها هم همین را نظر داده‌اند.
مطابق روایت است که مجرم را بدرقه کنید با سنگ. بعضی که گفته‌اند او را در خاک کنید یعنی یک تعدادی سنگ بخورد. نه اینکه در قدم اول فرار کند. چون طبق قوانین شرعی کسی که در حال سنگسار شدن فرار کند حق ندارند او را بگیرند و ببرند. روایت هست که وقتی پیغمبر اکرم یک مجرم را می‌برند پیغمبر حرف توی دهنش می‌گذارد که تو مثل اینکه این کار را نکردی... یعنی شاید به آن مرحله نرسیدی که ارتباط جنسی باشد. چه در این مرحله و چه در مرحله مجازات، یعنی وقتی سنگسار شروع شد مجرم می‌تواند فرار کند و این موارد باید مورد توجه قرار گیرد. ولی سؤالی که می‌فرمایید، نه. این جور نیست که هر تخلف از اخلاقی مجازات داشته باشد. یعنی الان تهمت و چیزهایی که احرام مسلم شریعت است و در مواردی ممکن است تغییر کنند، یعنی حاکم شرع ببیند فلان کس اصلا کارش شده دروغگویی و بیاید چند ضربه شلاق بگیرد و متذکر شود که این کار خلاف است. ولی حدی در دین اسلام برایش پیش‌بینی نشده.
خانم کار، نکته دیگری مانده؟
مهرانگیز کار: منظور آقایان از این همه مجازات‌های مشقت‌بار بدنی چه بوده؟ ظاهرا می‌گفتند که می‌خواهند مدینه فاضله درست کنند. از ایران جامعه‌ای بسازند که طیب و طاهر شود. آیا این آقایان آمار جرم و جنایت این ۳۳ ساله در اختیارشان نیست؟ بدون شک هست و در بسیاری از موارد این آمارها را از زبان خودشان می‌شنویم. این خیانت زن به مرد و خیانت مرد به زن حالا اگر همین لفظ را بخواهیم استفاده کنیم، چرا سینمایی‌ها متوجه این شدند و این را وارد هنر سینمای امروز کردند. از بس زیاد است. خوب این آقایان با اینهمه لجبازی و اصرار بر این مجازات‌ها از چه مساله‌ای که به نظرشان بد است در آن جامعه کم کردند؟ از زنای محصنه کم کردند؟ آخر بالاخره یک منطقی هم باید وجود داشته باشد. همه‌اش که نمی‌توانند بگویند حکم خداست. حکم خداست. حکم خدا برای بهبود وضعیت مردم می‌شود استناد کرد. نه برای قتل عام مردم یا کشت و کشتار مردم. بدون کمترین نتیجه‌ای که از ابتدا رهبران دینی و سیاسی این انقلاب نویدشان را می‌دادند.
عبدالکریم لاهیجی: اگر می‌خواهند واقعا اصلاحی در قوانین ایران کنند اصلاح باید با توجه به اصول جهان‌شمول حقوق بشر و حقوق جزا باشد که در این اصول دیگر مجازات‌های بدنی به عنوان اعمال وحشیانه و شکنجه خوشبختانه دیگر جایی ندارند.
احمد منتظری: برعکس خانم مهرانگیز کار که اظهار ناامیدی کردند امیدوارم که این بار بخواهند یک تصمیم جدی بگیرند. یعنی یک خبرگزاری دولتی که از شش مرجع استفتاء می‌کند این بی‌جهت نیست و می‌خواهند کاری انجام دهند و امیدوارم با این مقدمه شروع کردند یک نتیجه خوبی باشد و اصلاح اساسی در این قانون شود و سنگسار به کلی از قانون حذف شود.
مهرانگیز کار: ما هم به امید شما احترام می‌گذاریم.
عبدالکریم لاهیجی: ما هم تمام تلاش و کوشش‌مان طی این سالها، آقای منتظری، خانم کار و من دیگر حقوق‌دانان بر این بوده که جمهوری اسلامی به یک مسیر عقلانیت گام بگذارد و امیدوارم که این امیدواری شما مورد داشته باشد و این مسیر را طی ماه‌ها و سال‌های آینده مردم ایران از نزدیک ببینند.
در کنار اینها استفتاء خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) از شش مرجع تقلید ارشد شیعه خبرساز شده‌است. در این استفتاء هم به این نکته اشاره شده که آنچه دشمنان اسلام نامیده از موارد اجرای سنگسار برای وهن احکام شرعی استفاده می‌کنند و هم به این نکته که به نوشته ایسنا حکم سنگسار صریحا در قرآن نیامده. آیت‌الله‌ها حسین نوری همدانی، ناصر مکارم شیرازی، جعفر سبحانی، سید عبدالکریم موسوی اردبیلی، سید محمدعلی علوی گرگانی و سید محمدحسین زنجانی پاسخ‌هایی داده‌اند که از همه کم و بیش برمی‌آید که مجازات سنگسار لازم‌الاجرا نیست. با اینکه در میان این شش مرجع آیت‌الله‌ها نوری همدانی و علوی گرگانی همزمان خود را موظف دیده‌اند یادآوری کنند که فتوایشان به معنی تغییر اصل حکم الهی نیست.
در داخل ایران برخی حقوق‌دانان مجرب مثل حسین میرمحمد صادقی و علی نجفی توانا تغییر مورد تایید شورای نگهبان در زمینه سنگسار را ستوده‌اند. هرچند برخی مانند محمد آخوندی، حقوق‌دان ارشد جزا و جرم‌شناسی خواهان صراحت قانون در زمینه محو سنگسار هستند.
اقدام شورای نگهبان و استفتاء یکی از خبرگزاری‌های داخلی با خوشبینی برخی از روحانیون نواندیش و تحول‌طلب روبه‌رو شده‌است. مثلا یکی از میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها حجت‌الاسلام احمد منتظری فرزند مرجع تقلید فقید آیت‌الله حسینعلی منتظری در قم.
شماری از حقوق‌دانان مانند مهرانگیز کار میهمان دیگر که این هفته در استکهلم سوئد به پرسش‌های دیدگاه‌ها پاسخ می‌دهد هنوز اما و اگرهایی دارند و به دنبال شفافیت و یکدستی بیشتر قانون‌های جرایی دیگر ایران هستند. فعالان مدافع حقوق بشر هم مثل عبدالکریم لاهیجی نایب رئیس فدراسیون جامعه‌های جهانی حقوق بشر در پاریس سومین میهمان برنامه این هفته با نشان دادن تردیدهایی خواهان مطابقت قوانین جزایی ایران با منشورها و توافق‌نامه‌های بین‌المللی هستند که ایران زیر آن را امضا کرده‌است.
آقای منتظری، با توجه به وزن و جایگاه شش آیت‌اللهی که درباره امکان جایگزینی سنگسار با مجازات‌های دیگر فتوا داده‌اند اهمیت فقهی این فتواها در چه حدی است که بتواند اجرای سنگسار را متوقف کند یا اینجا و آنجا ممکن است هنوز ما شاهد سنگسار باشیم در ایران با این وجود؟
احمد منتظری: مسلم این نظرات می‌تواند متوقف کند. یعنی اصل مسئله سنگسار نه تنها نیامده بلکه می‌توانیم بگوییم خلافش آمده. یعنی آن چیزی بوده که از دین یهود آمده بود و در اسلام... تا اینکه در قرآن کریم آمده که اگر کسی مرتکب عمل زنا شد باید ۱۰۰ تازیانه خورده شود. این است که تعیین می‌کند ۱۰۰ تازیانه یعنی آن رجم دیگر وجود ندارد. علاوه بر آن در آیه ۲۵ سوره نساء صریحا آمده که آن کنیزهایی که شوهر دارند اگر مرتکب این کار شوند نصف زنهای آزاد است که مرتکب همان کار شوند.
اما دست کم یکی از این آیت‌الله‌ها علی‌رغم این که گفته‌اند می‌شود جور دیگری این را دید گفته‌اند اصل این حکم تغییرناپذیر است. در نتیجه در این مورد نظرات متفاوتی وجود دارد. این‌طور نیست؟
بله. نظرات متفاوتی هست. این که گفته‌اند تغییرناپذیر است این بر اثر اهمیت دادن روایات است در مقابل قرآن. یعنی وقتی قرآن صریحا به این صورت می‌گوید اصلا نوبت به این نمی‌رسد که ما بخواهیم به روایات برویم. در روایات بله روایات مختلفی هست که از نظر صحت هم ضعیف و قوی دارند. ولی صریح قرآن وقتی باشد دیگر اصلا نوبت به این نمی‌رسد که بخواهند به روایت عمل کنند. ولی اگر بخواهند به طرف روایت بروند این حکم قطعی بعضی‌ها گفته‌اند و استقرار کرده‌اند و باتوجه به همین باز همان آقایی که گفته که... و ایجاد شبهه کرده‌اند. که... مخصوصا خانم کار و آقای دکتر لاهیجی که حقوق‌دان هستند (می توانند بگویند) که حدود با شبهه برطرف می‌شود. این شبهه شامل شبهات موضوعی هست و شامل شبهات... هم هست. همین اخطارها به نظر مراجع باعث شبهه است. یعنی حکم قطعی نیست. کوچکترین شبهه این اجرای حد باید برطرف شود. طبق دستور اسلام.
آن موردی که گفتم آیت‌الله علوی گرگانی بود ولی آیت‌الله نوری همدانی هم نظر مشابهی دارند که حکم الهی تغییر پذیر نیست. خانم کار، با این فتواها از لحاظ حقوقی تا چه حد زمینه برای تعلیق حکم سنگسار فراهم شده؟ شما سالها در ایران این باور را ترویج می‌کردید که علمای حوزه توانایی این را دارند که با همان روش‌های سنتی به نتایج جدیدی درباره احکامی مثل سنگسار برسند. درباره فتوای جدید چه فکر می‌کنید؟
مهرانگیز کار: بله، من هنوز هم آن نظر را دارم. ولی این فتاوی جدیدی که روبه‌روی من هست و چند روز است درباره‌اش صحبت می‌کنند نشان می‌دهد که هنوز آقایان به یک چنین اراده‌ای نرسیده‌اند. حتی آن آقایانی که نظرات ملایم‌تری دارند در این باره و تغییر مجازات سنگسار را خیلی صریح پذیرفته‌اند بر ثابت و غیرقابل تغییر بودنش تاکید دارند. از طرف دیگر قانونی که گذرانده‌اند و اسمش هست اصلاح قانون مجازات اسلامی در این خصوص به نظر من فقط کلمه سنگسار را از این قانون پاک کرده. قانونی که قبلا بود می‌شود گفت قانون برهنه‌ای بود و این قانون همان است اندکی پوشش دارد.
ولی هم سنگسار قابلیت اجرا دارد و هم اینکه در این قانون حتی به زبان فقهی هم اگر بخواهیم ارزیابی کنیم این اصلاحاتی را که درباره‌اش صحبت می‌کنند و هنوز هم ابلاغ نشده، هیچ کجا مشاهده نمی‌کنیم که گفته باشد مثلا سنگسار به لحاظ وضعیت خاص حالا یا وهن اسلام یا اوضاع و احوال مملکتی یا اینکه اوضاع و احوال جهانی یا همان حرفهایی که خودشان می‌گویند مثلا بهره‌برداری دشمنان از آن، تعطیل شده باشد. به هیچ وجه ما تعطیل بودن سنگسار را در این اصلاحات مشاهده نمی‌کنیم. تاکیدی دارد بر توبه که ابدا این جدید نیست. من بیست سال پیش پرونده داشتم. عینا همین اتفاق می‌افتاد. از زن به زور اقرار می‌گرفتند. از موکل من و محرز می‌کردند و بعد از احراز چون آن موقع روابط با اتحادیه اروپا غیر از این بود و سعی می‌کردند اندکی اتحادیه اروپا را ملایم و نرم نسبت به خودشان نگاه دارند دستور رسیده بود از مقام رهبری که بعد از اینکه احراز کردید بفرستید به دفتر من.
این را هم با اقرار احراز می‌کردند و بعد صدا می‌زدند موکل من را و یک حضور محترم مقام رهبری می‌نوشت و تقاضای توبه می‌کرد. بنابراین این هم امر جدیدی نیست که آقایان متذکر می‌شوند که توبه را آورده‌اند، حتی توبه بعد از اقرار و احراز حکمی که بر پایه اقرار صادر شده باشد توبه پذیرفته‌است. همیشه این طور بوده. در تمام مواد قانون مجازات اسلامی که مجازات سخت در برابرش هست در مواردی که توبه در شرع اسلام قابل پذیرش هست توبه مطرح شده. پس این کار ما را حل نمی‌کند و قانون را به نظر من فقط پیچیده تر کرده‌اند. هم برای مردم و هم برای قضاتی که آن را باید اجرا کنند.
در مورد شرایط اجرایش در نوبت بعدی از شما می‌پرسم. آقای لاهیجی، سه دهه بیشتر است که مجامع جهانی حقوق بشر با اعتراض به موارد اجرای سنگسار جمهوری اسلامی ایران را تشویق کرده‌اند که مجازات سنگسار را به عنوان مجازاتی خشن و غیرعادی کنار بگذارند یعنی جایگزین کنند. یعنی همین کاری که الان گفته می‌شود در محافل ایران در شرف وقوع است. حالا که این صحبت‌ها دارد می‌شود نظر این مجامع درباره فتواهای جدید درباره سنگسار چیست؟
عبدالکریم لاهیجی: یا جمهوری اسلامی یک نظام قانون‌مدار هست یا نیست. در یک نظام قانون‌مدار فتاوی فقها نمی‌تواند جایگزین قانون شود. این فتاوی را باید در تجدید نظری که پس از سالها در قانون مجازات اسلامی می‌کردند تاثیر می‌دادند. حالا ممکن است نظر اقلیت باشد. ولی اراده سیاسی وجود داشته باشد برای اینکه به یک صورتی با جامعه بین‌المللی از در آشتی دربیایند و این مجازات‌های غیر انسانی را که سنگسار متاسفانه دیگر واقعا شنیع‌ترین آنهاست، مجازات‌های دیگر هم هست، دست بریدن، به صلیب کشیدن، شلاق زدن... اینها از مصادیق شکنجه است به نص کنوانسیون جهانی ضد شکنجه. این کنوانسیون جهانی ضد شکنجه از ۱۹۴ دولتی که در دنیا عضو سازمان ملل است فقط هفت دولت این کنوانسیون را نپذیرفتند. یکی اش ایران است.
بنابراین اگر این جوری که گفته‌اند بخواهند با جامعه بین‌المللی از در آشتی در بیایند راهی وجود ندارد مگر این را جامه قانون بپوشانند.... قوه قضائیه آقای شاهرودی که آن زمان هم مذاکراتی با اتحادیه اروپا بود و شخص من هم حضور داشتم و بودم و آقای شاهرودی در اجرای توافق‌هایی که شده بود بخشنامه صادر کرد که این مجازات اجرا نشود. دیدیم که باز اجرا شد. چرا؟ برای اینکه قانون همچنان پابرجا بود. بنابراین تا قانون عوض نشود فتوا نمی‌تواند جایگزین قانون شود.
شورای نگهبان این را در دیماه گذرانده‌است و تصویب کرده‌است؛ قرار است مجلس حالا بررسی کند.
موارد زیادی را در گذشته دیدیم که شورای نگهبان هم قانونی را یا نقض کرده و آن را مخالف شرع دانسته و بعد بردندش مجمع تشخیص مصلحت نظام و به لحاظ تامین مصلحت و حفظ جمهوری اسلامی آن قانونی که شورای نگهبان رد کرده بود اجرایش کردند. عکس این را هم دیدیم. تا زمانی که مجلس شورای اسلامی قانون را تصویب نکند و این مجازات را لغو نکند، شورای نگهبان هم بر آن صحه نگذارد... من پیش‌داوری نمی‌کنم. ولی می‌خواهم بگویم اگر ما دنبال راه‌حل حقوقی و قانونی چه در چارچوب قوانین ایران و چه در چارچوب موازین بین‌المللی هستیم راه قانونی این است. راه دیگری وجود ندارد.
آقای منتظری می‌خواستم نظر شما را درباره حرفهایی که آقای لاهیجی و قبل از آن خانم کار زدند بپرسم. ولی یک موقع گفته می‌شد به جای سنگسار می‌شود به دار آویخت. اما صحبت از این است که در صورتی که کشف جرم از راه اقرار و توبه صورت گیرد یعنی به صورت داوطلبانه بعد دادگاه می‌تواند در تماس با رئیس قوه قضائیه از رهبر جمهوری اسلامی ایران بخواهد مجرم را عفو کند. این به این معنی است که از لحاظ فقهی امکان این هست که حتی مجرم به دار هم آویخته نشود. خانم کار هم در ضمن گفتند که این چیز نویی نیست.
احمد منتظری: یکی از موارد شبهه همین است. الان سنگسار اصلا به معنای این نیست که طرف از بین برود. در روایت هست که شخصی را می‌خواستند تبعید کنند به دلیل این کار و بردند در خارج شهر و سنگ زدند و او را با سنگ بدرقه کردند. یعنی رجم به معنی سنگ انداختن است نه اینکه اعدام کردن. یکی از مواردی که شبهه است و نمی‌شود این مجازات را اعمال کرد همین است که سنگسار کاملا مشخص نیست و از موارد اختلافی است. ثانیا همین که راه را آمده نظام جمهوری اسلامی پیش‌بینی کرده که وقتی این حکم ثابت شد می‌تواند با عفو رهبری حل شود به این معناست که اقرار می‌کنند که این موجب وهن دین و مذهب است که در این زمان این مسئله و این حکم اجرا شود. حرف آنهایی که می‌گویند این حکم قطعی است اتفاق نظرشان همین است. اگر موجب وهن دین و مذهب شود باید منتفی شود. آیت‌الله منتظری هم در موارد مختلف این را تصریح کردند. از جمله در کتاب مجازات‌های اسلامی و حقوق بشر صریحا گفتند که اگر این مسئله باشد باید این حکم متوقف شود.
ولی به خانم کار و آقای لاهیجی حق می‌دهید که تردید داشته باشند؟
بله. آن هم که آقای دکتر لاهیجی فرمودند که به نظر یک مجتهد و یک فتوا عمل می‌شود در واقع آن مصرح است که اگر در موردی قانون مشخصی وجود نداشته باشد می‌شود به فتوای مرجع تقلید عمل کرد و اینکه قانون باشد و با این حال بیایند مخالف آن به نظر یک مرجع عمل کنند چنین چیزی در قانون مجازات اسلامی هم نیست. یعنی تا آنجا که من اطلاع دارم. این وقتی مشخص شود در قانون دیگر نوبتی به فتوای مراجع تقلید نمی‌رسد.
خانم کار، الان بیش از دو ماه است که شورای نگهبان قانون جدید مجازات اسلامی را که امکان عفو در آن مطرح شده همانطور که خودتان هم گفتید و زنای محصنه را هم در موارد سنگسار نیاورده و به گفته موسی قربانی عضو کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس قرار است در مجلس هم بحث شود تا رئیس مجلس آن را ابلاغ کند، تا اجرایی شدن قانون مجازات اسلامی چقدر وقت مانده یا این روند خاص استثنایی است و مسبوق به سابقه نیست؟
مهرانگیز کار: نه. من فکر می‌کنم که درون خودشان حتی با همین نظریه‌هایی که این آقایان فقها اخیرا اعلام کردند باز با این نظریه‌ها هم برخورد وجود دارد. یعنی روحانیون بسیار تندروتری از این آقایان که البته چهارتایشان من فکر می‌کنم از جمله تندروان هستند و آیت‌الله زنجانی یا آیت‌الله اردبیلی نیستند. ولی بقیه محافظه‌کارند. با این حال من گمان می‌کنم مشکل اساسی درون طیف خودشان است. یعنی از این آقایان محافظه‌کارتر وجود دارد. حتی در مورد همین فتاوی و گفته می‌شود در مورد قانون مجازات اسلامی اصلاحش بر این پایه‌ها انجام گرفته، اینها حرف دارند و مشکل دارند و می‌گویند مثلا سنگسار باید حتما انجام شود و اگر نشود عرش الهی می‌لرزد.
حالا یا به عقیده من لازم است که اگر اراده‌ای هست یا حسن نیتی هست در این قانون که به قول شما به این شکل هم ابلاغ نشده اصلاح درست‌تری انجام شود و صریح گفته شود با توجه به اوضاع و احوال یا هر جور که دلشان می‌خواهد بنویسند که این حکم تعطیل می‌شود. در این صورت حرف آقای منتظری صحیح خواهد بود و دیگر نمی‌توانند به اصل ۱۶۷ قانون اساسی استناد کنند و یک قاضی بگوید که چون به نظرم می‌آید این جرم است و توی قانون هم حکمش را پیدا نکردم بنابراین می‌روم سراغ فلان فقیه که از جمله این شش فقیه هم نباشد و حکم سنگسار صادر می‌کنم. بنابراین مادام که امکان چنین مجازاتی در یک قانون وجود دارد متاسفانه با اینکه خیلی دلمان می‌خواهد خوشحال شویم، نمی‌توانیم از این اصلاحات شادمانی کنیم. تازه یک قدم بسیار کوچکی است بعد از ۳۳ سال که می‌توانستند لااقل همین قدم کوچک را ۲۸ سال پیش بردارند.
در ایران هم حقوق‌دانان برجسته خوبی هستند که حرف می‌زنند، آقای دکتر محمود آخوندی یکی از آنها هستند، که خیلی صریح و روشن گفته‌اند که سنگسار اگر هم معتقدید که خیلی پایگاه محکم دارد، روش سنگسار کردن یک حکم تامینی نیست. امضایی است و تغییر احکام امضایی در شرایطی منع فقهی ندارد. بنابراین می‌شود که قانون را صریح نوشت و می‌شود در قانون صراحتا سنگسار را محود کرد. و حالا نمی‌دانم به جایش اعدام گذاشتن کدام یک از مشکلات ثانوی ما را حل می‌کند.
آقای لاهیجی، اگر شرایطی ایجاد شود که خانم کار گفتند و شما رویش تاکید کردید که قانون صراحت داشته باشد تا چه حد اجرایی شدن مجازات جایگزین و امکان عفو مجرم می‌تواند به بازسازی وجهه جمهوری اسلامی ایران کمک کند در مجامع حقوق بشر با توجه به این که در استفتاء ایسنا اصلا اشاره شده به «استفاده دشمنان اسلام» از موارد سنگسار برای وهن احکام شرعی؟
عبدالکریم لاهیجی: ما با یک نظامی سر و کار داریم که اسمش اسلامی است. من در حضور آقای منتظری نمی‌خواهم صحبت از مسایل فقهی کنم. ولی در قرآن بهره پول حرام است. آقای منتظری گفتند که در مورد سنگسار ما نصی در قرآن نداریم ولی در مورد ربا در قرآن نفی هست. بهره پول در جمهوری اسلامی یکی از بالاترین بهره‌های پول در دنیاست. بنابراین آنجایی که منافعشان ایجاب کند بسیاری از احکامی را هم که در قران آمده یا اینکه سند حدیثی‌اش سند محکمی است، زیر پا گذاشتند و می‌گذارند. ولی آنجایی که مسئله مسئله ایجاد رعب و اخافه مردم است، ترساندن مردم است، و فکر می‌کنند از بالا بردن مجازات و شدت مجازات می‌توانند در جامعه ایجاد رعب و هراس کنند به دلیل همین هم در این قانون جدید می‌بینیم که بسیاری از مجازات‌ها شدیدتر شده و بسیاری از جرایمی که در گذشته نبوده در این قانون آمده و برای آنها هم مجازات اعدام قایل شده‌اند حتی در ارتباط با مسائل انتشار صور قبیحه و مسایل دیگری که الان موضوع بحث ما نیست.
بنابراین آن چیزی که مشکل اساسی است این است که تا زمانی که فلسفه مجازات در ایران نه اصلاح مجرم باشد نه مبارزه با جرم و جنایت باشد بلکه ایجاد ترس و خوف در جامعه باشد خوب متاسفانه جامعه بین‌المللی هم نمی‌تواند این امر را نادیده بگیرد که بیایند مثلا به جای سنگسار دار زدن را بگذارند.
رابطه جنسی در کشورهایی که شما از آنها به اسم جامعه بین‌المللی صحبت می‌کنید جرم نیست. حتی اگر یکی از دو طرف هم متاهل باشد. خوب بنابراین اینکه بیایند عملی را که جامعه بین‌المللی اصلا جرم نمی‌داند تا الان جزایش سنگسار بوده تبدیل کنند به دار زدن یا نوع دیگری از اعدام، نه. اگر می‌خواهید به طور صریح خدمتتان عرض کنم به عنوان یک حقوق‌دان که با موازین بین‌المللی هر روز سر و کار دارد، نه! این موجب اعاده حیثیت جمهوری اسلامی نخواهد شد.
آقای منتظری، آیا یک توازنی بین اخلاق وحقوق می‌شود برقرار شود در نتیجه این بحث‌ها؟ یعنی گفته شود که کاری از نظر شما یا دیگر روحانیان غیراخلاقی باشد ولی از لحاظ حقوقی به این صورت مجازاتی برایش نباشد؟
احمد منتظری: بله. ممکن است. همه تخلف از امور اخلاقی مجازات ندارد. ولی باز تاکید می‌کنم که سنگسار به معنای اعدام نیست که بخواهند این را بردارند و به جایش اعدام با طناب دار بگذارند. سنگسار زدن سنگ بوده. رجم در ایام حج می‌بینیم که نماد شیطان را می‌آیند رجم می‌کنند. یعنی با سنگ به طرفش می‌زنند و از آن ابراز برائت و مخالفت می‌کنند. رجم در لغت همین بوده. بسیاری از فقها هم همین را نظر داده‌اند.
مطابق روایت است که مجرم را بدرقه کنید با سنگ. بعضی که گفته‌اند او را در خاک کنید یعنی یک تعدادی سنگ بخورد. نه اینکه در قدم اول فرار کند. چون طبق قوانین شرعی کسی که در حال سنگسار شدن فرار کند حق ندارند او را بگیرند و ببرند. روایت هست که وقتی پیغمبر اکرم یک مجرم را می‌برند پیغمبر حرف توی دهنش می‌گذارد که تو مثل اینکه این کار را نکردی... یعنی شاید به آن مرحله نرسیدی که ارتباط جنسی باشد. چه در این مرحله و چه در مرحله مجازات، یعنی وقتی سنگسار شروع شد مجرم می‌تواند فرار کند و این موارد باید مورد توجه قرار گیرد. ولی سؤالی که می‌فرمایید، نه. این جور نیست که هر تخلف از اخلاقی مجازات داشته باشد. یعنی الان تهمت و چیزهایی که احرام مسلم شریعت است و در مواردی ممکن است تغییر کنند، یعنی حاکم شرع ببیند فلان کس اصلا کارش شده دروغگویی و بیاید چند ضربه شلاق بگیرد و متذکر شود که این کار خلاف است. ولی حدی در دین اسلام برایش پیش‌بینی نشده.
خانم کار، نکته دیگری مانده؟
مهرانگیز کار: منظور آقایان از این همه مجازات‌های مشقت‌بار بدنی چه بوده؟ ظاهرا می‌گفتند که می‌خواهند مدینه فاضله درست کنند. از ایران جامعه‌ای بسازند که طیب و طاهر شود. آیا این آقایان آمار جرم و جنایت این ۳۳ ساله در اختیارشان نیست؟ بدون شک هست و در بسیاری از موارد این آمارها را از زبان خودشان می‌شنویم. این خیانت زن به مرد و خیانت مرد به زن حالا اگر همین لفظ را بخواهیم استفاده کنیم، چرا سینمایی‌ها متوجه این شدند و این را وارد هنر سینمای امروز کردند. از بس زیاد است. خوب این آقایان با اینهمه لجبازی و اصرار بر این مجازات‌ها از چه مساله‌ای که به نظرشان بد است در آن جامعه کم کردند؟ از زنای محصنه کم کردند؟ آخر بالاخره یک منطقی هم باید وجود داشته باشد. همه‌اش که نمی‌توانند بگویند حکم خداست. حکم خداست. حکم خدا برای بهبود وضعیت مردم می‌شود استناد کرد. نه برای قتل عام مردم یا کشت و کشتار مردم. بدون کمترین نتیجه‌ای که از ابتدا رهبران دینی و سیاسی این انقلاب نویدشان را می‌دادند.
عبدالکریم لاهیجی: اگر می‌خواهند واقعا اصلاحی در قوانین ایران کنند اصلاح باید با توجه به اصول جهان‌شمول حقوق بشر و حقوق جزا باشد که در این اصول دیگر مجازات‌های بدنی به عنوان اعمال وحشیانه و شکنجه خوشبختانه دیگر جایی ندارند.
احمد منتظری: برعکس خانم مهرانگیز کار که اظهار ناامیدی کردند امیدوارم که این بار بخواهند یک تصمیم جدی بگیرند. یعنی یک خبرگزاری دولتی که از شش مرجع استفتاء می‌کند این بی‌جهت نیست و می‌خواهند کاری انجام دهند و امیدوارم با این مقدمه شروع کردند یک نتیجه خوبی باشد و اصلاح اساسی در این قانون شود و سنگسار به کلی از قانون حذف شود.
مهرانگیز کار: ما هم به امید شما احترام می‌گذاریم.
عبدالکریم لاهیجی: ما هم تمام تلاش و کوشش‌مان طی این سالها، آقای منتظری، خانم کار و من دیگر حقوق‌دانان بر این بوده که جمهوری اسلامی به یک مسیر عقلانیت گام بگذارد و امیدوارم که این امیدواری شما مورد داشته باشد و این مسیر را طی ماه‌ها و سال‌های آینده مردم ایران از نزدیک ببینند.
