با کناره گيری زين العابدين بن علی، رئيس جمهور تونس در پی اعتراض ها در اين کشور شعله اعتراض به ديگر کشورهای عرب خاورميانه و آفريقای شمالی هم سرايت کرد و معترضان در اردن، الجزاير، يمن و مصر در اعتراض به سياست های دولت های خود به خيابان آمدند.
اعتراض ها در مصر روز جمعه شدت بيشتری داشت و در پی آن حسنی مبارک، رئيس جمهور اين کشور از کابينه خواست که استعفا دهد و توام با تشديد تدابير امنيتی و برقراری حکومت نظامی وعده داد که اصلاحاتی در راه است.
با اين همه روز شنبه اعتراض ها ادامه يافت. شماری از تحليل گران شبکه های عربی رويدادهای چند روز گذشته اين کشور ها به ويژه مصر را با جنبش سبز ايران مقايسه می کنند.
در ايران هم به رغم آنکه نيروهای نزديک به حاکميت در قبال حوادث اخير خاورميانه و شمال آفريقا آن را انعکاس پيام انقلاب اسلامی ايران به خارج از مرزها توصيف می کنند، ميرحسين موسوی، از رهبران معترضان ايران در بيانيه ای اين رويدادها را يادآور و در امتداد جنبش اعتراضی سال گذشته ايران ارزيابی کرده است.
از ميهمانان اين هفته برنامه ديدگاه ها پرسيده ايم که رخدادهای کنونی کشورهای خاورميانه و شمال آفريقا چه تشابه و تفاوتی دارد با آنچه در ايران و در پی انتخابات بحث برانگيز سال ۸۸ گذشت؟
ميهمانان اين برنامه: در شيکاگو، احمد صدری، استاد و رئيس برنامه جامعه شناسی جهان اسلام کالج ليک فورست و در ايران، محمد صادق جوادی حصار، مسئول اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی مهدی کروبی در انتخابات سال ۸۸ و کوروش زعيم، عضو شورای مرکزی جبهه ملی ايران.
آقای احمد صدری، محافل جامعه شناسی جهان اسلام اوضاع را چگونه می بينند؟ چرا؟ چرا حالا؟
احمد صدری: اين سئوالی است که خيلی از روشنفکران جهان عرب هم سال ها بود که می پرسيدند. آقای راويخولی از روشنفکران فلسطينی که این روزها در لبنان است، بعد از جنبش سبز اين سئوال را مطرح کرد که چرا در عرض سی سال مردم ايران دو بار برخاستند عليه استبداد و خودکامگی اين طوری به ميدان آمدند در حالی که جهان عرب ساکت و صامت است و در مقابل اين پرزيدنت های مادام العمر و انتخابات قلابی چيزی نمی گويند.
بعد از اين که ايشان اين مقاله را نوشت اين وقايع را ما شاهد هستيم که يک جنبش جديد در جهان عرب به وجود آمده. چرا امروز اين اتفاقات دارد می افتد، شايد بتوانيم حدس بزنيم که افشاگری های ويکی ليکس همه مشروعيت اين نظام ها را به باد داد و زمينه را آماده کرد برای اين که مردم که از مشکلات خودشان رنج می بردند، از مشکلات اقتصادی و زندگی، مشکلات عدم امکان ابراز نظر و نبود دموکراسی جمع می شود و يک باره تبديل می شود به يک حرکت اين گونه که بعد هم به علت تشابه کشورهای عرب به همديگر به راحتی اينها از هم الگو می گيرند و از اين جهت بی شباهت به جنبش هايی نيست که به انقلاب مخملی معروف شدند و جهان کمونيست اروپای شرقی را از کنترل کمونيسم به در آوردند.
ببينيم که در ايران به اين رويدادها چگونه نگريسته می شود. آقای جوادی حصار، خطيب نماز جمعه احمد خاتمی از شکل گيری خاورميانه جديد با محوريت اسلام سخن به ميان آورد. فعالان سياسی در ايران اين نوع نگرش ها را چگونه ارزيابی می کنند. نگاه آنها به اين حوادث چگونه است.
محمد صادق جوادی حصار: اگر زمامداران جمهوری اسلامی و طرفداران انقلاب اسلامی بخواهند مصادره به مطلوب هم کرده باشند و بگويند که آنچه دارد اتفاق می افتد، ادامه انقلاب اسلامی است، تمام زمينه ها برای اين اتفاق فراهم است. نوع مواجهاتی که بين دستگاه های حکومتی با مردم صورت می گيرد، مطالبات و شعارهايی که در اين درگيری ها مطرح می شود مثل اسلام خواهی، مبارزه با استکبار يا مبارزه با استعمار و ديکتاتوری و شيوه ترک مخاصمه به تعبيری از جنسی که مثلاً در تونس اتفاق افتاد، و فرار ديکتاتور تونس و پناهندگی به عربستان، اينها خيلی شباهت دارد با رفتارهای آن دوره انقلاب اسلامی که شاه ايران فرار کرد به مصر پناهنده شد و بعد هم به خارج از مصر.
خيلی طبيعی به نظر می رسد که ايران بخواهد بگويد اين حرکت ها در راستای انقلاب اسلامی و در جهت سرکوب ديکتاتورهاست و اين مجموعه ها را با خودش همسو نشان دهد و تعريف کند و به نوعی در جهت شکستن آن حصاری که دنيا برای جمهوری اسلامی ترسيم کرده، بربيايد و بگويد اگر دولت ها با ما همراه نيستند، ملت ها و رفتار ما نسبت به ديکتاتورهای منطقه ای و فرامنطقه ای همسو و هماهنگ است.
آقای کوروش زعيم، محافل منتقد و مخالف جمهوری اسلامی ايران به زنجيره رويدادهای شمال آفريقا و خاورميانه در ده روز اخير چگونه نگاه می کنند؟ نقطه اميد، الگو و ابزاری که با آن قوت و ضعف جنبش سبز را اندازه گيری کنند يا چه؟
کوروش زعيم: من هيچ ارتباطی میان جنبش تونس با انقلاب ۱۳۵۷ نمی بينم. الهام بخش اين جنبش بیشتر جنبش اعتراضی سال گذشته ايران است که به مردم اين شهامت را داد تا اعتراضات خود را ابراز کنند.
جنبش تونس يک جنبش اقتصادی است. يعنی در تونس که بعد از حبيب بورقيبه که سی سال در آنجا يک حکومت ديکتاتوری داشت، آقای بن علی يک مافيای اقتصادی در آنجا به وجود آورد که برای سرگرم کردن جوانها تحصيل را فراهم آوردند. بنابراين جوانان تونس امکان اين را پيدا کردند که تحصيلات دانشگاهی داشته باشند. ولی از نظر اقتصادی کنترل اقتصاد را گروه های نزديک به حاکميت در دست گرفتند که يکی از آنها که خيلی هم معروف هست خانواده همسر آقای بن علی است.
تحصيل کرده های تونس وقتی از دانشگاه بيرون آمدند هيچ شانسی برای اشتغال نداشتند. در تونس فقط صنعت توريسم بود و گاهی هم يک کمی نفت و فسفات که بيشتر مافيای دولتی و نزديک به دولت بر آن چيره بودند.
بنابراين جوانان تحصيل کرده که بين ليسانس و دکترا داشتند با بيکاری و عدم اشتغال رو به رو شدند. وقتی آنها اشتغال نداشته باشند طبيعتاً طبقه کارگر و طبقه پائين تر هم از اشتغال و درآمد کافی محروم می شوند. بنابراين اين يک جنبش اقتصادی بود و اکنون با دسترسی به اطلاعات و مقايسه زندگی خود با زندگی ديگر کشورها به ويژه تونس که خيلی نزديک به فرانسه و اروپا است، و اين تحصيل کرده ها که بيکار هستند، دسترسی دارند و می توانند مقايسه کنند و مقايسه را می توانند به صورت اعتراض يا اطلاعات پخش کنند در جامعه و زمينه های پخش اطلاعات بسيار بيشتر از سی سال گذشته است، بنابراين اين جنبش فقط يک جرقه می خواست و اين جرقه را فکر می کنم پارسال جنبش مردم ايران برايشان فراهم کرد.
پس می شود يک تفاوت نظر بين ديدگاه شما و ديدگاه آقای جوادی حصار ديد.
بله. ديدها مختلف است. زمان را بايد در نظر بگيريم. جهان امروز با جهان سی سال پيش تفاوت دارد.
آقای صدری، يک نقطه نظر اين است که در اين کشورها برخلاف ايران پيش از انقلاب چانه زنی حزبی و نهادهای مدنی در اين سی سال و قبلش تا حد زيادی پا گرفته. حالا بيشتر در مصر و تونس. حتی در الجزاير و کمتر از همه در يمن. در نتيجه ساختارهای اين چهار کشور با همه تفاوت هايشان نه استبدادی و خودکامه به آن صورتی که ما در تاريخ ايران با آن مواجه بوديم قرنها که اقتدارگرا و ديکتاتوری اما مبتنی بر احزاب و نهادها بوده و در نتيجه اين شانس هست که حالت انفجاری طبق اين نظر پيدا نشود. تحليل غالب در ميان خاورميانه شناسان چيست؟
اول عرض کنم که من با جنبه هايی از نظرات دوستان در ايران موافقم. با آقای جوادی حصار موافقم از اين جهت که اين حرکت هايی که الان دارد اينجا در دنيای عرب رخ می دهد، شباهت هايی با انقلاب اسلامی ايران دارد و شباهت از اين جهت است که دولت هايی که آنجا هستند به ويژه الجزاير، تونس و يمن، دولت هايی هستند که تقريباً هيچ پايه ای در ميان مردم ندارند و کاملاً به روی پای نيروهای امنيتی ايستاده اند و علت نابودی سريع آقای بن علی هم همين بود. از اين جهت شباهت دارند به انقلاب اسلامی بيشتر از جنبش سبز.
ولی اين نظر هم درست است که جاهايی مثل تونس مشکلات اقتصادی، فساد زياد و احساس اختناق همه عوامل موثری بودند. البته اين انقلاب ها همه از هم ياد می گيرند. من نمی گويم که جنبش سبز اثری نداشته به روی اينها.
ما می دانيم که انقلاب ايران از ابتدا اثری داشت بر جنبش های اروپای شرقی. در گدانسک لهستان از اين جنبش صلح آميز ايران در برابر ارتش ياد گرفتند. به هر حال خيلی جالب است که الان دولت ايران دارد می گويد که جنبش سبز جنبش انقلاب مخملی است در حالی که برعکس بوده. آنها بودند که از انقلاب ايران آموختند. من فکر می کنم در اين کشورهايی که گفتيد تنها جايی که می شود گفت يک مقدار بده بستان واقعی در حد جامعه مدنی و جامعه سياسی در بين گروه های مردم وجود داشته، مصر بوده که يک مقداری آزادی احزاب وجود داشته. در آن سه کشور ديگر اين تقريباً وجود نداشته.
من دو بار به تونس سفر کردم. يک دوستی دارم آنجا به نام خانم عايشه العروفی که خانمی است تقريباً ۶۵ ساله، مادر بزرگی است. من که رفته بودم آنجا پارسال ايشان را به جرم اين که يک استاتوس در فيس بوکش گذاشته... که اينها گفتند اشاعه شايعات و اينهاست... و اين حرف خيلی ساده که زده بود اين را به دادگاه بردند و به چندين سال زندان محکوم کردند. يعنی به هيچ وجه آزادی حتی آزادی ابراز نظر در فيس بوک نمی دادند و هرجا که در اين کشور می رفتی پر از پوسترهای عظيم آقای بن علی بود که دستش را روی قلبش گذاشته بود و اعلام می کرد که همه زندگی اش برای مردم تونس است.
آقای صدری، مثلاً حضور کمونيست ها حتی در چانه زنی ها و احزاب ديگر چه؟ حتی اگر محدوديت و حبس و اينها هم وجود داشته باشد؟
من بيشتر مصر را تشبيه می کنم. مردم به شدت بدوی بودند به اين احزابی که بودند. يک مسئله ديگر که در جهان عرب هست، احساس تحقيری است که مردم می کردند هم در مقابل نيروهای دولتی که ما می دانيم شروع داستان تونس خودسوزی فردی بود که يک پليس زن سيلی به گوشش نواخته بود و بازداشت کرده بود چرخ ميوه فروشی اش را.
اين تحقير در مقابل نيروهای دولتی و همينطور تحقير در برابر اسرائيل، تحقير در برابر آمريکا يک نارضايتی عميقی را در دنيای عرب به وجود آورده و اين حرکتی که دارد الان رخ می دهد به نظر من از اين جهت خيلی مهم است.
صرف نظر از اين که چه اتفاقی در آينده بيافتد اين دارد به يک نحوی اعتماد به نفس مردم عرب و مخصوصاً احساس عقب ماندگی شان را در برابر جايی مثل ايران، که مرتب مردم بر می خيزند و حقوق خودشان را می طلبند، باز خواهد کرد و تفاوت های اساسی ايجاد خواهد کرد در سياست خارجی کشورهای عرب نسبت به آمريکا و نسبت به اسرائيل.
ديگر اين رهبران نمی توانند اين طوری وابسته باشند. تنها کشوری که در اين منطقه به صراحت در مقابل آمريکا ايستاد و اجازه نداد از خاکش برای حمله به عراق استفاده شود ترکيه بود. در حالی اين دولت های منطقه چون که نمی توانند متکی به مردم خودشان باشند ناچارند که سر فرود بياورند. تا همين جايش هم خيلی حرکت مهمی است که تمام معادلات سابق قدرت های منطقه وابسته به آمريکا را به ويژه اسرائيل را به هم خواهد زد.
آقای جوادی حصار، تحليل آقای صدری و تحليل آقای زعيم را شنيديد.
شما پرسيديد که چرا در ايران حرکت هايی که در جهان عرب دارد اتفاق می افتد را شبيه به انقلاب اسلامی تعريف می کنند. من عرض کردم که به خاطر اين دارد تعريف می کنند که اين شباهت ها اين طوری وجود داشت. اما اين که انقلاب ۵۷ برای مردم تونس و مصر الگو بوده يا حرکت های اعتراضی ديگری که ملت ايران در اين سالها داشتند من انگشت تاکيد بر هيچکدامش نمی گذارم. چون هم شرايط ايران در آن سالها با شرايط امروز مصر و اردن و کشورهای ديگر عربی مثل تونس متفاوت است و هم حتی شرايط امروز ايران با آن کشورها تفاوت جدی دارد.
اين جا اعتراض ها بيشتر بر تخلفات انتخاباتی و اصلاحات بود نه برای تغيير رژيم، به طور جدی اش را عرض می کنم، ممکن است اين شعارها همه مطرح شده بوده. يعنی در بخش هايی اين شعارها مطرح بوده که می خواهيم رژيم را عوض کنيم. يک عده گفتند که جمهوری ايرانی می خواهيم. يک عده ديگر گفتند که اصلاً حکومت بايد نوعش به رفراندوم گذاشته شود. همه اين شعارها مطرح شده.
ولی اگر بخواهيم محور حرکت را از انتخابات شروع کنيم و تخلفات انتخاباتی و درگيری هايی که به دنبال انتخابات اتفاق افتاد جنس درگيری ها و جنس مخالفت ها و رهبران آنها کاملاً متفاوت است با جنسی که دارد در مصر اتفاق می افتد يا در تونس اتفاق افتاد يا ممکن است در کشور ديگر از اين دست اتفاق بيافتد.
يکی از چيزهايی که اشاره می کنند که به شدت در ايران به آن بی توجهی نشان داده می شود، حرکت احزاب در آن منطقه است. يعنی مثلاً در مصر جمعيت اخوان المسلمين چند سال است که به طور جدی و ارگانيک دارد با حاکميت مبارزه قانونی می کند و کارشان هم به جايی رسيده که انتخابات را تحريم کردند و گفتند ما در انتخابات شرکت نمی کنيم. الان هم مردم را دعوت کردند به مبارزه با رژيم.
ولی اين جنس حرکت در انعکاس هايی که داخل ايران داده می شود، به ويژه از طرف دستگاه های رسمی حکومت اصلاً انگشت تاکيد رويش گذاشته نمی شود که احزاب قدرتمندی هم در مصر هستند که اين احزاب دارند سازماندهی می کنند مردم را و به خيابان ها می ريزند. فقط به حرکت توده ای مردم و مبارزه آنها با ديکتاتورها، تاکيد آنها بر اسلام خواهی انگشت تاکيد گذاشته می شود و اين ها برجسته می شود. طبيعی هم هست. هر کسی از ظن خود يار اين جريان ها می شود و از نگاهی که خودش دوست دارد تفسير کند، ماجرا را تفسير می کند. آنها هم آزادند. هر کسی دلش می خواهد آن طور که اتفاق می افتد مسايل را منعکس کند.
تمام دستگاه های خبری شرق و غرب عالم هم رويه اصلی شان اين است که نگاه خودشان را معمولاً در انعکاس خبر تاثير می دهند. متاسفانه اين يک چيزی است که نمی توانيم انکار کنيم. الان هم مثلاً از چيزهای مشابهی که در مصر افتاد نمونه اش در انتخابات دوره پيش رياست جمهوری ايران افتاد اين بود که شباهت تام و تمامی داشت قطع اس ام اس ها و دستگاه های ارتباطی و اينترنت. اين شباهت ها را دارند. نوع برخوردهای خيابانی... خب اينها روی هم تاثير می گذارند.
یکی از رموز ماندگاری حکومتی مثل حکومت مصر تعامل آن با قدرت های جهانی است. بنابراين وقتی که مثلاً دبيرکل سازمان ملل به آنها هشدار می دهد که در نبردهای خيابانی که با مردم داريد رعايت حال مردم را بکنيد، آنها نمی توانند بگويند که به شما چه ربطی دارد. چون بالاخره نيازمند حمايت آنها هستند. اين ممکن است در ايران وجود نداشته باشد.
آقای زعيم؟
به جز مصر که شباهت فرهنگی زيادی با ايران دارد، کشورهای ديگر که در اين زنجيره نارضايتی ها قرار دارند و يکی يکی دارند به اين مرحله کشيده می شوند، تفاوت فرهنگی زيادی با ما دارند. بنابراين صرف اين که رئيس حکومت شان فرار کرده، و رئيس حکومت ما هم سی سال پيش فرار کرده، اين دو رويداد را مشابه هم نمی کند. ما بايد به دليل اين جنبش نگاه کنيم.
در تونس که فکر می کنم شباهت زيادی هم به کشورهای ديگر شمال آفريقا دارد، آنها اين فرهنگ حکومت مرکزی را که ما سه هزار سال است داريم و مصر هم دارد، ندارند. يعنی آن اطاعتی را که ما طبق فرهنگ مان عادت کرديم حکومت مرکزی داشته باشيم و حاکم خودمان را تحمل کنيم و هميشه در نهايت اطرافيانش را سرزنش کنيم و تا آن ثانيه آخر صبر کنيم پيش از اين که او خودش را گناهکار بداند، آنها اين سابقه را ندارند.
آنها همه دولت هايی هستند که يا توسط کشورهای ديگر در آنجا گماشته شده اند يا قدمتی کمتر از يک سده يا دو سده دارند مثل تونس که سال ۵۶ بعد از ۷۵ سال مبارزه مستقل شد و دولت خودش را از سال ۵۶ داشته.
بنابراين آن احترام يا تقدسی را که کشورهايی مثل ما برای حکومت مرکزی قائل اند، آن مردم قائل نيستند. آنها می خواهند دولت مرکزی نيازهای خودشان را فراهم کند. در تونس همان طور که شرح دادم يک اقتصادی را می بينيد که اقتصاد سالمی نيست و توسط گروه های خاصی کنترل می شود که آنها بی اندازه ثروتمند می شوند در حالی که خود کشور نه تنها مردم فقير می مانند بلکه پيشرفت اقتصادی هم نمی کنند.
يعنی زمينه های توسعه صنعتی و توسعه کشاورزی و اشتغال پيش نمی آيد. ولی درس خواندن و تحصيل کردن فراهم بوده. مثل همه کشورهای شمال آفريقا و مثل ايران. بنابراين يک عده زيادی تحصيل کردند آمدند بيرون کار نيست. شغل نيست. اينها تحقير می شوند.
آن که تحقير شده اين طبقه است. طبقه ای است که تحصيل کرده اند و انتظار دارند که با اشتغال خود وارد طبقه متوسط شود و نمی توانند و مجبورند بروند تاکسیرانی کنند. مجبورند ساندويچ فروشی کنند. مجبورند بيکار بمانند. اين ها دسترسی به اطلاعات دارند. اين اطلاعات و نارضايتی پخش می شود تا کم کم اين عدم پيشرفت اقتصادی و يا رکود اقتصادی آثارش را روی طبقه پائين، طبقه کارگر کشاورزی می گذارد.
آنها وقتی می بينند نتيجه سياست های دولت مرکزی که در فساد غوطه ور است و ثروتمند شده ولی فرض کنيد کارخانه اش نمی تواند حقوق آنها را بدهد يا کارخانه ای نيست که ديگر اينها کار کنند، تحت تاثير آن طبقه ناراضی که بايد به طبقه متوسط می پيوسته ولی نتوانسته قرار می گيرند. و اين ها چون سران حکومت آن پيشينه فرهنگی را ندارند که خودشان را مقدس بشمارند و در جای خودشان محکم احساس کنند فرار می کنند. اين با فرار سران حکومت ما فرق می کند. من اين دو تا را به هيچ وجه مشابه نمی بينم. درست است که عمل فرار يکی است. ولی دليلش عدم اعتماد به نفس و حتی حق حاکميت آن حاکم است که باعث فرارش می شود.
می رسيم به جمع بندی. آقای صدری، نظرتان درباره اين تفسير خطيب نماز جمعه تهران چيست که خاورميانه جديد با محوريت اسلام دارد شکل می گيرد؟
من نمی دانم چگونه اين تفسير را می کنند؟ در اين شعارها مسلمانان هستند و اسلام گرا ها هم هستند. ولی اين ها اسلاميست نيستند. اينها نمی خواهند حکومت اسلامی تشکيل دهند. برای اينکه امروزه اسلاميسم جنبه ملی ديگر ندارد. تنها جايی که اسلام سياسی را می بينيم در جنبش های بين المللی نيست.
در ساير اين کشورها از حزب الله لبنان تا اخوان المسلمين مصر، اسلام يک جنبه ملی دارد. جزيی از حرکت ملی است. در جنبش سبز هم همين است. اسلام جزيی از فرهنگ ايران قلمداد می شود و حرکت در جهت عکس اسلام سياسی است.
يک نکته ديگر که می خواستم عرض کنم که يکی از دوستان در ايران فرمودند، اهميت بسيج نيروها است که در عصر تويتر و يوتيوب و فيس بوک و مخصوصاً کانال های نسبتاً مستقل از دولت از قبيل الجزيره مردم می توانند در غياب محل هايی که می توانند جمع شوند و نيروهايشان را با هم تجهيز کنند الان امکان وجود دارد و با جمع شدن فشارهای اقتصادی و مشکلات اجتماعی و احساس عدم قدرت امکان ابراز نظر وقتی با هم جمع می شوند با توجه به آن رسانه های جمعی که اين امکانات را به وجود آورده، محيط را بسيار برای قدرت هايی که ريشه در ميان مردم ندارند و استبدادی هستند و وابسته به نيروهای خارجی هستند، اين ۵۰ يا ۷۵ سال حکومت نيروها بر دنيای عرب به نظر می آيد دارد به پايان می رسد.
آقای جوادی حصار؟
ضمن احترام به نظرات دوستان محترم طبيعی است که در شرايطی که دولت ايران و حاکميت ايران مورد هجمه بين المللی است، اينها پشتوانه های خودشان را در جهان اسلام به رخ بکشند و بگويند اين حرکت ها که دارد اتفاق می افتد از جنس انقلاب اسلامی است و طبيعی است که اين کار را بکنند.
اما در ميان کارشناسان و صاحب نظران فرهنگی و سياسی و اجتماعی به آن غلظتی که در بدو انقلاب اسلامی سخن از ولايت فقيه و جمهوری اسلامی گفته می شد در اين شعارها تاکنون چنين چيزی به چشم نيامده. ضمن اينکه حرکتی که در سال ها قبل در ايران اتفاق افتاد و حرکت های اعتراضی نسبت به رفتارهای حاکميتی به هيچ وجه نبايد به معنای اسلام ستيزی تفسير شود.
اسلام جزيی از مولفه های هويتی در ايران است. در شاخصه جنبش سبز حرکت براندازانه وجود نداشت. اما اينجا حرکت های براندازانه کاملاً مشهود است.
و آقای زعيم، نکته آخر؟
همان طور که گفته شد اسلام جزو فرهنگ ماست و جزو فرهنگ مردمی است که از اينجا تا شمال آفريقا زندگی می کنند. ولی من خطری برای آينده تونس که تبديل به يک حکومت مذهبی شود نمی بينم. چرا که الان حکومت مذهبی در ايران تجربه شده و چهره ديگری که متاسفانه از اسلام افراطی حکومت هايی مانند طالبان و گروه هايی مانند القاعده به وجود آورده اند، الگوی خوبی هيچکدام برای حکومت آينده تونس نخواهند داد.
تصور من اين است تونس در حالی که فرهنگ خودش را که فرهنگ اسلامی است، حفظ خواهد کرد، تلاش خواهد کرد همين حکومت جمهوری که دارند را تبديل به يک جمهوری کنند که عزل رئيس جمهور طبق قانون آسان باشد و مجبور نشوند خونريزی کنند به خاطر عزل رئيس جمهور. رای شان شمرده شود و بتوانند آهسته آهسته وارد جرگه کشورهای دمکراتيزه شوند.
اعتراض ها در مصر روز جمعه شدت بيشتری داشت و در پی آن حسنی مبارک، رئيس جمهور اين کشور از کابينه خواست که استعفا دهد و توام با تشديد تدابير امنيتی و برقراری حکومت نظامی وعده داد که اصلاحاتی در راه است.
با اين همه روز شنبه اعتراض ها ادامه يافت. شماری از تحليل گران شبکه های عربی رويدادهای چند روز گذشته اين کشور ها به ويژه مصر را با جنبش سبز ايران مقايسه می کنند.
در ايران هم به رغم آنکه نيروهای نزديک به حاکميت در قبال حوادث اخير خاورميانه و شمال آفريقا آن را انعکاس پيام انقلاب اسلامی ايران به خارج از مرزها توصيف می کنند، ميرحسين موسوی، از رهبران معترضان ايران در بيانيه ای اين رويدادها را يادآور و در امتداد جنبش اعتراضی سال گذشته ايران ارزيابی کرده است.
از ميهمانان اين هفته برنامه ديدگاه ها پرسيده ايم که رخدادهای کنونی کشورهای خاورميانه و شمال آفريقا چه تشابه و تفاوتی دارد با آنچه در ايران و در پی انتخابات بحث برانگيز سال ۸۸ گذشت؟
ميهمانان اين برنامه: در شيکاگو، احمد صدری، استاد و رئيس برنامه جامعه شناسی جهان اسلام کالج ليک فورست و در ايران، محمد صادق جوادی حصار، مسئول اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی مهدی کروبی در انتخابات سال ۸۸ و کوروش زعيم، عضو شورای مرکزی جبهه ملی ايران.
آقای احمد صدری، محافل جامعه شناسی جهان اسلام اوضاع را چگونه می بينند؟ چرا؟ چرا حالا؟
احمد صدری: اين سئوالی است که خيلی از روشنفکران جهان عرب هم سال ها بود که می پرسيدند. آقای راويخولی از روشنفکران فلسطينی که این روزها در لبنان است، بعد از جنبش سبز اين سئوال را مطرح کرد که چرا در عرض سی سال مردم ايران دو بار برخاستند عليه استبداد و خودکامگی اين طوری به ميدان آمدند در حالی که جهان عرب ساکت و صامت است و در مقابل اين پرزيدنت های مادام العمر و انتخابات قلابی چيزی نمی گويند.
بعد از اين که ايشان اين مقاله را نوشت اين وقايع را ما شاهد هستيم که يک جنبش جديد در جهان عرب به وجود آمده. چرا امروز اين اتفاقات دارد می افتد، شايد بتوانيم حدس بزنيم که افشاگری های ويکی ليکس همه مشروعيت اين نظام ها را به باد داد و زمينه را آماده کرد برای اين که مردم که از مشکلات خودشان رنج می بردند، از مشکلات اقتصادی و زندگی، مشکلات عدم امکان ابراز نظر و نبود دموکراسی جمع می شود و يک باره تبديل می شود به يک حرکت اين گونه که بعد هم به علت تشابه کشورهای عرب به همديگر به راحتی اينها از هم الگو می گيرند و از اين جهت بی شباهت به جنبش هايی نيست که به انقلاب مخملی معروف شدند و جهان کمونيست اروپای شرقی را از کنترل کمونيسم به در آوردند.
ببينيم که در ايران به اين رويدادها چگونه نگريسته می شود. آقای جوادی حصار، خطيب نماز جمعه احمد خاتمی از شکل گيری خاورميانه جديد با محوريت اسلام سخن به ميان آورد. فعالان سياسی در ايران اين نوع نگرش ها را چگونه ارزيابی می کنند. نگاه آنها به اين حوادث چگونه است.
محمد صادق جوادی حصار: اگر زمامداران جمهوری اسلامی و طرفداران انقلاب اسلامی بخواهند مصادره به مطلوب هم کرده باشند و بگويند که آنچه دارد اتفاق می افتد، ادامه انقلاب اسلامی است، تمام زمينه ها برای اين اتفاق فراهم است. نوع مواجهاتی که بين دستگاه های حکومتی با مردم صورت می گيرد، مطالبات و شعارهايی که در اين درگيری ها مطرح می شود مثل اسلام خواهی، مبارزه با استکبار يا مبارزه با استعمار و ديکتاتوری و شيوه ترک مخاصمه به تعبيری از جنسی که مثلاً در تونس اتفاق افتاد، و فرار ديکتاتور تونس و پناهندگی به عربستان، اينها خيلی شباهت دارد با رفتارهای آن دوره انقلاب اسلامی که شاه ايران فرار کرد به مصر پناهنده شد و بعد هم به خارج از مصر.
خيلی طبيعی به نظر می رسد که ايران بخواهد بگويد اين حرکت ها در راستای انقلاب اسلامی و در جهت سرکوب ديکتاتورهاست و اين مجموعه ها را با خودش همسو نشان دهد و تعريف کند و به نوعی در جهت شکستن آن حصاری که دنيا برای جمهوری اسلامی ترسيم کرده، بربيايد و بگويد اگر دولت ها با ما همراه نيستند، ملت ها و رفتار ما نسبت به ديکتاتورهای منطقه ای و فرامنطقه ای همسو و هماهنگ است.
محمد صادق جوادی حصار
آقای کوروش زعيم، محافل منتقد و مخالف جمهوری اسلامی ايران به زنجيره رويدادهای شمال آفريقا و خاورميانه در ده روز اخير چگونه نگاه می کنند؟ نقطه اميد، الگو و ابزاری که با آن قوت و ضعف جنبش سبز را اندازه گيری کنند يا چه؟
کوروش زعيم: من هيچ ارتباطی میان جنبش تونس با انقلاب ۱۳۵۷ نمی بينم. الهام بخش اين جنبش بیشتر جنبش اعتراضی سال گذشته ايران است که به مردم اين شهامت را داد تا اعتراضات خود را ابراز کنند.
جنبش تونس يک جنبش اقتصادی است. يعنی در تونس که بعد از حبيب بورقيبه که سی سال در آنجا يک حکومت ديکتاتوری داشت، آقای بن علی يک مافيای اقتصادی در آنجا به وجود آورد که برای سرگرم کردن جوانها تحصيل را فراهم آوردند. بنابراين جوانان تونس امکان اين را پيدا کردند که تحصيلات دانشگاهی داشته باشند. ولی از نظر اقتصادی کنترل اقتصاد را گروه های نزديک به حاکميت در دست گرفتند که يکی از آنها که خيلی هم معروف هست خانواده همسر آقای بن علی است.
تحصيل کرده های تونس وقتی از دانشگاه بيرون آمدند هيچ شانسی برای اشتغال نداشتند. در تونس فقط صنعت توريسم بود و گاهی هم يک کمی نفت و فسفات که بيشتر مافيای دولتی و نزديک به دولت بر آن چيره بودند.
بنابراين جوانان تحصيل کرده که بين ليسانس و دکترا داشتند با بيکاری و عدم اشتغال رو به رو شدند. وقتی آنها اشتغال نداشته باشند طبيعتاً طبقه کارگر و طبقه پائين تر هم از اشتغال و درآمد کافی محروم می شوند. بنابراين اين يک جنبش اقتصادی بود و اکنون با دسترسی به اطلاعات و مقايسه زندگی خود با زندگی ديگر کشورها به ويژه تونس که خيلی نزديک به فرانسه و اروپا است، و اين تحصيل کرده ها که بيکار هستند، دسترسی دارند و می توانند مقايسه کنند و مقايسه را می توانند به صورت اعتراض يا اطلاعات پخش کنند در جامعه و زمينه های پخش اطلاعات بسيار بيشتر از سی سال گذشته است، بنابراين اين جنبش فقط يک جرقه می خواست و اين جرقه را فکر می کنم پارسال جنبش مردم ايران برايشان فراهم کرد.
پس می شود يک تفاوت نظر بين ديدگاه شما و ديدگاه آقای جوادی حصار ديد.
بله. ديدها مختلف است. زمان را بايد در نظر بگيريم. جهان امروز با جهان سی سال پيش تفاوت دارد.
آقای صدری، يک نقطه نظر اين است که در اين کشورها برخلاف ايران پيش از انقلاب چانه زنی حزبی و نهادهای مدنی در اين سی سال و قبلش تا حد زيادی پا گرفته. حالا بيشتر در مصر و تونس. حتی در الجزاير و کمتر از همه در يمن. در نتيجه ساختارهای اين چهار کشور با همه تفاوت هايشان نه استبدادی و خودکامه به آن صورتی که ما در تاريخ ايران با آن مواجه بوديم قرنها که اقتدارگرا و ديکتاتوری اما مبتنی بر احزاب و نهادها بوده و در نتيجه اين شانس هست که حالت انفجاری طبق اين نظر پيدا نشود. تحليل غالب در ميان خاورميانه شناسان چيست؟
اول عرض کنم که من با جنبه هايی از نظرات دوستان در ايران موافقم. با آقای جوادی حصار موافقم از اين جهت که اين حرکت هايی که الان دارد اينجا در دنيای عرب رخ می دهد، شباهت هايی با انقلاب اسلامی ايران دارد و شباهت از اين جهت است که دولت هايی که آنجا هستند به ويژه الجزاير، تونس و يمن، دولت هايی هستند که تقريباً هيچ پايه ای در ميان مردم ندارند و کاملاً به روی پای نيروهای امنيتی ايستاده اند و علت نابودی سريع آقای بن علی هم همين بود. از اين جهت شباهت دارند به انقلاب اسلامی بيشتر از جنبش سبز.
احمد صدری
ما می دانيم که انقلاب ايران از ابتدا اثری داشت بر جنبش های اروپای شرقی. در گدانسک لهستان از اين جنبش صلح آميز ايران در برابر ارتش ياد گرفتند. به هر حال خيلی جالب است که الان دولت ايران دارد می گويد که جنبش سبز جنبش انقلاب مخملی است در حالی که برعکس بوده. آنها بودند که از انقلاب ايران آموختند. من فکر می کنم در اين کشورهايی که گفتيد تنها جايی که می شود گفت يک مقدار بده بستان واقعی در حد جامعه مدنی و جامعه سياسی در بين گروه های مردم وجود داشته، مصر بوده که يک مقداری آزادی احزاب وجود داشته. در آن سه کشور ديگر اين تقريباً وجود نداشته.
من دو بار به تونس سفر کردم. يک دوستی دارم آنجا به نام خانم عايشه العروفی که خانمی است تقريباً ۶۵ ساله، مادر بزرگی است. من که رفته بودم آنجا پارسال ايشان را به جرم اين که يک استاتوس در فيس بوکش گذاشته... که اينها گفتند اشاعه شايعات و اينهاست... و اين حرف خيلی ساده که زده بود اين را به دادگاه بردند و به چندين سال زندان محکوم کردند. يعنی به هيچ وجه آزادی حتی آزادی ابراز نظر در فيس بوک نمی دادند و هرجا که در اين کشور می رفتی پر از پوسترهای عظيم آقای بن علی بود که دستش را روی قلبش گذاشته بود و اعلام می کرد که همه زندگی اش برای مردم تونس است.
آقای صدری، مثلاً حضور کمونيست ها حتی در چانه زنی ها و احزاب ديگر چه؟ حتی اگر محدوديت و حبس و اينها هم وجود داشته باشد؟
من بيشتر مصر را تشبيه می کنم. مردم به شدت بدوی بودند به اين احزابی که بودند. يک مسئله ديگر که در جهان عرب هست، احساس تحقيری است که مردم می کردند هم در مقابل نيروهای دولتی که ما می دانيم شروع داستان تونس خودسوزی فردی بود که يک پليس زن سيلی به گوشش نواخته بود و بازداشت کرده بود چرخ ميوه فروشی اش را.
اين تحقير در مقابل نيروهای دولتی و همينطور تحقير در برابر اسرائيل، تحقير در برابر آمريکا يک نارضايتی عميقی را در دنيای عرب به وجود آورده و اين حرکتی که دارد الان رخ می دهد به نظر من از اين جهت خيلی مهم است.
صرف نظر از اين که چه اتفاقی در آينده بيافتد اين دارد به يک نحوی اعتماد به نفس مردم عرب و مخصوصاً احساس عقب ماندگی شان را در برابر جايی مثل ايران، که مرتب مردم بر می خيزند و حقوق خودشان را می طلبند، باز خواهد کرد و تفاوت های اساسی ايجاد خواهد کرد در سياست خارجی کشورهای عرب نسبت به آمريکا و نسبت به اسرائيل.
ديگر اين رهبران نمی توانند اين طوری وابسته باشند. تنها کشوری که در اين منطقه به صراحت در مقابل آمريکا ايستاد و اجازه نداد از خاکش برای حمله به عراق استفاده شود ترکيه بود. در حالی اين دولت های منطقه چون که نمی توانند متکی به مردم خودشان باشند ناچارند که سر فرود بياورند. تا همين جايش هم خيلی حرکت مهمی است که تمام معادلات سابق قدرت های منطقه وابسته به آمريکا را به ويژه اسرائيل را به هم خواهد زد.
آقای جوادی حصار، تحليل آقای صدری و تحليل آقای زعيم را شنيديد.
شما پرسيديد که چرا در ايران حرکت هايی که در جهان عرب دارد اتفاق می افتد را شبيه به انقلاب اسلامی تعريف می کنند. من عرض کردم که به خاطر اين دارد تعريف می کنند که اين شباهت ها اين طوری وجود داشت. اما اين که انقلاب ۵۷ برای مردم تونس و مصر الگو بوده يا حرکت های اعتراضی ديگری که ملت ايران در اين سالها داشتند من انگشت تاکيد بر هيچکدامش نمی گذارم. چون هم شرايط ايران در آن سالها با شرايط امروز مصر و اردن و کشورهای ديگر عربی مثل تونس متفاوت است و هم حتی شرايط امروز ايران با آن کشورها تفاوت جدی دارد.
کوروش زعیم
ولی اگر بخواهيم محور حرکت را از انتخابات شروع کنيم و تخلفات انتخاباتی و درگيری هايی که به دنبال انتخابات اتفاق افتاد جنس درگيری ها و جنس مخالفت ها و رهبران آنها کاملاً متفاوت است با جنسی که دارد در مصر اتفاق می افتد يا در تونس اتفاق افتاد يا ممکن است در کشور ديگر از اين دست اتفاق بيافتد.
يکی از چيزهايی که اشاره می کنند که به شدت در ايران به آن بی توجهی نشان داده می شود، حرکت احزاب در آن منطقه است. يعنی مثلاً در مصر جمعيت اخوان المسلمين چند سال است که به طور جدی و ارگانيک دارد با حاکميت مبارزه قانونی می کند و کارشان هم به جايی رسيده که انتخابات را تحريم کردند و گفتند ما در انتخابات شرکت نمی کنيم. الان هم مردم را دعوت کردند به مبارزه با رژيم.
ولی اين جنس حرکت در انعکاس هايی که داخل ايران داده می شود، به ويژه از طرف دستگاه های رسمی حکومت اصلاً انگشت تاکيد رويش گذاشته نمی شود که احزاب قدرتمندی هم در مصر هستند که اين احزاب دارند سازماندهی می کنند مردم را و به خيابان ها می ريزند. فقط به حرکت توده ای مردم و مبارزه آنها با ديکتاتورها، تاکيد آنها بر اسلام خواهی انگشت تاکيد گذاشته می شود و اين ها برجسته می شود. طبيعی هم هست. هر کسی از ظن خود يار اين جريان ها می شود و از نگاهی که خودش دوست دارد تفسير کند، ماجرا را تفسير می کند. آنها هم آزادند. هر کسی دلش می خواهد آن طور که اتفاق می افتد مسايل را منعکس کند.
تمام دستگاه های خبری شرق و غرب عالم هم رويه اصلی شان اين است که نگاه خودشان را معمولاً در انعکاس خبر تاثير می دهند. متاسفانه اين يک چيزی است که نمی توانيم انکار کنيم. الان هم مثلاً از چيزهای مشابهی که در مصر افتاد نمونه اش در انتخابات دوره پيش رياست جمهوری ايران افتاد اين بود که شباهت تام و تمامی داشت قطع اس ام اس ها و دستگاه های ارتباطی و اينترنت. اين شباهت ها را دارند. نوع برخوردهای خيابانی... خب اينها روی هم تاثير می گذارند.
یکی از رموز ماندگاری حکومتی مثل حکومت مصر تعامل آن با قدرت های جهانی است. بنابراين وقتی که مثلاً دبيرکل سازمان ملل به آنها هشدار می دهد که در نبردهای خيابانی که با مردم داريد رعايت حال مردم را بکنيد، آنها نمی توانند بگويند که به شما چه ربطی دارد. چون بالاخره نيازمند حمايت آنها هستند. اين ممکن است در ايران وجود نداشته باشد.
آقای زعيم؟
به جز مصر که شباهت فرهنگی زيادی با ايران دارد، کشورهای ديگر که در اين زنجيره نارضايتی ها قرار دارند و يکی يکی دارند به اين مرحله کشيده می شوند، تفاوت فرهنگی زيادی با ما دارند. بنابراين صرف اين که رئيس حکومت شان فرار کرده، و رئيس حکومت ما هم سی سال پيش فرار کرده، اين دو رويداد را مشابه هم نمی کند. ما بايد به دليل اين جنبش نگاه کنيم.
در تونس که فکر می کنم شباهت زيادی هم به کشورهای ديگر شمال آفريقا دارد، آنها اين فرهنگ حکومت مرکزی را که ما سه هزار سال است داريم و مصر هم دارد، ندارند. يعنی آن اطاعتی را که ما طبق فرهنگ مان عادت کرديم حکومت مرکزی داشته باشيم و حاکم خودمان را تحمل کنيم و هميشه در نهايت اطرافيانش را سرزنش کنيم و تا آن ثانيه آخر صبر کنيم پيش از اين که او خودش را گناهکار بداند، آنها اين سابقه را ندارند.
آنها همه دولت هايی هستند که يا توسط کشورهای ديگر در آنجا گماشته شده اند يا قدمتی کمتر از يک سده يا دو سده دارند مثل تونس که سال ۵۶ بعد از ۷۵ سال مبارزه مستقل شد و دولت خودش را از سال ۵۶ داشته.
بنابراين آن احترام يا تقدسی را که کشورهايی مثل ما برای حکومت مرکزی قائل اند، آن مردم قائل نيستند. آنها می خواهند دولت مرکزی نيازهای خودشان را فراهم کند. در تونس همان طور که شرح دادم يک اقتصادی را می بينيد که اقتصاد سالمی نيست و توسط گروه های خاصی کنترل می شود که آنها بی اندازه ثروتمند می شوند در حالی که خود کشور نه تنها مردم فقير می مانند بلکه پيشرفت اقتصادی هم نمی کنند.
يعنی زمينه های توسعه صنعتی و توسعه کشاورزی و اشتغال پيش نمی آيد. ولی درس خواندن و تحصيل کردن فراهم بوده. مثل همه کشورهای شمال آفريقا و مثل ايران. بنابراين يک عده زيادی تحصيل کردند آمدند بيرون کار نيست. شغل نيست. اينها تحقير می شوند.
آن که تحقير شده اين طبقه است. طبقه ای است که تحصيل کرده اند و انتظار دارند که با اشتغال خود وارد طبقه متوسط شود و نمی توانند و مجبورند بروند تاکسیرانی کنند. مجبورند ساندويچ فروشی کنند. مجبورند بيکار بمانند. اين ها دسترسی به اطلاعات دارند. اين اطلاعات و نارضايتی پخش می شود تا کم کم اين عدم پيشرفت اقتصادی و يا رکود اقتصادی آثارش را روی طبقه پائين، طبقه کارگر کشاورزی می گذارد.
آنها وقتی می بينند نتيجه سياست های دولت مرکزی که در فساد غوطه ور است و ثروتمند شده ولی فرض کنيد کارخانه اش نمی تواند حقوق آنها را بدهد يا کارخانه ای نيست که ديگر اينها کار کنند، تحت تاثير آن طبقه ناراضی که بايد به طبقه متوسط می پيوسته ولی نتوانسته قرار می گيرند. و اين ها چون سران حکومت آن پيشينه فرهنگی را ندارند که خودشان را مقدس بشمارند و در جای خودشان محکم احساس کنند فرار می کنند. اين با فرار سران حکومت ما فرق می کند. من اين دو تا را به هيچ وجه مشابه نمی بينم. درست است که عمل فرار يکی است. ولی دليلش عدم اعتماد به نفس و حتی حق حاکميت آن حاکم است که باعث فرارش می شود.
می رسيم به جمع بندی. آقای صدری، نظرتان درباره اين تفسير خطيب نماز جمعه تهران چيست که خاورميانه جديد با محوريت اسلام دارد شکل می گيرد؟
من نمی دانم چگونه اين تفسير را می کنند؟ در اين شعارها مسلمانان هستند و اسلام گرا ها هم هستند. ولی اين ها اسلاميست نيستند. اينها نمی خواهند حکومت اسلامی تشکيل دهند. برای اينکه امروزه اسلاميسم جنبه ملی ديگر ندارد. تنها جايی که اسلام سياسی را می بينيم در جنبش های بين المللی نيست.
در ساير اين کشورها از حزب الله لبنان تا اخوان المسلمين مصر، اسلام يک جنبه ملی دارد. جزيی از حرکت ملی است. در جنبش سبز هم همين است. اسلام جزيی از فرهنگ ايران قلمداد می شود و حرکت در جهت عکس اسلام سياسی است.
يک نکته ديگر که می خواستم عرض کنم که يکی از دوستان در ايران فرمودند، اهميت بسيج نيروها است که در عصر تويتر و يوتيوب و فيس بوک و مخصوصاً کانال های نسبتاً مستقل از دولت از قبيل الجزيره مردم می توانند در غياب محل هايی که می توانند جمع شوند و نيروهايشان را با هم تجهيز کنند الان امکان وجود دارد و با جمع شدن فشارهای اقتصادی و مشکلات اجتماعی و احساس عدم قدرت امکان ابراز نظر وقتی با هم جمع می شوند با توجه به آن رسانه های جمعی که اين امکانات را به وجود آورده، محيط را بسيار برای قدرت هايی که ريشه در ميان مردم ندارند و استبدادی هستند و وابسته به نيروهای خارجی هستند، اين ۵۰ يا ۷۵ سال حکومت نيروها بر دنيای عرب به نظر می آيد دارد به پايان می رسد.
آقای جوادی حصار؟
ضمن احترام به نظرات دوستان محترم طبيعی است که در شرايطی که دولت ايران و حاکميت ايران مورد هجمه بين المللی است، اينها پشتوانه های خودشان را در جهان اسلام به رخ بکشند و بگويند اين حرکت ها که دارد اتفاق می افتد از جنس انقلاب اسلامی است و طبيعی است که اين کار را بکنند.
اما در ميان کارشناسان و صاحب نظران فرهنگی و سياسی و اجتماعی به آن غلظتی که در بدو انقلاب اسلامی سخن از ولايت فقيه و جمهوری اسلامی گفته می شد در اين شعارها تاکنون چنين چيزی به چشم نيامده. ضمن اينکه حرکتی که در سال ها قبل در ايران اتفاق افتاد و حرکت های اعتراضی نسبت به رفتارهای حاکميتی به هيچ وجه نبايد به معنای اسلام ستيزی تفسير شود.
اسلام جزيی از مولفه های هويتی در ايران است. در شاخصه جنبش سبز حرکت براندازانه وجود نداشت. اما اينجا حرکت های براندازانه کاملاً مشهود است.
و آقای زعيم، نکته آخر؟
همان طور که گفته شد اسلام جزو فرهنگ ماست و جزو فرهنگ مردمی است که از اينجا تا شمال آفريقا زندگی می کنند. ولی من خطری برای آينده تونس که تبديل به يک حکومت مذهبی شود نمی بينم. چرا که الان حکومت مذهبی در ايران تجربه شده و چهره ديگری که متاسفانه از اسلام افراطی حکومت هايی مانند طالبان و گروه هايی مانند القاعده به وجود آورده اند، الگوی خوبی هيچکدام برای حکومت آينده تونس نخواهند داد.
تصور من اين است تونس در حالی که فرهنگ خودش را که فرهنگ اسلامی است، حفظ خواهد کرد، تلاش خواهد کرد همين حکومت جمهوری که دارند را تبديل به يک جمهوری کنند که عزل رئيس جمهور طبق قانون آسان باشد و مجبور نشوند خونريزی کنند به خاطر عزل رئيس جمهور. رای شان شمرده شود و بتوانند آهسته آهسته وارد جرگه کشورهای دمکراتيزه شوند.
