«احتمال حمله اسرائیل و شماری دیگر از کشورها علیه ایران بیش از پیش است.» یکی از گفته‌های هفته گذشته رئیس جمهور اسرائیل.
علی‌رغم سمت‌گیری متفاوت بسیاری از مسئولان کشورهای غربی این گفته در کنار اعلام نگرانی آژانس بین‌المللی انرژ‌ی اتمی از آن چه «ابعاد نظامی احتمالی» برنامه هسته‌ای ایران نامیده شد پرسشی را در محافل مخالفان سیاسی جمهوری اسلامی ایران به ویژه در خارج از ایران مطرح کرده است.
این پرسش که مخالفان حکومت ایران در برابر احتمال حمله نظامی به ایران چه باید بگویند و بکنند؟ در اقدامی پیشگیرانه باید از آغاز چنین روندی را محکوم کنند یا از چنین تهدیدی دست‌کم برای اعمال فشار بر حکومت ایران استقبال کنند؟
از سوی دیگر در همین محافل سرنگونی حکومت معمر قذافی در لیبی پرسش‌های دیگری را پیش کشیده است. این که آیا مخالفان حکومت ایران هم باید خواستار دخالت معروف به بشردوستانه بین‌المللی و پشتیبانی دولتهای غربی شوند یا باید از آن پرهیز کنند و این که آیا میان کمک خارجی مفید و مضر می‌توان تفکیک قائل شد یا خیر؟
این پرسش‌ها را با دو میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. در نیویورک اکبر گنجی، فعال سیاسی و پژوهشگر، و در واشینگتن مجتبی واحدی، مشاور مهدی کروبی، از چهره‌های شاخص جنبش سبز در کنار میرحسین موسوی.
مجتبی واحدی: بر اساس تحلیل عقلی من تصور میکنم احتمال حمله نظامی به ایران خیلی کم است، اما چون خیلی نمی‌شود با اطمینان گفت همه عقلا بر دنیا حکومت می‌کنند این احتمال را هم نباید نادیده گرفت و بر اساس همین که این احتمال وجود دارد باید ماها موضع‌گیری کنیم و حتما هر کسی که دلش برای ایران می‌تپد و هر کسی که حتی یک عضو خانواده‌اش در ایران است حتی اگر نسبت به کل ایران هم حساسیت نداشته باشد حتی کسی که یک عضو خانواده‌اش در ایران است نگران است که این اتفاق بیفتد. برای این که حمله نظامی دیگر کار گزینشی نیست که کدام قسمت بخورد یا کدام قسمت نخورد. به که صدمه بخورد. خسارت‌هایش به سرعت قابل جبران نیست. کما این که با گذشت ۲۳ سال از پایان جنگی که حتما وسعتش هم به اندازه یا شاید قدرت حمله‌کننده‌ها هم به اندازه جنگ ایران و عراق نبوده هنوز بسیاری از خرابی‌ها به جا مانده. به همین جهت حتما همه با حمله نظامی مخالف‌اند، اما در مورد نوع ابراز مخالفت و آلترناتیوهایی که وجود دارد باید بیشتر بحث کرد.
اکبر گنجی: بالطبع من هم موافق هستم با آقای واحدی. و ما باید به عنوان کسانی که مخالف استبداد هستیم و مخالف رژیم جمهوری اسلامی هستیم و سرکوب‌های این رژیم را محکوم می‌کنیم و دوست داریم گذار به دموکراسی به روش‌های مسالمت‌آمیز صورت گیرد، از سوی دیگر ما ایرانی هستیم و می‌خواهیم ایرانی باشد و اگر دموکراسی می‌خواهیم و اگر حقوق بشر می‌خواهیم برای ایران می‌خواهیم. در درجه دوم این که حتی به تعبیری که شاید مهم‌تر از درجه اول باشد این که انسان‌ها برای ما اهمیت دارند. همه ایدئولوژی‌ها و همه ادیان و همه فکرها خادم انسان‌ها هستند و اگر حمله نظامی به ایران صورت گیرد صدها هزار نفر می‌تواند تلفات انسانی داشته باشد و تمام زیرساخت‌های کشور از بین می‌رود و قطعا هر ایرانی و چون سوال شما مربوط به مخالفان بود هر نیروی اپوزیسیون به عنوان ایرانی و به عنوان یک نیروی ملی قطعا با حمله نظامی به کشور ایران مخالف خواهد بود، بنده هم همچنین.
بله. در همان جا هم گفته‌ام که زمامداران حاکم بر جمهوری اسلامی باید قطعا شفاف‌سازی کامل کنند که هیچ بهانه‌ای برای حمله نظامی به ایران نباشد، و اگر حمله نظامی به ایران صورت گیرد قطعا زمامداران جمهوری اسلامی هم به همان اندازه متجاوزان مسئول خواهند بود. نکته دوم این که به هر حال الان سازمان موساد و مسئولان اسرائیل گفته‌اند که ایران بمب اتمی ندارد و ممکن است در آینده به یک بمب اتمی دست پیدا کند. مطابق گزارش ۱۷ سازمان امنیتی آمریکا ایران بمب اتمی ندارد و دستیابی‌اش به بمب اتمی اگر هم باشد بسیار درازمدت خواهد بود. اینها گزارش‌های رسمی دو دولتی است که به ایران انتقاد دارند. سوال من این است که دولت اسرائیل ۲۰۰ تا بمب اتمی دارد و الان هم ایران نیست که اسرائیل را تهدید می‌کند، ایران نیست که کشور دیگر را تهدید می‌کند. اسرائیل است که دایم می‌گوید من می‌خواهم به ایران حمله کنم. سوال من این است که اسرائیل که خودش دارای ۲۰۰ تا بمب اتمی است، عضو آژانس نیست، عضو ان‌پی‌تی نیست، مطلقا حتی به یک آمریکایی هم اجازه نمی‌دهد بیاید از تاسیسات اتمی‌اش بازدید کند چطوری می‌تواند به کشوری که فاقد بمب اتمی است (یک) عضو آژانس است (دو) عضو ان‌پی‌تی است (سه) مورد بازرسی شدید است (چهار) به چه بهانه‌ای می‌خواهد به این کشور حمله کند.
اسرائیل سابقه تجاوز دارد. قبلا به سوریه این کار را کرده. قبلش به عراق این کار را کرده. جمهوری اسلامی که عمرش ۳۳ سال بیشتر ندارد. ایران در قرن گذشته به کدام کشور حمله کرده؟ شما یک کشوری دارید که ایران بهش حمله کرده باشد؟ من حرفم این بود که به فرض این که ایران به سلاح اتمی دست پیدا کند در بلندمدت این ممکن است یک بمب پیدا کند. با یک بمب می‌خواهد چه کار کند در مقابل کشوری که ۲۰۰ تا بمب اتمی دارد؟ معنایش این نیست که بنده طرفدار بمب اتمی هستم. پیشنهاد من به صراحت این بود که کل منطقه خاورمیانه باید عاری از سلاح های هسته‌ای و سلاح‌های کشتار جمعی شود. اساسا این سلاح‌ها غیرانسانی هستند و این سلاح‌ها را هر کسی که دارد غیرانسانی است. آمریکا هم داشته باشد غیرانسانی است و اسرائیل هم داشته باشد غیرانسانی است.
من گمان میکنم کسانی که احساس می‌کنند لیبیایی شدن ایران به نفع مردم ایران است خودشان باید از موضع‌شان دفاع کنند. من گمان نمی‌کنم در بین مردم ایران این دیدگاه طرفدار زیادی داشته باشد حتی در بین کسانی که به شدت از دست این حکومت خسته‌اند. کما این که ما هم از دست حکومت خسته هستیم. اما کسانی هم که بیشترین کینه و عداوت را نسبت به این حکومت دارند گمان نمی‌کنم حتی در بین آنها هم لیبیایی شدن ایران خیلی طرفدار داشته باشد.
اما ترجیح می‌دهم موضوع را از یک زاویه دیگر نگاه کنم و آن این که اصلا ما این قدر سرگرم شدیم به این موضوع مگر برای لیبیایی شدن لیبی خیلی از مردم لیبی اجازه گرفته شد یا از گروه‌های مخالف. باید ببینیم که بحث شورای انتقالی اصلا کجا بود و یک باره پیدا شد. من گمان میکنم موضوع را از یک زاویه دیگر ببینیم تا تکلیف ما روشن شود که چه وظیفه‌ای داریم از لیبیایی شدن ایران جلوگیری کنیم، نه این که طرفدارش هستیم یا نه.
اگر روی این بحث کنیم که چه کنیم که از لیبیایی شدن ایران جلوگیری کنیم، چه کنیم که از عراق شدن جلوگیری کنیم یا از افغانستان شدن جلوگیری کنیم، این خیلی بهتر است. اتفاقی که الان می افتد، قطعات پازل را که کنار هم می چینند، اگر این امکان برای بعضی از قدرت های خارجی پیش بیاید ایران را هم مثل لیبی کنند. ما باید این را جلوگیری کنیم.
آقای گنجی گفتند که ایران حمله نکرده اما در هیچ دوره از تاریخ هم رئیس دولت ایران نیامده بگوید که باید یک دولت از بین برود. من اصلا در مورد مشروعیت اسرائیل بحث نمی کنم. ولی یک چیزی وجود دارد و فراموش هم نکنیم که تسلط همین قدرت هایی که ما ازشان نگران هستیم بر رسانه های عمومی خیلی بیشتر از ماهاست. از ما و از دولت ایران. افکار عمومی جهت‌دهی می کند. خود دولت ایران هم کمک می کند. ممکن است برای همین است که برخی افراد معتقدند که دولت ایران استقبال می کند از حمله نظامی.
نوع برخوردهایی که می شود حرف‌هایی که زده می شود، مسائلی که مطرح می شود، تهدید هایی که صورت می گیرد، یک آدمی که ظاهرا خیلی مورد توجه حکومت است می گوید اگر لازم باشد ما خود امیر عبدالله را می کشیم و آن یکی می گوید باید اسرائیل از بین برود... قطعات که کنار هم گذاشته شود... این که می گویند ایران دارد بمب می سازد... ما می گوییم اسرائیل ۲۰۰ تا بمب دارد. اصلا نه تنها بمب که بسیاری از حرکاتی که با فلسطینی ها می کند محکوم است اما فراموش نکنیم که در رسانه های عمومی جهان این قدر که حرف احمدی‌نژاد منعکس می شود که اسرائیل باید از بین برود و اسرائیل باید از نقشه حذف شود و به دنیای بدون اسرائیل فکر می کنیم حرفهای اسرائیلی ها منعکس نمی شود. و بعد هم اسرائیلی ها سعی می کنند یک چهره مظلوم از خودشان درست کنند که ایران حتی اگر یک بمب داشته باشد و با توجه به این که گفته اسرائیل را می خواهد از بین ببرد همان یک بمب را برای از بین بردن اسرائیل استفاده خواهد کرد.
بیش از این که بر اساس اخلاقیات صحبت کنیم و بر اساس یک سری اصول انسانی و حقوقی صحبت کنیم، بر اساس واقعیات امروز دنیا صحبت کنیم، بگوییم ما چه وظیفه ای داریم از لیبیایی شدن ایران جلوگیری کنیم. حداقل در بین ایرانی ها طرفدار لیبیایی شدن ایران خیلی کم است. اما به نظر می‌رسد که با این ابراز مخالفت به تنهایی مشکل حل نمی شود. تلاش ما باید این باشد که به دنیا بگوییم که ایران دولت ایران نیست.
دولت ایران از نظر من دولت ایران با نیروی خارجی و حمله کننده فرقی ندارد. بلایی که این دولت بر سر منافع ایران آورده کمتر از بلایی که حمله خارجی ممکن است داشته باشد نیست. این معنی اش این نیست که من از حمله خارجی دفاع می کنم. دارم عرض می کنم. ما باید به دنیا ثابت کنیم که دولت ایران یک بیگانه ای است که بر ایران حکومت می کند. کسی حق حمله به ایران ندارد. ایران مال ایرانی هاست نه مال دولت ایران. به نظر من روی این بحث متمرکز باشیم بهتر است تا بگوییم که چند درصد موافق لیبیایی شدن اند و چند درصد مخالف.
راجع به یک نکته من با آقای واحدی اختلاف نظر دارم. البته یک نکته را اول قبل از این که این اختلاف نظر را بگویم بگویم. این شعار نابودسازی اسراییل که این آقای خمینی داد و بعدش آقای خامنه ای و احمدی نژاد این شعار بسیار شعار نابخردانه و غیرانسانی است. این کاملا به زیان منافع ملی ما بوده و هست. آن چیزی که من ازش دفاع کرده ام همیشه و می کنم همان طرحی است که دولت آمریکا و روسیه و اتحادیه اروپا و سازمان ملل داده که می گویند در کنار دولت موجود اسراییل باید دولت مستقل فلسطینی تشکیل شود و کسی که زیر بار این نمی رود دولت متجاوز اسرائیل است.
نکته دوم آن اختلاف نظری که گفتم با جناب آقای واحدی دارم این است که ایشان که فرمودند اخلاقی نمی شود صحبت کرد اتفاقا کاملا باید اخلاقی صحبت کرد. ما به عنوان روشنفکر... چون بنده کسی نیستم که گروه سیاسی باشم و بخواهم بروم در قدرت و اینها... من از موضع روشنفکری صحبت می کنم. موضع روشنفکری این است که نگاهش به سیاست و همه قلمروها نگاه آرمانی اخلاقی است. آرمان ما هم دموکراسی است. آرمان ما هم عدالت است. آرمان ما حقوق بشر است. ما از این موضع نگاه می کنیم. اگر می گوییم بمب اتمی بد است اخلاقا بمب اتمی را رد می کنیم. چون بمب اتمی خاصیتی جز فاجعه به بار نمی آورد. در هیروشیما که زده دولت آمریکا تا ۵۰ سال بعد هنوز دارند هزینه هایش را می دهند. یعنی ما اخلاقا... چرا ما سرکوب را محکوم می کنیم؟ آقای واحدی که می آیند ظلم و ستم جمهوری اسلامی ایران را محکوم می کنند بر چه مبنایی محکوم می کنند؟ بر مبنای اخلاق است؟ و گرنه ما چرا جمهوری اسلامی را محکوم می کنیم؟ جمهوری اسلامی دولت زورگواست و دارد به مردم خودش زور می گوید. اینجا هم ما باید بگوییم تابع واقعیت باشیم و جمهوری اسلامی را محکوم نکنیم.
نکته دیگر از موضع واقعیت اگر به توازن قوا می سنجیم که جمهوری اسلامی در این جریان نقش دارد که من گفتم قطعا جمهوری اسلامی مسوول است به خاطر پدید آوردن یک چنین شرایطی ولی این نمی شود که شما با یک برنامه ریزی (شما که می گویم منظورم آقای واحدی نیست، منظورم دولت هایی است که این کار را می خواهند بکنند) بیایند آقای اوباما بیاید بگوید که این برنامه ای که ما در لیبی کردیم خیلی خوب بوده و خانم کلینتون هم بیاید بگوید که در لیبی اپوزیسیونش از ما خواست و در جنبش سبز اپوزیسیون از ما نخواست و این بار در ایران اگر اتفاق بیافتد آنها از ما می خواهند و اگر خواستند ما مثل لیبی می کنیم. این کار حرف نادرست است از یک طرف... لیبیایی سازی آگاهانه یعنی این که یک گروهی مثل لیبی بروند بسازند به نام اپوزیسیون و بعد آنها یک منطقه در ایران درگیری ایجاد کنند و درگیری که ایجاد شد و طبعا خشونت شد رژیم بزند سرکوب کند و بعد بگویند آقا بیا این ها دارند ما را می کشند بیایید نجات دهید. و فکر نکنید این یک چیز خیالاتی است.
برخی از گروه های سیاسی در ماه های اخیر، نمی خواهم اسم ببرم، رسما بیانیه دادند، اطلاعیه دادند گفتند اینجا دارد به ما ظلم می شود و ستم می شود و همانطور که با لیبی شده با ما هم باید بشود. این ها یک واقعیت هایی هست. ما می خواهیم خودمان را تابع این واقعیت ها کنیم؟ بنده به به لحاظ اخلاقی از موضع اخلاقی این را رد می کنم و اخلاقا هم محکوم می دانم. چه سرکوب های جمهوری اسلامی و چه کارهای دولت اسراییل و چه کسی که به خواهد برود در ایران لیبیایی سازی کند ایران را.
خوشبختانه تکنولوژی پیشرفت کرده و حرفها ضبط می شود. من نگفتم که به اخلاقیات نباید پایبند باشیم. من عرض کردم با تمرکز تنها بر اخلاقیات مشکل حل نمی شود. بله همه مان می گوییم که ایران نباید لیبی شود. اما عرض کردم قطعات پازل که کنار هم می گذارند با تاکید صرف بر اخلاقیات این نقشه از بین نمی رود. من هنوز هم آن حرف را می زنم و تاکید می کنم دنیا یک کاری دارد انجام می دهد. این که همه ما بنشینیم و یک سری کلیشه اخلاقی بگوییم که بسیاری اش هم خوب است... اگر انشاءالله یک روزی دنیا به آنجا برسد که برای همه مان مطلوب است. اما به تنهایی مشکل را حل نمی کند.
اما در مورد کمک دریافت کردن متاسفانه به دلیل عدم وجود یک زبان مشترک و یک نوع بدبینی هایی که در بین اپوزیسیون هم وجود دارد خیلی از اظهار نظر ها در مورد برداشت ها بد می شود. من نمی دانم چه کسانی درخواست کمک مالی کرده اند. به صورت به خصوص وقتی خود من صحبت کردم، وقتی خانم کلینتون صحبت کردند من گفتم کمک لازم نیست بکنید. شما بدهکارید به مردم ایران به خاطر حمایت های تلویحی یا علنی که از دولت ایران کردید.
بعد هم تنها چیزی که من آنجا مطرح کردم و هنوز هم به آن پایبندم این است که اگر دولت های دنیا معتقدند به این که باید کمک کنند بر اساس همان اخلاقیاتی که آقای گنجی می گویند، براساس دفاع از دموکراسی و نه منافع خودشان، همان چیزی که آقای کروبی پارسال خواستند. گفتند کمک کنند صدای ملت ایران به دنیا برسد. الان متاسفانه برای رساندن صدای ملت ایران به دنیا نه اینکه ما ضعیف تر شدیم اما عرض کردم همان بحث سیاست های رسانه ای که در دنیا وجود دارد خیلی کمک نمی کند. این کمک هم به نظر من قبیح نیست.
می توانیم دو جور برخورد کنیم. یکی این که بگوییم هر جور هر جور کمک اعم از شخصی و غیرشخصی محکوم است که خوب فردا مثلا اگر بنده بیایم در آمریکا زندگی کنم به هرحال یک نوع کمکی از آمریکا گرفته ام که اینجا بنشینم و از حقوق مردم ایران دفاع کنم. پس می شود نشست و در موردش بحث کرد که شاید بهترین کار این باشد که مرزی بین مذاکره و مصالحه و بحث کردن و دخالت مشخص شود.
دخالت موضع نظامی اش که از نظر من منتفی است. دخالت حتی سیاسی اش هم به آن معنا که اگر تصور شود کسانی بخواهند سیاست هایی را دیکته کنند به اپوزیسیون محکوم است. اما این که ما به پیشواز برویم و بگوییم که اگر یک گوشه ای از ایران مردم شلوغ کردند پس این طرح آمریکاست برای لیبیایی شدن، این یک مقدار به نظر من کم لطفی در مورد همه مردم است اگر واقعا در روند تضعیف دولت ایران بعضی از شهرها و قومیت ها و مناطق که حقوق شان بیش از دیگران ضایع شده یک فرصتی پیدا کردند و سر و صدا کردند ما از حالا خودمان آتو دست جمهوری اسلامی ندهیم که اپوزیسیون خودش هم معتقد است اینها نقشه خود آمریکاست. که یک گوشه ای شلوغ شود و بعد عده ای بروند درخواست کنند که نه خیر این طور نیست که اگر یک گوشه از ایران شلوغ شد آمریکا بخواهد دخالت کند. آمریکا بیخود می کند که دخالت می کند. مگر خود مردم ایران امکان ندارند که از هموطنان شان دفاع کنند.
مسائل اقتصادی دست به دست هم خواهد داد و دولت ضعیف می شود. در روند این ضعف اگر یک گوشه در ایران در مرکز ایران و یا تهران و یا هرکجا عده ای توانستند بیایند شلوغ کنند این را از حالا قضاوت نکنیم که این در راستای لیبیایی شدن ایران است. خیلی شفاف و روشن... بعضی از گروه ها از اشخاص خود بنده آقای گنجی و دوستان آمدیم اینجا و داریم صحبت می کنیم. داریم استفاده می کنیم در راستای حمایت از مردم ایران.
بنده و به خصوص آقای گنجی مشکلی در ایران نداشتند اگر می خواستند سکوت کنند. ایشان به خاطر این که از حقوق مردم ایران دفاع کردند زندان رفتند. امروز هم آمدند از فضای آزاد اینجا استفاده می کنند برای این که از مردم ایران دفاع می کنند. کمااینکه از مردم فلسطین هم دفاع می کنند. یعنی ایشان دفاعشان اخلاقی و انسانی است. اگر بیاییم یک حکم کلی بگذاریم که هر نوع کمک گرفتن را بحث در موردش نکنیم و حتی بگوییم کمک رسانه ای نکنند و پیام ما را نرسانند خوب یکی هم ممکن است بگوید خود شما هم که آنجا نشستید کمک گرفتید.
در سه جمله بگویم. دخالت نظامی... محکوم. دخالت سیاسی به عنوان دیکته کردن سیاست به اپوزیسیون به طور کلی محکوم. اما این که از مجامع بین المللی و حتی دولت های خارجی و از رسانه هایشان کمک بگیریم برای رساندن صدای مردم ایران من این را قبیح نمی دانم.
من نمی گویم مبارزات مردم ایران یا مبارزاتی که در شهرهای مختلف می شود اینها را غربی ها درست کردند. قطعا مبارزاتی که مردم ایران می کنند مبارزات مستقلی بوده از جمله دوران حرکت سبز از جمله مبارزاتی که اقوام ایرانی می کنند اقلیت های دینی و قومی و کردها و همه اینها مبارزات مستقلی است. بنده ادعایم این نیست. می گویم همانطور که آقای واحدی گفتند دولت های غربی برخی هایشان طرح های لیبیایی شدن دارند و برخی گروه ها، به کسی اتهام نمی زنیم، ما می گوییم فلان گروه خودش گفته... اینجا دیگر بحث اتهام زدن به کسی نیست.
با کمک مالی هم صد در صد مخالفم. اما از این نمی شود نتیجه گرفت که ما مثلا می گوییم که اطلاع رسانی نشود. خوب این اطلاع رسانی که یک امکاناتی در جهان هست که فرض بفرمایید به نام سی ان ان. مگر آقای احمدی نژاد و مسوولان جمهوری اسلامی ایران از همین امکانات استفاده نمی کنند برای رساندن پیامشان. بنده هم استفاده می کنم و همه اپوزیسیون ایران حق دارند بکند. کمک هایی که جهان باید بکند و می کند و این طور نیست که من به طور مطلق مخالف باشم. من با آن چیزهایی که گفتم مخالفم.
اولا حقوق بشر مساله داخلی نیست. هیچ دولتی نمی تواند مردم خودش را سرکوب کند و بگوید این مساله داخلی من است و به هیچکس ربطی ندارد. هر دولتی از جمله دولت جمهوری اسلامی موقعی که نقض حقوق بشر می کند و مردم خودش را سرکوب می کند همه افراد و گروه ها و دولت ها موظف اند که دولت سرکوبگر را محکوم کنند و از قربانیانی که در این حوادث قربانی می شوند و افراد سرکوب شده حمایت معنوی و اخلاقی به عمل بیاورند.
در ادامه همین باید صدای مظلومیت مردم ایران به گوش جهانیان رسانده شود و از آن طرف هم صدای حقیقت رسانی هم به مردم ایران از طریق همین رسانه های موجود جهانی.
نکته سوم جامعه جهانی باید برای تک تک زمامداران جمهوری اسلامی که به طور مستقیم در سرکوب مردم ایران دست دارند پرونده تشکیل دهد و به محض این که یک کدام از آنها پایشان را بیرون می گذارند آنها را بازداشت کنند و به دادگاه ها بسپارند. یعنی این طور نباشد که سعید مرتضوی بلند شود از ایران بیاید برود توی ژنو در کنفرانس حقوق بشر شرکت کند که باعث سرافکندگی این جهان ظالمانه است... این آقای سعید مرتضوی موقعی که آمد بیرون باید بازداشت می شد. تمام زمامداران جمهوری اسلامی را باید آنهایی را که در سرکوب مردم دست دارند... حالا یک نفر کارمند بانک است، یک نفر مدیرکل بانک است، او که دست ندارد... کسانی که در سرکوب مردم ایران دست دارند قبلا باید برای اینها پرونده سازی شود و آمدند بازداشت شوند و به دادگاه های بین المللی سپرده شوند.
نکته بعدی. سازمان ملل اخلاقا موظف است از طریق شورای امنیت به تصویب برساند که فروش تکنولوژی سرکوب به دولت ایران را ممنوع کند و تحریم کند. متاسفانه بسیاری از این تکنولوژی سرکوب توسط کمپانی های غربی به دولت ایران فروخته شده از جمله شنود موبایل و شنود تلفن و این تجهیزات مدرن را دولت ایران از دولت های غربی خریده. شورای امنیت موظف است که تحریم کند، به تصویب برساند در یک قطعنامه فروش تکنولوژی سرکوب به مردم ایران ممنوع شود.
نکته بعدی. صنعت نفت ایران به شدت نیازمند سرمایه گذاری خارجی و تکنولوژی مدرن است. این کارها یعنی سرمایه گذاری خارجی و فروش تکنولوژی مدرن باید منوط شود به رعایت حقوق بشر در ایران. اینها نوع کمک هایی است که بنده ازش دفاع می کنم. از شش سال پیش اینها را نوشته ام. بارها در کنفرانس ها و مقالات مختلف دفاع کرده ام. چیزهایی که با آنها موافقم همین نکاتی است که گفتم.
آن چیزی که بنده با آن مخالفم دخالت نظامی است، اپوزیسیون سازی توسط دولتهای بیگانه، پول دادن دولت های غربی به اپوزیسیون است و این که یک عده ای بیایند که هیچ پایگاه اجتماعی نداشته باشند بگویند که مثلا آقا ما نماینده مردم ایرانیم و می خواهیم با دولت های غربی وارد مذاکره شویم. خوب مشروعیت شما اثبات شده. الان آقای کروبی و آقای موسوی به هر حال همه می دانند یک مشروعیتی دارند. این هم دست بنده که نیست. اینها مشروعیت اجتماعی دارند.
حالا یک موقع هست که آقای موسوی می آمد می گفت آقا من می خواهم با یک دولت خارجی مذاکره کنم آن موقع می گوییم آقا این نماینده پایگاه اجتماعی وسیع است. به گفته خود رژیم ۱۳ میلیون رای دارد. به گفته ماها که خیلی بیشتر بوده. خوب این معلوم است ولی بنده به عنوان اکبر گنجی، حالا من که نیروی سیاسی نیستم، از موضع روشنفکری... ولی فرض کنید بنده اکبر گنجی نماینده همسرم هم نیستم، یک رای خودم هستم... چطوری می توانم بروم با یک دولت غربی بنشینم مذاکره کنم به نام مردم ایران. بنده با این کار هم مخالفم.
بازهم عرض می کنم. نمی دانم چه کسی داوطلب یا حمایت کننده از دریافت کمک مالی از دولت های غربی بوده. آن نوع کمک که من به آن قایلم گفتم و همانطور که ایشان هم گفتند که البته اگر قرار باشد خیلی مته به خشخاش بگذاریم باید بگوییم خیلی خوب اگر بیاییم بگوییم دولت ایران را تحت فشار بگذاریم... این که ایشان می گویند دادن تکنولوژی های پیشرفته منوط شود به رعایت حقوق بشر معنی اش ندادن تکنولوژی است. چون دولت ایران که رعایت نمی کند. خوب یک کسی هم بیاید بگوید این یک نوع فشار به مردم ایران است.
همان که عرض کردم باید بیاییم یک زبان مشترک درست کنیم که مرزهایی بگذاریم و خسارت هایی که این دولت به مردم ایران می زند با ادامه اش و تداوم حکومت، همه اینها باید بررسی شود و اینها هیچکدام قضاوت قطعی نیست. باید به زبان مشترک برسیم. کار سختی هم نیست و می شود رسید. به جای اینکه به دنبال بدبینی به هم باشیم... من هم موافقم با ایشان که باید یک نوع فشارهایی علیه دولت ایران بیاید که رعایت حقوق بشر کند. اما بازهم می گویم فقط با توصیه این کار انجام نخواهد شد. باید فشارها یک مقدار عملیاتی شود.
من هم موافق دریافت کمک مالی از دولت خارجی نیستم. اما این هم نباشد که بگوییم اگر اسم دولت خارجی شد فلان دولت اشکال دارد اما اگر فلان موسسه شد اشکال ندارد. من به گمانم هر نوع کاری که، هر نوع کاری که، موجب وابستگی یک نیروی اپوزیسیون به دولت های خارجی شود این می تواند در آینده به ضرر مردم ایران باشد برای اینکه این نیروی اپوزیسیون طبیعتا ناچار خواهد شد منافع آن دولت خارجی را رعایت کند. وگرنه به طور کلی من با فرمایشات ایشان موافقم. همان رسانه ها هم که می گویم بسیاری شان اگر تحت فشار دولت هایشان قرار گیرند کمک نخواهند کرد. پس این می تواند یک نوع کمک از دولت های خارجی باشد. کما اینکه بعضی از دوستان نامه نوشته اند به وزارت خارجه آمریکا در مورد سازمان مجاهدین عملا درخواست کمک کرده اند.
پس عرض می کنم در مورد کمک حتی اگر کمک ها شفاف خواسته شود در راستای منافع ایران و زمانه، اما این که یک نفر خودش را نماینده معرفی کند این کار غلطی است. حتی کسی نماینده افراد سرشناس هم معرفی کند کار غلطی است. گمان هم نمی کنم کسی این کار را کرده باشد. خود من هم که صحبت کردم، گفتم نیروی اپوزیسیون در ایران که ما معتقدیم یک نیروی اکثریت است اگر فضایی پیدا کند که از طرف مردم و اپوزیسیون مذاکره کند...
هنوز هم می گویم. اما نه اینکه فرد خودش را نماینده اپوزیسیون جا بزند. در هر حال خود اینها یک مکانیزم هایی دارد... خود ایشان گفتند که آقای موسوی مشخص است و آقای کروبی مشخص است اگر احراز شد و کسی تفکر آقایان را تعقیب می کند به نظرمن مذاکره بلامانع است.
علی‌رغم سمت‌گیری متفاوت بسیاری از مسئولان کشورهای غربی این گفته در کنار اعلام نگرانی آژانس بین‌المللی انرژ‌ی اتمی از آن چه «ابعاد نظامی احتمالی» برنامه هسته‌ای ایران نامیده شد پرسشی را در محافل مخالفان سیاسی جمهوری اسلامی ایران به ویژه در خارج از ایران مطرح کرده است.
این پرسش که مخالفان حکومت ایران در برابر احتمال حمله نظامی به ایران چه باید بگویند و بکنند؟ در اقدامی پیشگیرانه باید از آغاز چنین روندی را محکوم کنند یا از چنین تهدیدی دست‌کم برای اعمال فشار بر حکومت ایران استقبال کنند؟
گفت‌وگوی امیرمصدق کاتوزیان با اکبر گنجی و مجتبی واحدی
از سوی دیگر در همین محافل سرنگونی حکومت معمر قذافی در لیبی پرسش‌های دیگری را پیش کشیده است. این که آیا مخالفان حکومت ایران هم باید خواستار دخالت معروف به بشردوستانه بین‌المللی و پشتیبانی دولتهای غربی شوند یا باید از آن پرهیز کنند و این که آیا میان کمک خارجی مفید و مضر می‌توان تفکیک قائل شد یا خیر؟
این پرسش‌ها را با دو میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. در نیویورک اکبر گنجی، فعال سیاسی و پژوهشگر، و در واشینگتن مجتبی واحدی، مشاور مهدی کروبی، از چهره‌های شاخص جنبش سبز در کنار میرحسین موسوی.
- آقای واحدی، از احتمال حمله نظامی به ایران شروع کنیم که هم در موردش نگرانی‌هایی هست در میان عده‌ای و هم درباره‌اش گمانه‌زنی‌هایی می‌شود و هم اینجا و آنجا ابراز امیدواری‌هایی در میان مخالفان. فارغ از این که چنین احتمالی در چه حد است موضع مخالفان حکومت ایران باید در قبال حمله نظامی به ایران چه باشد؟
مجتبی واحدی: بر اساس تحلیل عقلی من تصور میکنم احتمال حمله نظامی به ایران خیلی کم است، اما چون خیلی نمی‌شود با اطمینان گفت همه عقلا بر دنیا حکومت می‌کنند این احتمال را هم نباید نادیده گرفت و بر اساس همین که این احتمال وجود دارد باید ماها موضع‌گیری کنیم و حتما هر کسی که دلش برای ایران می‌تپد و هر کسی که حتی یک عضو خانواده‌اش در ایران است حتی اگر نسبت به کل ایران هم حساسیت نداشته باشد حتی کسی که یک عضو خانواده‌اش در ایران است نگران است که این اتفاق بیفتد. برای این که حمله نظامی دیگر کار گزینشی نیست که کدام قسمت بخورد یا کدام قسمت نخورد. به که صدمه بخورد. خسارت‌هایش به سرعت قابل جبران نیست. کما این که با گذشت ۲۳ سال از پایان جنگی که حتما وسعتش هم به اندازه یا شاید قدرت حمله‌کننده‌ها هم به اندازه جنگ ایران و عراق نبوده هنوز بسیاری از خرابی‌ها به جا مانده. به همین جهت حتما همه با حمله نظامی مخالف‌اند، اما در مورد نوع ابراز مخالفت و آلترناتیوهایی که وجود دارد باید بیشتر بحث کرد.
- آقای گنجی، پاسخ شما به همین پرسش. شما در روزهای گذشته مقاله‌ای نوشتید در این باره و توماری هم امضا کردید که در تهیه متن آن هم دخیل بودید. نظر شما درباره موضع مطلوب مخالفان حکومت در برابر حمله نظامی به ایران؟
اکبر گنجی: بالطبع من هم موافق هستم با آقای واحدی. و ما باید به عنوان کسانی که مخالف استبداد هستیم و مخالف رژیم جمهوری اسلامی هستیم و سرکوب‌های این رژیم را محکوم می‌کنیم و دوست داریم گذار به دموکراسی به روش‌های مسالمت‌آمیز صورت گیرد، از سوی دیگر ما ایرانی هستیم و می‌خواهیم ایرانی باشد و اگر دموکراسی می‌خواهیم و اگر حقوق بشر می‌خواهیم برای ایران می‌خواهیم. در درجه دوم این که حتی به تعبیری که شاید مهم‌تر از درجه اول باشد این که انسان‌ها برای ما اهمیت دارند. همه ایدئولوژی‌ها و همه ادیان و همه فکرها خادم انسان‌ها هستند و اگر حمله نظامی به ایران صورت گیرد صدها هزار نفر می‌تواند تلفات انسانی داشته باشد و تمام زیرساخت‌های کشور از بین می‌رود و قطعا هر ایرانی و چون سوال شما مربوط به مخالفان بود هر نیروی اپوزیسیون به عنوان ایرانی و به عنوان یک نیروی ملی قطعا با حمله نظامی به کشور ایران مخالف خواهد بود، بنده هم همچنین.
- آقای گنجی، یک سوال هم توی پرانتز بکنم. شما که نگران حمله نظامی به ایران هستید گمان نمی‌کنید جمهوری اسلامی ایران بتواند با اثبات این که دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای و توانایی تولید سلاح هسته‌ای نیست و پذیرش عدم غنی‌سازی میزان احتمال حمله نظامی به ایران را به صفر برساند؟ یا نه، معتقدید در هر صورت مسئول حمله نظامی خارجی‌ها خواهند بود در صورتی که رخ بدهد. به خاطر این که یک جا نوشته بودید ایران اگر هم بتواند سلاح کسب کند یک دانه است و دیگران بسیاری بیشتر دارند، مثلا اسرائیل؟
بله. در همان جا هم گفته‌ام که زمامداران حاکم بر جمهوری اسلامی باید قطعا شفاف‌سازی کامل کنند که هیچ بهانه‌ای برای حمله نظامی به ایران نباشد، و اگر حمله نظامی به ایران صورت گیرد قطعا زمامداران جمهوری اسلامی هم به همان اندازه متجاوزان مسئول خواهند بود. نکته دوم این که به هر حال الان سازمان موساد و مسئولان اسرائیل گفته‌اند که ایران بمب اتمی ندارد و ممکن است در آینده به یک بمب اتمی دست پیدا کند. مطابق گزارش ۱۷ سازمان امنیتی آمریکا ایران بمب اتمی ندارد و دستیابی‌اش به بمب اتمی اگر هم باشد بسیار درازمدت خواهد بود. اینها گزارش‌های رسمی دو دولتی است که به ایران انتقاد دارند. سوال من این است که دولت اسرائیل ۲۰۰ تا بمب اتمی دارد و الان هم ایران نیست که اسرائیل را تهدید می‌کند، ایران نیست که کشور دیگر را تهدید می‌کند. اسرائیل است که دایم می‌گوید من می‌خواهم به ایران حمله کنم. سوال من این است که اسرائیل که خودش دارای ۲۰۰ تا بمب اتمی است، عضو آژانس نیست، عضو ان‌پی‌تی نیست، مطلقا حتی به یک آمریکایی هم اجازه نمی‌دهد بیاید از تاسیسات اتمی‌اش بازدید کند چطوری می‌تواند به کشوری که فاقد بمب اتمی است (یک) عضو آژانس است (دو) عضو ان‌پی‌تی است (سه) مورد بازرسی شدید است (چهار) به چه بهانه‌ای می‌خواهد به این کشور حمله کند.
اسرائیل سابقه تجاوز دارد. قبلا به سوریه این کار را کرده. قبلش به عراق این کار را کرده. جمهوری اسلامی که عمرش ۳۳ سال بیشتر ندارد. ایران در قرن گذشته به کدام کشور حمله کرده؟ شما یک کشوری دارید که ایران بهش حمله کرده باشد؟ من حرفم این بود که به فرض این که ایران به سلاح اتمی دست پیدا کند در بلندمدت این ممکن است یک بمب پیدا کند. با یک بمب می‌خواهد چه کار کند در مقابل کشوری که ۲۰۰ تا بمب اتمی دارد؟ معنایش این نیست که بنده طرفدار بمب اتمی هستم. پیشنهاد من به صراحت این بود که کل منطقه خاورمیانه باید عاری از سلاح های هسته‌ای و سلاح‌های کشتار جمعی شود. اساسا این سلاح‌ها غیرانسانی هستند و این سلاح‌ها را هر کسی که دارد غیرانسانی است. آمریکا هم داشته باشد غیرانسانی است و اسرائیل هم داشته باشد غیرانسانی است.
- آقای واحدی، جدا از احتمال حمله نظامی، بحثی که در پاره‌ای محافل مخالف حکومت ایران به ویژه در خارج از کشور مطرح است مسئله لیبایی شدن کشور است. به این معنی که آیا تقاضای دخالت معروف به بشردوستانه از غرب از آن نوع که ناتو مثلا در لیبی کرد در مورد ایران مفید است یا مضر؟ عده‌ای از مخالفان حکومت ایران می‌گویند باید از غرب دعوت کرد که چنین دخالتی بکند چون در مورد لیبی به نظر آنها به نتایج دلخواه و تغییر حکومت انجامید. عده‌ای معتقدند مورد ایران فرق می‌کند و چنین دعوتی جایز نیست و برخی دیگر معتقدند که حتی در مورد لیبی هم نتیجه خوب نبوده و به خشونت و افراط کشیده شده. نظر شما چیست؟
من گمان میکنم کسانی که احساس می‌کنند لیبیایی شدن ایران به نفع مردم ایران است خودشان باید از موضع‌شان دفاع کنند. من گمان نمی‌کنم در بین مردم ایران این دیدگاه طرفدار زیادی داشته باشد حتی در بین کسانی که به شدت از دست این حکومت خسته‌اند. کما این که ما هم از دست حکومت خسته هستیم. اما کسانی هم که بیشترین کینه و عداوت را نسبت به این حکومت دارند گمان نمی‌کنم حتی در بین آنها هم لیبیایی شدن ایران خیلی طرفدار داشته باشد.
اما ترجیح می‌دهم موضوع را از یک زاویه دیگر نگاه کنم و آن این که اصلا ما این قدر سرگرم شدیم به این موضوع مگر برای لیبیایی شدن لیبی خیلی از مردم لیبی اجازه گرفته شد یا از گروه‌های مخالف. باید ببینیم که بحث شورای انتقالی اصلا کجا بود و یک باره پیدا شد. من گمان میکنم موضوع را از یک زاویه دیگر ببینیم تا تکلیف ما روشن شود که چه وظیفه‌ای داریم از لیبیایی شدن ایران جلوگیری کنیم، نه این که طرفدارش هستیم یا نه.
اگر روی این بحث کنیم که چه کنیم که از لیبیایی شدن ایران جلوگیری کنیم، چه کنیم که از عراق شدن جلوگیری کنیم یا از افغانستان شدن جلوگیری کنیم، این خیلی بهتر است. اتفاقی که الان می افتد، قطعات پازل را که کنار هم می چینند، اگر این امکان برای بعضی از قدرت های خارجی پیش بیاید ایران را هم مثل لیبی کنند. ما باید این را جلوگیری کنیم.
آقای گنجی گفتند که ایران حمله نکرده اما در هیچ دوره از تاریخ هم رئیس دولت ایران نیامده بگوید که باید یک دولت از بین برود. من اصلا در مورد مشروعیت اسرائیل بحث نمی کنم. ولی یک چیزی وجود دارد و فراموش هم نکنیم که تسلط همین قدرت هایی که ما ازشان نگران هستیم بر رسانه های عمومی خیلی بیشتر از ماهاست. از ما و از دولت ایران. افکار عمومی جهت‌دهی می کند. خود دولت ایران هم کمک می کند. ممکن است برای همین است که برخی افراد معتقدند که دولت ایران استقبال می کند از حمله نظامی.
نوع برخوردهایی که می شود حرف‌هایی که زده می شود، مسائلی که مطرح می شود، تهدید هایی که صورت می گیرد، یک آدمی که ظاهرا خیلی مورد توجه حکومت است می گوید اگر لازم باشد ما خود امیر عبدالله را می کشیم و آن یکی می گوید باید اسرائیل از بین برود... قطعات که کنار هم گذاشته شود... این که می گویند ایران دارد بمب می سازد... ما می گوییم اسرائیل ۲۰۰ تا بمب دارد. اصلا نه تنها بمب که بسیاری از حرکاتی که با فلسطینی ها می کند محکوم است اما فراموش نکنیم که در رسانه های عمومی جهان این قدر که حرف احمدی‌نژاد منعکس می شود که اسرائیل باید از بین برود و اسرائیل باید از نقشه حذف شود و به دنیای بدون اسرائیل فکر می کنیم حرفهای اسرائیلی ها منعکس نمی شود. و بعد هم اسرائیلی ها سعی می کنند یک چهره مظلوم از خودشان درست کنند که ایران حتی اگر یک بمب داشته باشد و با توجه به این که گفته اسرائیل را می خواهد از بین ببرد همان یک بمب را برای از بین بردن اسرائیل استفاده خواهد کرد.
بیش از این که بر اساس اخلاقیات صحبت کنیم و بر اساس یک سری اصول انسانی و حقوقی صحبت کنیم، بر اساس واقعیات امروز دنیا صحبت کنیم، بگوییم ما چه وظیفه ای داریم از لیبیایی شدن ایران جلوگیری کنیم. حداقل در بین ایرانی ها طرفدار لیبیایی شدن ایران خیلی کم است. اما به نظر می‌رسد که با این ابراز مخالفت به تنهایی مشکل حل نمی شود. تلاش ما باید این باشد که به دنیا بگوییم که ایران دولت ایران نیست.
دولت ایران از نظر من دولت ایران با نیروی خارجی و حمله کننده فرقی ندارد. بلایی که این دولت بر سر منافع ایران آورده کمتر از بلایی که حمله خارجی ممکن است داشته باشد نیست. این معنی اش این نیست که من از حمله خارجی دفاع می کنم. دارم عرض می کنم. ما باید به دنیا ثابت کنیم که دولت ایران یک بیگانه ای است که بر ایران حکومت می کند. کسی حق حمله به ایران ندارد. ایران مال ایرانی هاست نه مال دولت ایران. به نظر من روی این بحث متمرکز باشیم بهتر است تا بگوییم که چند درصد موافق لیبیایی شدن اند و چند درصد مخالف.
- آقای گنجی، نظر شما درباره آن چیزی که آقای واحدی گفتند در زمینه دخالت معروف به بشردوستانه از نوع لیبی در ایران چیست؟
راجع به یک نکته من با آقای واحدی اختلاف نظر دارم. البته یک نکته را اول قبل از این که این اختلاف نظر را بگویم بگویم. این شعار نابودسازی اسراییل که این آقای خمینی داد و بعدش آقای خامنه ای و احمدی نژاد این شعار بسیار شعار نابخردانه و غیرانسانی است. این کاملا به زیان منافع ملی ما بوده و هست. آن چیزی که من ازش دفاع کرده ام همیشه و می کنم همان طرحی است که دولت آمریکا و روسیه و اتحادیه اروپا و سازمان ملل داده که می گویند در کنار دولت موجود اسراییل باید دولت مستقل فلسطینی تشکیل شود و کسی که زیر بار این نمی رود دولت متجاوز اسرائیل است.
نکته دوم آن اختلاف نظری که گفتم با جناب آقای واحدی دارم این است که ایشان که فرمودند اخلاقی نمی شود صحبت کرد اتفاقا کاملا باید اخلاقی صحبت کرد. ما به عنوان روشنفکر... چون بنده کسی نیستم که گروه سیاسی باشم و بخواهم بروم در قدرت و اینها... من از موضع روشنفکری صحبت می کنم. موضع روشنفکری این است که نگاهش به سیاست و همه قلمروها نگاه آرمانی اخلاقی است. آرمان ما هم دموکراسی است. آرمان ما هم عدالت است. آرمان ما حقوق بشر است. ما از این موضع نگاه می کنیم. اگر می گوییم بمب اتمی بد است اخلاقا بمب اتمی را رد می کنیم. چون بمب اتمی خاصیتی جز فاجعه به بار نمی آورد. در هیروشیما که زده دولت آمریکا تا ۵۰ سال بعد هنوز دارند هزینه هایش را می دهند. یعنی ما اخلاقا... چرا ما سرکوب را محکوم می کنیم؟ آقای واحدی که می آیند ظلم و ستم جمهوری اسلامی ایران را محکوم می کنند بر چه مبنایی محکوم می کنند؟ بر مبنای اخلاق است؟ و گرنه ما چرا جمهوری اسلامی را محکوم می کنیم؟ جمهوری اسلامی دولت زورگواست و دارد به مردم خودش زور می گوید. اینجا هم ما باید بگوییم تابع واقعیت باشیم و جمهوری اسلامی را محکوم نکنیم.
نکته دیگر از موضع واقعیت اگر به توازن قوا می سنجیم که جمهوری اسلامی در این جریان نقش دارد که من گفتم قطعا جمهوری اسلامی مسوول است به خاطر پدید آوردن یک چنین شرایطی ولی این نمی شود که شما با یک برنامه ریزی (شما که می گویم منظورم آقای واحدی نیست، منظورم دولت هایی است که این کار را می خواهند بکنند) بیایند آقای اوباما بیاید بگوید که این برنامه ای که ما در لیبی کردیم خیلی خوب بوده و خانم کلینتون هم بیاید بگوید که در لیبی اپوزیسیونش از ما خواست و در جنبش سبز اپوزیسیون از ما نخواست و این بار در ایران اگر اتفاق بیافتد آنها از ما می خواهند و اگر خواستند ما مثل لیبی می کنیم. این کار حرف نادرست است از یک طرف... لیبیایی سازی آگاهانه یعنی این که یک گروهی مثل لیبی بروند بسازند به نام اپوزیسیون و بعد آنها یک منطقه در ایران درگیری ایجاد کنند و درگیری که ایجاد شد و طبعا خشونت شد رژیم بزند سرکوب کند و بعد بگویند آقا بیا این ها دارند ما را می کشند بیایید نجات دهید. و فکر نکنید این یک چیز خیالاتی است.
برخی از گروه های سیاسی در ماه های اخیر، نمی خواهم اسم ببرم، رسما بیانیه دادند، اطلاعیه دادند گفتند اینجا دارد به ما ظلم می شود و ستم می شود و همانطور که با لیبی شده با ما هم باید بشود. این ها یک واقعیت هایی هست. ما می خواهیم خودمان را تابع این واقعیت ها کنیم؟ بنده به به لحاظ اخلاقی از موضع اخلاقی این را رد می کنم و اخلاقا هم محکوم می دانم. چه سرکوب های جمهوری اسلامی و چه کارهای دولت اسراییل و چه کسی که به خواهد برود در ایران لیبیایی سازی کند ایران را.
- آقای واحدی، از دخالت معروف به بشردوستانه و حمله نظامی گذشته بحث دیگری هم در محافل ایرانیان خارج از کشور در هفته های گذشته شدت گرفت که عده ای از مخالفان حکومت ایران می گویند برای تقویت فعالیت های مخالفان جایز است که از غرب مثلا کمک مالی دریافت کرد. به نظر عده دیگر دریافت این گونه کمک ها به وابستگی و سرسپردگی می انجامد. نظر شما در این باره چیست و بحث آقای گنجی؟
خوشبختانه تکنولوژی پیشرفت کرده و حرفها ضبط می شود. من نگفتم که به اخلاقیات نباید پایبند باشیم. من عرض کردم با تمرکز تنها بر اخلاقیات مشکل حل نمی شود. بله همه مان می گوییم که ایران نباید لیبی شود. اما عرض کردم قطعات پازل که کنار هم می گذارند با تاکید صرف بر اخلاقیات این نقشه از بین نمی رود. من هنوز هم آن حرف را می زنم و تاکید می کنم دنیا یک کاری دارد انجام می دهد. این که همه ما بنشینیم و یک سری کلیشه اخلاقی بگوییم که بسیاری اش هم خوب است... اگر انشاءالله یک روزی دنیا به آنجا برسد که برای همه مان مطلوب است. اما به تنهایی مشکل را حل نمی کند.
اما در مورد کمک دریافت کردن متاسفانه به دلیل عدم وجود یک زبان مشترک و یک نوع بدبینی هایی که در بین اپوزیسیون هم وجود دارد خیلی از اظهار نظر ها در مورد برداشت ها بد می شود. من نمی دانم چه کسانی درخواست کمک مالی کرده اند. به صورت به خصوص وقتی خود من صحبت کردم، وقتی خانم کلینتون صحبت کردند من گفتم کمک لازم نیست بکنید. شما بدهکارید به مردم ایران به خاطر حمایت های تلویحی یا علنی که از دولت ایران کردید.
بعد هم تنها چیزی که من آنجا مطرح کردم و هنوز هم به آن پایبندم این است که اگر دولت های دنیا معتقدند به این که باید کمک کنند بر اساس همان اخلاقیاتی که آقای گنجی می گویند، براساس دفاع از دموکراسی و نه منافع خودشان، همان چیزی که آقای کروبی پارسال خواستند. گفتند کمک کنند صدای ملت ایران به دنیا برسد. الان متاسفانه برای رساندن صدای ملت ایران به دنیا نه اینکه ما ضعیف تر شدیم اما عرض کردم همان بحث سیاست های رسانه ای که در دنیا وجود دارد خیلی کمک نمی کند. این کمک هم به نظر من قبیح نیست.
می توانیم دو جور برخورد کنیم. یکی این که بگوییم هر جور هر جور کمک اعم از شخصی و غیرشخصی محکوم است که خوب فردا مثلا اگر بنده بیایم در آمریکا زندگی کنم به هرحال یک نوع کمکی از آمریکا گرفته ام که اینجا بنشینم و از حقوق مردم ایران دفاع کنم. پس می شود نشست و در موردش بحث کرد که شاید بهترین کار این باشد که مرزی بین مذاکره و مصالحه و بحث کردن و دخالت مشخص شود.
دخالت موضع نظامی اش که از نظر من منتفی است. دخالت حتی سیاسی اش هم به آن معنا که اگر تصور شود کسانی بخواهند سیاست هایی را دیکته کنند به اپوزیسیون محکوم است. اما این که ما به پیشواز برویم و بگوییم که اگر یک گوشه ای از ایران مردم شلوغ کردند پس این طرح آمریکاست برای لیبیایی شدن، این یک مقدار به نظر من کم لطفی در مورد همه مردم است اگر واقعا در روند تضعیف دولت ایران بعضی از شهرها و قومیت ها و مناطق که حقوق شان بیش از دیگران ضایع شده یک فرصتی پیدا کردند و سر و صدا کردند ما از حالا خودمان آتو دست جمهوری اسلامی ندهیم که اپوزیسیون خودش هم معتقد است اینها نقشه خود آمریکاست. که یک گوشه ای شلوغ شود و بعد عده ای بروند درخواست کنند که نه خیر این طور نیست که اگر یک گوشه از ایران شلوغ شد آمریکا بخواهد دخالت کند. آمریکا بیخود می کند که دخالت می کند. مگر خود مردم ایران امکان ندارند که از هموطنان شان دفاع کنند.
مسائل اقتصادی دست به دست هم خواهد داد و دولت ضعیف می شود. در روند این ضعف اگر یک گوشه در ایران در مرکز ایران و یا تهران و یا هرکجا عده ای توانستند بیایند شلوغ کنند این را از حالا قضاوت نکنیم که این در راستای لیبیایی شدن ایران است. خیلی شفاف و روشن... بعضی از گروه ها از اشخاص خود بنده آقای گنجی و دوستان آمدیم اینجا و داریم صحبت می کنیم. داریم استفاده می کنیم در راستای حمایت از مردم ایران.
بنده و به خصوص آقای گنجی مشکلی در ایران نداشتند اگر می خواستند سکوت کنند. ایشان به خاطر این که از حقوق مردم ایران دفاع کردند زندان رفتند. امروز هم آمدند از فضای آزاد اینجا استفاده می کنند برای این که از مردم ایران دفاع می کنند. کمااینکه از مردم فلسطین هم دفاع می کنند. یعنی ایشان دفاعشان اخلاقی و انسانی است. اگر بیاییم یک حکم کلی بگذاریم که هر نوع کمک گرفتن را بحث در موردش نکنیم و حتی بگوییم کمک رسانه ای نکنند و پیام ما را نرسانند خوب یکی هم ممکن است بگوید خود شما هم که آنجا نشستید کمک گرفتید.
در سه جمله بگویم. دخالت نظامی... محکوم. دخالت سیاسی به عنوان دیکته کردن سیاست به اپوزیسیون به طور کلی محکوم. اما این که از مجامع بین المللی و حتی دولت های خارجی و از رسانه هایشان کمک بگیریم برای رساندن صدای مردم ایران من این را قبیح نمی دانم.
- آقای گنجی، نظر شما در این باره چیست؟ چه نوع کمکی مفید است و چه نوع کمکی مضر؟
من نمی گویم مبارزات مردم ایران یا مبارزاتی که در شهرهای مختلف می شود اینها را غربی ها درست کردند. قطعا مبارزاتی که مردم ایران می کنند مبارزات مستقلی بوده از جمله دوران حرکت سبز از جمله مبارزاتی که اقوام ایرانی می کنند اقلیت های دینی و قومی و کردها و همه اینها مبارزات مستقلی است. بنده ادعایم این نیست. می گویم همانطور که آقای واحدی گفتند دولت های غربی برخی هایشان طرح های لیبیایی شدن دارند و برخی گروه ها، به کسی اتهام نمی زنیم، ما می گوییم فلان گروه خودش گفته... اینجا دیگر بحث اتهام زدن به کسی نیست.
با کمک مالی هم صد در صد مخالفم. اما از این نمی شود نتیجه گرفت که ما مثلا می گوییم که اطلاع رسانی نشود. خوب این اطلاع رسانی که یک امکاناتی در جهان هست که فرض بفرمایید به نام سی ان ان. مگر آقای احمدی نژاد و مسوولان جمهوری اسلامی ایران از همین امکانات استفاده نمی کنند برای رساندن پیامشان. بنده هم استفاده می کنم و همه اپوزیسیون ایران حق دارند بکند. کمک هایی که جهان باید بکند و می کند و این طور نیست که من به طور مطلق مخالف باشم. من با آن چیزهایی که گفتم مخالفم.
اولا حقوق بشر مساله داخلی نیست. هیچ دولتی نمی تواند مردم خودش را سرکوب کند و بگوید این مساله داخلی من است و به هیچکس ربطی ندارد. هر دولتی از جمله دولت جمهوری اسلامی موقعی که نقض حقوق بشر می کند و مردم خودش را سرکوب می کند همه افراد و گروه ها و دولت ها موظف اند که دولت سرکوبگر را محکوم کنند و از قربانیانی که در این حوادث قربانی می شوند و افراد سرکوب شده حمایت معنوی و اخلاقی به عمل بیاورند.
در ادامه همین باید صدای مظلومیت مردم ایران به گوش جهانیان رسانده شود و از آن طرف هم صدای حقیقت رسانی هم به مردم ایران از طریق همین رسانه های موجود جهانی.
نکته سوم جامعه جهانی باید برای تک تک زمامداران جمهوری اسلامی که به طور مستقیم در سرکوب مردم ایران دست دارند پرونده تشکیل دهد و به محض این که یک کدام از آنها پایشان را بیرون می گذارند آنها را بازداشت کنند و به دادگاه ها بسپارند. یعنی این طور نباشد که سعید مرتضوی بلند شود از ایران بیاید برود توی ژنو در کنفرانس حقوق بشر شرکت کند که باعث سرافکندگی این جهان ظالمانه است... این آقای سعید مرتضوی موقعی که آمد بیرون باید بازداشت می شد. تمام زمامداران جمهوری اسلامی را باید آنهایی را که در سرکوب مردم دست دارند... حالا یک نفر کارمند بانک است، یک نفر مدیرکل بانک است، او که دست ندارد... کسانی که در سرکوب مردم ایران دست دارند قبلا باید برای اینها پرونده سازی شود و آمدند بازداشت شوند و به دادگاه های بین المللی سپرده شوند.
نکته بعدی. سازمان ملل اخلاقا موظف است از طریق شورای امنیت به تصویب برساند که فروش تکنولوژی سرکوب به دولت ایران را ممنوع کند و تحریم کند. متاسفانه بسیاری از این تکنولوژی سرکوب توسط کمپانی های غربی به دولت ایران فروخته شده از جمله شنود موبایل و شنود تلفن و این تجهیزات مدرن را دولت ایران از دولت های غربی خریده. شورای امنیت موظف است که تحریم کند، به تصویب برساند در یک قطعنامه فروش تکنولوژی سرکوب به مردم ایران ممنوع شود.
نکته بعدی. صنعت نفت ایران به شدت نیازمند سرمایه گذاری خارجی و تکنولوژی مدرن است. این کارها یعنی سرمایه گذاری خارجی و فروش تکنولوژی مدرن باید منوط شود به رعایت حقوق بشر در ایران. اینها نوع کمک هایی است که بنده ازش دفاع می کنم. از شش سال پیش اینها را نوشته ام. بارها در کنفرانس ها و مقالات مختلف دفاع کرده ام. چیزهایی که با آنها موافقم همین نکاتی است که گفتم.
آن چیزی که بنده با آن مخالفم دخالت نظامی است، اپوزیسیون سازی توسط دولتهای بیگانه، پول دادن دولت های غربی به اپوزیسیون است و این که یک عده ای بیایند که هیچ پایگاه اجتماعی نداشته باشند بگویند که مثلا آقا ما نماینده مردم ایرانیم و می خواهیم با دولت های غربی وارد مذاکره شویم. خوب مشروعیت شما اثبات شده. الان آقای کروبی و آقای موسوی به هر حال همه می دانند یک مشروعیتی دارند. این هم دست بنده که نیست. اینها مشروعیت اجتماعی دارند.
حالا یک موقع هست که آقای موسوی می آمد می گفت آقا من می خواهم با یک دولت خارجی مذاکره کنم آن موقع می گوییم آقا این نماینده پایگاه اجتماعی وسیع است. به گفته خود رژیم ۱۳ میلیون رای دارد. به گفته ماها که خیلی بیشتر بوده. خوب این معلوم است ولی بنده به عنوان اکبر گنجی، حالا من که نیروی سیاسی نیستم، از موضع روشنفکری... ولی فرض کنید بنده اکبر گنجی نماینده همسرم هم نیستم، یک رای خودم هستم... چطوری می توانم بروم با یک دولت غربی بنشینم مذاکره کنم به نام مردم ایران. بنده با این کار هم مخالفم.
- آقای واحدی، نکته آخر به نظر می رسد در مورد حرف های آقای گنجی درباره گرفتن کمک مالی که ایشان می گویند باید از هر نوعش پرهیز کرد؟ ولی می گویند رسانه هایی هست که می شود از شان استفاده کرد بدون گرفتن کمک مالی.
بازهم عرض می کنم. نمی دانم چه کسی داوطلب یا حمایت کننده از دریافت کمک مالی از دولت های غربی بوده. آن نوع کمک که من به آن قایلم گفتم و همانطور که ایشان هم گفتند که البته اگر قرار باشد خیلی مته به خشخاش بگذاریم باید بگوییم خیلی خوب اگر بیاییم بگوییم دولت ایران را تحت فشار بگذاریم... این که ایشان می گویند دادن تکنولوژی های پیشرفته منوط شود به رعایت حقوق بشر معنی اش ندادن تکنولوژی است. چون دولت ایران که رعایت نمی کند. خوب یک کسی هم بیاید بگوید این یک نوع فشار به مردم ایران است.
همان که عرض کردم باید بیاییم یک زبان مشترک درست کنیم که مرزهایی بگذاریم و خسارت هایی که این دولت به مردم ایران می زند با ادامه اش و تداوم حکومت، همه اینها باید بررسی شود و اینها هیچکدام قضاوت قطعی نیست. باید به زبان مشترک برسیم. کار سختی هم نیست و می شود رسید. به جای اینکه به دنبال بدبینی به هم باشیم... من هم موافقم با ایشان که باید یک نوع فشارهایی علیه دولت ایران بیاید که رعایت حقوق بشر کند. اما بازهم می گویم فقط با توصیه این کار انجام نخواهد شد. باید فشارها یک مقدار عملیاتی شود.
من هم موافق دریافت کمک مالی از دولت خارجی نیستم. اما این هم نباشد که بگوییم اگر اسم دولت خارجی شد فلان دولت اشکال دارد اما اگر فلان موسسه شد اشکال ندارد. من به گمانم هر نوع کاری که، هر نوع کاری که، موجب وابستگی یک نیروی اپوزیسیون به دولت های خارجی شود این می تواند در آینده به ضرر مردم ایران باشد برای اینکه این نیروی اپوزیسیون طبیعتا ناچار خواهد شد منافع آن دولت خارجی را رعایت کند. وگرنه به طور کلی من با فرمایشات ایشان موافقم. همان رسانه ها هم که می گویم بسیاری شان اگر تحت فشار دولت هایشان قرار گیرند کمک نخواهند کرد. پس این می تواند یک نوع کمک از دولت های خارجی باشد. کما اینکه بعضی از دوستان نامه نوشته اند به وزارت خارجه آمریکا در مورد سازمان مجاهدین عملا درخواست کمک کرده اند.
پس عرض می کنم در مورد کمک حتی اگر کمک ها شفاف خواسته شود در راستای منافع ایران و زمانه، اما این که یک نفر خودش را نماینده معرفی کند این کار غلطی است. حتی کسی نماینده افراد سرشناس هم معرفی کند کار غلطی است. گمان هم نمی کنم کسی این کار را کرده باشد. خود من هم که صحبت کردم، گفتم نیروی اپوزیسیون در ایران که ما معتقدیم یک نیروی اکثریت است اگر فضایی پیدا کند که از طرف مردم و اپوزیسیون مذاکره کند...
هنوز هم می گویم. اما نه اینکه فرد خودش را نماینده اپوزیسیون جا بزند. در هر حال خود اینها یک مکانیزم هایی دارد... خود ایشان گفتند که آقای موسوی مشخص است و آقای کروبی مشخص است اگر احراز شد و کسی تفکر آقایان را تعقیب می کند به نظرمن مذاکره بلامانع است.
