ريچارد پرل يکی از سرشناس ترين چهره های نئوکانسرواتيو و يا اصطلاحا نومحافظه کار آمريکا محسوب می شود. راديو فردا،در گفت و گويی با وی، ديدگاه های او در قبال انتقال دمکراسی و ايران را به بحث گذاشته است.
ريچارد پرل می گويد حکومت فعلی ايران نه می تواند خود را اصلاح کند و نه می خواهد که اصلاح شود.
از نظر وی، تنها «تغيير رژيم» است که می تواند متضمن نه تنها دموکراسی، بلکه احيای حقوق فردی شهروندان ايران باشد.
آقای پرل که يکی از سرشناس ترين چهره های نئوکانسرواتيو و يا اصطلاحا نومحافظه کار آمريکا محسوب می شود، از مخالفان هر نوع گفت و گوی آمريکا با حکومت فعلی تهران، و از منتقدين سياست های وزارت امور خارجه فعلی کاخ سفيد در قبال ايران است و اين ديدگاه را همواره به صراحت مطرح کرده است.
وی در دوران رياست جمهوری رونالد ريگان، سمت دستيار وزارت دفاع را عهده دار بود و پس از سال ها مشاوره به پنتاگون، در سال ۲۰۰۱ به سمت رئيس هيئت مشاورين وزير دفاع وقت آمريکا، دونالد رامسفلد منصوب شد.
از آقای پرل که در سال ۲۰۰۳ از رياست هيئت مشاورين استعفا کرد، به عنوان يکی از معماران و مشوقان اصلی جنگ عراق ياد می شود.
وی همچنين جزو حلقه های مرکزی بسياری از تينک تانک ها ی سرشناس نومحافظه کار در آمريکاست.
راديو فردا گفت و گويی داشته با ريچارد پرل در خصوص ديدگاه های وی در قبال دموکراسی و ايران.
آقای پرل، سوال نخستم در خصوص مساله دموکراسی است و آنچه که «دموکراسی سازی» خوانده شده. ريشه تلاش غرب برای احيای دموکراسی - از نقطه نظر خودش - در کشورهای ديگر را می توان در دوران جنگ سرد جست وجو کرد؛ تلاشی که البته با فروپاشی بلوک شرق و پرده آهنين به پايان رسيد.
اکنون چنين موضعی از سوی کشورهای غربی و خصوصأ آمريکا در قبال خاورميانه ديده می شود.
پرسش من اين است: آيا اساسأ به نظر شما «دموکراسی» به عنوان يک چارچوب حکومتی، مفهومی انتقال پذير است؟
نه. به نظر من دموکراسی و يا هر سيستم سياسی ديگری قابل انتقال از کشوری به کشور ديگر نيست. به اعتقاد من، تلاش برای اصلاحات دموکراتيک در کشورهايی که دچار نبود يا کمبود دموکراسی هستند، تنها از طريق شهروندان آن کشور امکان پذير است.
ريچارد پرل
می توان آن را از خارج کشور حمايت و تشويق کرد؛ مانند همان رويه ای که در دوران جنگ سرد در پيش گرفته شد. اما در نهايت، تنها کسانی که می توانند به تحقق دموکراسی در يک کشور جامه عمل بپوشانند، شهروندان همان کشورند.
پس منظور شما اين است که دموکراسی را نمی توان با اتکا به قوه قهريه و به زور به کشوری منتقل کرد؟
به اعتقاد من دموکراسی را نمی توان با زور به کشوری منتقل کرد؛ و گمان هم نمی کنم که کسی چنين اعتقادی داشته باشد.
من حتی با مفهوم «انتقال دموکراسی» هم مشکل دارم؛ به نظر من آنچه بايد مورد بحث قرار گيرد «پذيرش هنجارها و اصول دموکراتيک» توسط يک کشور است. روند اين «قبول دموکراسی» هم تنها به صورت صلح آميز و به دست شهروندان آن کشور ميسر است.
البته برخی مواقع هست که با حکومتی خودکامه مواجه هستيم که اجازه رشد دموکراتيک را به کشور نمی دهد. در چنين شرايطی، ابتدا لازم است که شخص يا حکومت ديکتاتور از کار برکنار شود تا سپس شهروندان آن کشور مجال انتخاب دولت را برای خودشان بيابند.
يا به عبارت ديگر منظورتان اين است که پيشبرد دموکراسی در کشوری که دارای نظام خودکامه است، تنها از راه «تغيير رژيم» ميسر خواهد بود. به اين ترتيب، آيا باز هم به همان نقطه اول و مشروعيت يا عدم مشروعيت استفاده از زور برای پيشبرد دموکراسی بازنمی گرديم؟
خوب، در جوامع غير دموکراتيک، برای گذار از ساختار حکومتی خودکامه به دموکرات، هيچ راهی به غير از برکنار کردن رژيم وجود ندارد؛ مگر آنکه حکومت به خودی خود متقاعد به کناره گيری از قدرت شود.
اکنون اگر مطابق گفته شما، راهکار «تغيير رژيم» را در مواجهه با حکومت های خودکامه قبول داشته باشيم، آنگاه بحث کلی تری مطرح می شود:آيا حصول دموکراسی در يک جامعه به قيمت برجای ماندن تلفات جانی احتمالی توجيه پذير است؟
من اعتقادی به تحميل دموکراسی از طريق اعمال قدرت ندارم و گمان هم نمی کنم به دنبال چنين چيزی باشيم. به نظر من اين کاملأ اشتباه است.
پس مورد عراق چطور؟
ما به عراق رفتيم چرا که از سوی صدام حسين احساس خطر می کرديم. قصد ما تحميل دموکراسی به عراق نبود. البته پس از سرنگونی صدام هم ما به طور واضح هرآنچه را در توان داشتيم به کار بستيم تا به مردم عراق شانس انتخاب دولت متعلق به خودشان را بدهيم. ما برای تحميل دموکراسی با توسل به قدرت وارد عراق نشديم، همين. ما اين کار را نکرديم.
ريچارد پرل
اجازه دهيد کمی هم به رويکرد آمريکا در قبال ايران بپردازيم. به نظر شما هدف آمريکا در مواجهه با جمهوری اسلامی، تنها تبعيت تهران از سياست های آمريکاست يا توسعه ارزش های دموکراتيک در ايران؟
ايالات متحده مايل است شاهد شماری از تغييرات در ايران باشد. ازجمله حرکت به سمت قبول شاخص های دموکراتيک و حقوق فردی شهروندان که به صورت گسترده در حال نقض شدن است.
آمريکا همچنين خواهان آن است که ايران دست از تلاش برای به دست آوردن سلاح اتمی بردارد؛ که مساله ای بسيار خطرناک است. آمريکا از سوی ديگر همين طور خواستار آن است که ايران به حمايت فعلی خود از تروريسم بين المللی پايان دهد.ما می خواهيم شاهد همه اين مسائل باشيم.
بله، اما اين انتظارات را چگونه طبقه بندی می کنيد؟ کدام يک از اين مسائل برای واشينگتن ارجحيت دارد؟
خوب، به عقيده من طبقه بندی اين مسائل از ديد ناظران مختلف، متفاوت است. به نظر من، اما اگر يک نظرسنجی عمومی انجام شود، موضوعی که بيش از هر چيز ديگر آمريکايی ها را نگران کرده، تلاش ايران برای مبدل شدن به يک کشور دارای سلاح اتمی است و اين هم به علت سخنان تهديد آميز احمدی نژاد است.
اما فکر می کنم بشتر آمريکايی ها همچنين خواهان مشاهده اصلاحات دموکراتيک در ايران هم باشند.
اکنون اگر قبول داشته باشيم که جمهوری اسلامی ايران، حکومتی «غير دموکراتيک» است، به نظر شما ساختار اين حکومت، اصلاح پذير است؟ يا به عبارت ديگر، برای پيشبرد اصول دموکراتيک در ايران، اصلاحات می تواند نتيجه بخش باشد؟
به نظر من، حکومت فعلی ايران نه می تواند خود را اصلاح کند و نه می خواهد که اصلاح شود. تنها «تغيير رژيم» است که می تواند متضمن نه تنها دموکراسی بلکه احيای حقوق فردی باشد.
ريچارد پرل
اما تا چند روز ديگر قرار است نمايندگان ايران و آمريکا در بغداد بر سر مساله عراق با يکديگر ديدار کنند؛ به نظر شما اين به مفهوم اصلاحات و پيشرفتی در مناسبات دو کشور نيست؟
به نظر من اين واقعه، کلأ هيچ نتيجه ای در بر نخواهد داشت.
پس چرا آمريکا وارد اين مذاکرات می شود؟
فکر می کنم تصميم ايالات متحده در خصوص دادن شانسی ديگر به مقامات ايرانی برای آنکه نشان دهند از ثبات در عراق حمايت می کنند، تصميمی نابخردانه بوده است. ما شاهد هيچ تغييری در موضع ايران که تا کنون مبنی بر تخريب اوضاع در عراق بوده، نخواهيم بود.
اما بسياری از تحليل ها مبنی بر اين بوده که عراق در مساله ايران و آمريکا ديگر يک مشکل سوم محسوب نمی شود، بلکه بخش عمده ای از اين مشکل است؛ خصوصأ با توجه به اتهاماتی که اخيرأ ايالات متحده در زمينه حمايت از شورشيان، متوجه تهران کرده است. به نظر شما با درنظر گرفتن اينکه بدين ترتيب در حقيقت تهران و واشينگتن در حال گفت و گوی مستقيم در زمينه مشکل دوطرفه خودشان هستند، باز هم اين مذاکرات کمکی به روابط دوجانبه نخواهد کرد؟
نه، به نظر من کمکی نخواهد کرد چراکه به اعتقاد من روحانيون در تهران هيچ علاقه ای به تغيير رفتار خود ندارند؛ رفتاری که هميشه در جهت دامن زدن به خشونت ها و بی نظمی در عراق بوده؛ و به عقيده من در آينده هم خواهد بود.
در انتها اجازه دهيد به مساله ای بپردازيم که باعث نگرانی های زيادی ميان ايرانيان شده؛ و آن احتمال حمله نظامی آمريکا عليه ايران است. گزارش هايی اينجا و آنجا به چشم می خورد که از چنين احتمالی سخن می گويند.
به نظر من ايالات متحده طرحی برای حمله به ايران ندارد؛ بعيد است چنين تصميمی گرفته شود. حتی اگر هم چنين قصدی داشته باشد، چيزی تحت عنوان حمله نظامی گسترده به ايران نخواهد بود؛ بلکه به صورت هدف قرار دادن دقيق مواضع حساس هسته ای کشور خواهد بود.
اما آيا به نظر شما راه ديگری وجود ندارد که بتواند در مناقشه ايران و آمريکا نقش سازنده ايفا کند؟
خوب، روند ديپلماتيک هم اکنون در دستور کار قرار دارد، اما به عقيده من تا به حال منجر به هيچ پيشرفت جدی نشده است.
