مهمانی نسرین ستوده؛ چطور هندی‌ها در دام نفرت نیفتادند؟

میزبان این هفته ما نسرین ستوده است. خانم ستوده یکی از سرشناس‌ترین وکلای حقوق بشری در ایران و از فعالان حقوق زنان است.

او وکالت بسیاری از فعالان سیاسی و اجتماعی را برعهده داشته است. این فعالیت‌ها، عضویت او در کانون مدافعان حقوق بشر و کمپین یک میلیون امضا برای مبارزه علیه قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان باعث شد که خود او در سال ۸۹ به اتهام اقدام علیه امنیت ملی سه سال را در زندان بگذراند.

​او در اعتراض به شرایط زندان و ممنوع‌الخروج شدن دختر ۱۲ ساله‌اش دست به اعتصاب غذا زد. محکومیت خانم ستوده اعتراض جامعه جهانی را برانگیخت و پارلمان اروپا جایزه حقوق بشری ساخاروف را مشترکاً به او و جعفر پناهی فیلمساز اهدا کرد.

دیدار هیئت پارلمانی اتحادیه اروپا با او و آقای پناهی در سفارت یونان در تهران در سه سال پیش، خشم گروه‌های تندرو در ایران را برانگیخت. نسرین ستوده در تهران زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​خانم ستوده‌، خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌خواستم قبل از هر چیز از شما بپرسم برای مهمانی شام‌تان چه کسانی را دعوت کردید؟

من برای این مهمانی شام از مهاتما گاندی، یکی از مادران میدان مایو در آرژانتین، پروانه فروهر از هموطنان خودم که به طرز فجیعی در کشور به قتل رسید، دکتر محمد مصدق و آیت‌الله منتظری مایلم دعوت به عمل آورم.

خیلی ممنونم از مهمانانی که دعوت کردید. حتما توضیحاتی هم می‌دهید بعداً که چه علاقه ویژه‌ای به این پنج نفر دارید. ولی قبل از آن می‌خواستم از شما بپرسم برای مهمانی شام چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید؟

من برای مهمانی شام موسیقی غوغای ستارگان یا امشب در سر شوری دارم که آن زمان‌ها پروین این را اجرا می‌کرد و خیلی مورد علاقه همگان بود می‌خواهم بگذارم.

علتش هم آن حس رهاشدگی است و صحبت کردن از آرزوهای درونی و زمزمه‌ای که در پس این شعر وجود دارد و از زمزمه‌های درونی ما سخن می‌گوید، آن آرزوها و رویاهایش را با شنونده در میان می‌گذارد. به این دلیل من این ترانه را از بچگی خیلی دوست داشتم.

برگردیم به مهمانانی که برای مهمانی شامتان انتخاب کردید. اول مهماتما گاندی...

بیش از نیم قرن مبارزه گاندی ‌متمرکز بود با قوانین به اصطلاح «بد». قوانینی که حقوق انسان‌ها را نادیده می‌گرفت. گاندی به عنوان شخصی که خودش تحصیل کرده حقوق بود مرز قوانین بد را شجاعانه و آشکارا و در ملأ عام می‌شکست. این خیلی کار مهم و سترگی بود در زمان خودش.

یعنی با اینکه حقوقدان بود و به قانون احترام می‌گذاشت... به نظر شما از این جهت که به یک قانون غیرعادلانه احترام نمی‌گذاشت جالب است؟

بله، کاملاً. هم اینکه قانون غیرعادلانه را به چالش می‌کشید و هم اینکه این چالش را در ملأ عام و عرصه عمومی در کوچه و خیابان و راهپیمایی نمک که انجام داد به طرف ساحل دریا تا از دریا کاسه‌ای آب بگیرد برای مبارزه با قانون ناعادلانه نمک... آن روش برای من بسیار تحسین‌برانگیز است.

روش خشونت پرهیزی برای مقابله با استعمار بریتانیا در هندوستان که نهایتا هم به نفع گاندی تمام شد، هندوستان مستقل شد و بریتانیا از آن کشور رفت.

هم روش خشونت‌پرهیز که البته این روش شهرت دارد و هم علنی بودن اعلام خواسته‌هایش به صورت شفاف، صریح و علنی. همه اینها از ویژگی‌های روشی بود که گاندی پیش گرفته بود و به نظرم جای تأمل و درس‌آموزی دارد.

مهمان دوم شما گفتید یکی از مادران میدان مایو در آرژانتین هستند.

در آرژانتین می‌دانید طی شش سال از ۱۹۷۶ تا ۱۹۸۲ بعد از اینکه نظامیان کودتایی را در آرژانتین انجام دادند و حکومت نظامی بر سر کار آمد، بیش از ۳۰ هزار جوان در آرژانتین ناپدید شدند.

هرگز حکومت آرژانتین گزارشی از اینها به خانواده‌هایشان ارائه نداد. بعدها مشخص شد که اینها را بعد از اینکه از کوچه و خیابان می‌ربودند و شکنجه می‌کردند، از فراز آب دریاها و اقیانوس‌ها آنها را به داخل آب پرتاب می‌کردند.

مادران میدان مایو سال‌ها بود که در میدان مایوی آرژانتین روبه‌روی کاخ ریاست جمهوری تجمع می‌کردند و خواستار روشن شدن وضعیت بچه‌هایشان، به ویژه خواستار برگرداندن زنده‌ آنها به خودشان بودند.

این حرکت که به عنوان سمبل دادخواهی قانونی و سمبل دادخواهی مسالمت‌آمیز از طرف طیف مادران انجام شد و توانست توجه افکار عمومی را جلب کند به خودش به نظرم حائز اهمیت است.

شما فکر می‌کنید مادران پارک لاله در ایران هم که بعد از تظاهرات سال ۸۸ تشکیل شد آنها هم تحت تاثیر مادران میدان مایو بودند؟

حتماً فرهنگ بشری در حال تبادل هست و مثل آب بین انسان‌ها در جوامع مختلف در رفت و آمد هست. من فکر می‌کنم بسیاری از این مادران از ابتکار عمل مادران میدان مایو الهام گرفته‌ بودند.

می‌رسیم به مهمان سوم‌تان خانم پروانه فروهر که به همراه شوهرشان سال‌ها پیش در جریان قتل‌های زنجیره‌ای در ایران کشته شد.

من با پروانه فروهر از سال ۱۳۷۰ در جریان یک مصاحبه مطبوعاتی که آن موقع به کار خبرنگاری مشغول بودم از نزدیک آشنا شدم و پس از آن، آشنایی ما به دوستی انجامید. پروانه فروهر نه تنها سرشار از انرژی و زندگی بود بلکه همواره بر مسالمت‌آمیز بودن مبارزات تأکید داشت. برای اینکه در اثر خشم و نفرت آنچه را که ایجاد می‌شود از ما بیشتر کاسته می‌شود و آنچه که می‌تواند به همه ما اضافه کند عشق و محبت است.

من همه اینها را از پروانه فروهر به خاطر دارم. ولی متأسفانه خیلی دردناک است که بگویم در تاریخ کشور خودمان این فاجعه را داریم و کاش می‌شد فکری بیاندیشیم که چنین رفتارهایی در تاریخ ما هرگز و هرگز تکرار نشود.

شما گفتید که پروانه فروهر را از نزدیک می‌شناختید. چه جور آدمی بود شخصاً؟

پروانه فروهر در عین اینکه شخصیت استوار و محکم و نفوذناپذیری داشت در عین حال پر از عشق، محبت، زندگی و صلح بود. آدمی که به غایت در صلح با خودش زندگی کرد. ولی در جامعه‌ای که بستر آن در خشونت قرار گرفته بود، ‌به طرز فجیعی به قتل رسید.

شاید عجیب باشد که در مورد خانم فروهر و شوهرشان و قتل‌های دیگری که صورت گرفت، دادخواهی درستی در ایران انجام نگرفته.

دقیقاً همینطور است. دادخواهی که خانواده‌های قتل‌های زنجیره‌ای از آن به عنوان تله قضایی برای من یاد کردند و می‌گفتند ما هرجوری که با این پرونده خواستیم برخورد کنیم یک طوری بود که انگار یک تله قضایی قانونی برای ما تعبیه شده بود تا داخل آن بیافتیم. بنابراین می‌دانیم نهایتاً آنها از ادامه پیگیری پرونده انصراف دادند و پرونده را به حال خودش رها کردند. دلیل اصلی آنها این بود که به اهداف اصلی این پرونده که معرفی عاملان این ماجرا بوده پرداخته نشده.

​می‌رسیم به مهمان چهارم شما دکتر محمد مصدق، نخست‌وزیر ایران در دهه سی که نهایتاً با کودتا سرنگون شد.

دکتر محمد مصدق طی دو دوره و در سال‌های مختلف نخست‌وزیر ایران بود. البته وجهه سیاسی او در تاریخ ایران سنگینی می‌کند و به ویژه که با حوادث بسیار زیادی توام بود. اما انتخاب من به عنوان مهمان در مهمانی امشب خودم بیشتر به دلیل رشته تحصیلی محمد مصدق که حقوق خوانده بود و به ویژه تصویب قانون بسیار مهمی که در دوره نخست‌وزیری ایشان صورت گرفت. قانون استقلال کانون وکلا که قانون مهمی در جهت پاسداشت استقلال کانون وکلا است. من بیشتر به دلیل آن جنبه محمد مصدق را به این مهمانی شام دعوت کرده‌ام.

آخرین مهمان شما آیت‌الله منتظری است.

من دوست دارم هرگاه از وقایع دهه ۶۰ سخن می‌گویم روی شخصیت آیت‌الله منتظری به عنوان پدر حقوق بشر ایران مکث داشته باشم. زیرا که تمام کسانی که در ایران به نوعی حقوق‌شان تضییق شده به طرف این شخص رفتند و همه آنها می‌گویند که نتایجی گرفتیم.

خانواده‌های زندانیان زیادی با من صحبت کردند و گفتند که در شرایط سختی که ماه‌ها از زندانی‌شان بی‌خبر بودند به دفتر ایشان رفتند و ایشان باعث شده که زندانی‌شان همان شب بعد از ماه‌ها زنگ زده. یا اطلاع دارم کسان زیادی که زیر حکم اعدام بودند،‌ با مراجعه نماینده ایشان به زندان حکم اعدامشان لغو شد. یا یک کار بزرگ مهمی که ایشان انجام دادند بحث مربوط به نجات زنان زندانی را ایشان به طور جدی پیگیری کردند به لحاظ فقهی. و من دوست دارم که همه اینها را اینقدر تکرار کنیم که تا این رفتار را ترویج کنیم.

یک کار بسیار بزرگ دیگرشان که در ماه‌های اخیر دوباره در جامعه ایران مطرح شده مخالفتشان با اعدام‌های سال ۶۷ بود. زندانیانی که در زندان‌ها اعدام شدند.

بله. آن هم از جمله کارهای خیلی مهم ایشان است. همچنین هموطنان بهایی ما از چند فتوای ایشان در جهت رعایت حقوق شهروندی بهاییان استفاده کردند. همه اینها شرایط بهتری را برای ایرانیان اعم از بهایی، کمونیست،‌ مسیحی، مسلمان و غیره ایجاد می‌کند.

حتی ایشان گویا فتوایی دارند در مورد اینکه مرتد را هم نباید کشت. چون معتقد است این مال دوره خاصی بوده و امروز اگر انسان عاقل و بالغی بخواهد دینش را عوض کند باید بتواند.

بله. به ویژه اهمیت فتواهای ایشان و نظرات صریح و بی‌پرده که با شهامت و صداقت تمام اعلام می‌کردند، در این نکته نهفته بود که ایشان در شرایطی این اظهارنظرها را می‌کردند که جامعه زندانی شرایط بعد از انقلاب بود. یعنی طرز فکری حاکم بود که گفتار غالب آن در جهت سختگیری هرچه بیشتر بود. ایشان در مقاطع مختلف نسبت به طرز فکر‌های مختلف مدام در جهت سهل‌گیری بیشتر حرکت می‌کردند. یعنی من فکر می‌کنم که آیت‌الله منتظری با رفتار و عمل خودشان مدارا را بعد از انقلاب پایه‌گذاری کردند.

بسیار خوب خانم ستوده. مهمانان شما معلوم شدند. حتماً در آخر برنامه بازهم برمی‌گردیم به مهمان‌ها. ولی قبل از آن می‌خواستم بپرسم برای مهمانی شام چه غذایی برای مهمانان در نظر دارید؟

بله. من برای مهمانان زرشک پلو مرغ در نظر گرفته‌ام. به ویژه چون در بین مهمانان دو نفر خارجی هستند، فکر می‌کنم غذا را اگر ساده درست کنیم چه بسا آنها هم استفاده کنند... ولی ببخشید من حواسم نبود...

گاندی!

بله. گاندی گوشت نمی‌خورد! نه. من مجبورم یک منوی دیگر به غذا اضافه کنم. برای ایشان احیاناً من باقالی قاتوق بدون تخم مرغ در نظر بگیرم.

ما رشتی هستیم. باقلا قاتوق بدون تخم مرغ که نمی‌شود!

خب ما خودمان هم شمالی هستیم! من لنگرودی هستم.

بله. می‌دانم! حالا اغلب مهمانان شما زرشک پلو می‌خورند، گاندی هم باقلا قاتوق بدون تخم مرغ و موسیقی در سر شوری دیگر دارم را گوش می‌دهند. شما با اینها می‌خواهید در مورد چه چیزی صحبت کنید؟

اول از همه دوست دارم از مادری که از میدان مایو دعوت کردم بخواهم برای من یکسره حرف بزند. من دوست دارم از تجربیات آنها استفاده کنم. چه شد که این طرز فکر بینشان شکل گرفت؟ چطور شد که به این نتیجه رسیدند که بروند به سادگی وسط میدان بایستند و دستمال‌های سفید را به نشانی کهنه‌های نوزادی فرزندانشان سرشان بگذارند؟ چه قدرتی آنها را وادار می‌کرد که در قبال آن خشونت نظامی دست به چنین کاری بزنند در وسط میدان شهر؟

از گاندی و پروانه فروهر و دکتر مصدق و آیت‌الله منتظری هم سؤال دارید یا می‌گذارید آنها خودشان صحبت کنند؟

از بعضی‌هایشان سؤال دارم. مثلاً دوست دارم از گاندی بپرسم در طول نیم قرن مبارزاتش نوک پیکان حمله متوجه انگلیسی‌ها بود، توانست در این مبارزه به نوعی مبارزه را ساماندهی کند که هندی‌ها ضمن پافشار بر خواسته‌هایشان که البته به پیروزی هم منجر شد اما در دام نفرت از کسانی که علیه آنها مبارزه می‌کردند نیافتند.

آنها هیچگاه دچار نفرت از انگلیسی‌ها نشدند. کما اینکه بعد از پیروزی انقلابشان هم داخل یک روابط بالنسبه عادی با انگلستان بودند که الان هم خیلی عادی ارتباط‌شان را دارند ادامه می‌دهند. در واقع من دوست دارم از گاندی بپرسم این روش‌ها را از چه راه‌هایی پیدا کرد و به ویژه از چه راه‌هایی استفاده کرد؟ دوست دارم از تجربیاتش در این زمینه استفاده کنم.

من فکر می‌کنم گاندی موقعی که دکتر محمد مصدق را می‌بیند خوشحال می‌شود. چون هر دو یک چیز مشترک داشتند و آن مبارزه علیه استعمار بریتانیا بود. شما از محمد مصدق هم سؤال دارید؟

بله می‌خواستم از محمد مصدق بپرسم قانونی که آن همه برایش زحمت کشید، استقلال کانون وکلا، خودش راجع به این قانون و استقلال کانون وکلا چه فکر می‌کند؟

بسیار خب. حتماً از دیدن پروانه فروهر که دوست شما است، خیلی خوشحال می‌شوید. از پروانه چه می‌خواهید بپرسید؟

من با دیدن پروانه خیلی خوشحال می‌شوم و طبق معمول خیلی خیلی انرژی می‌گیرم. من از پروانه می‌‌خواهم بپرسم که... به هر حال پروانه بر روند دادخواهی پرونده خودش و همسرش ناظر بوده که توسط دختر شجاعش پرستو فروهر به شایستگی پیگیری شد. اما پرستو در یک مقطعی چهار حکم قصاص برای سه نفر از قاتلان صادر شده بود در اعتراض به روند دادخواهی عاملان این جنایت را پای چوبه دار می‌فرستاد و مجریان همچنان مخفی مانده بودند، در اعتراض به این روند و همچنین جلوگیری از اعدام چند نفر دیگر خانواده‌های اینها از جمله پرستوی عزیز نسبت به این پرونده رفت اعلام انصراف داد.

من دوست دارم از پروانه بپرسم آیا با این کار با این رفتاری که به نوعی جلوگیری از یک خشونت مجدد بود اگر خودش بود موافقت می‌کرد و این کار را به دخترش توصیه می‌کرد؟

مهمان دیگری که سر میز شام دارید، آیت‌الله منتظری است. به آیت‌الله منتظری می‌خواهید چه بگویید خانم ستوده؟

اولاً می‌خواهم رودررو به او بگویم کارش در آن دوره‌ای که همه‌ چیز تحت تأثیر ارزش‌های انقلابی، گاه ارزش‌های انسانی نادیده گرفته می‌شد، خیلی کار سترگ و بزرگ و باارزشی بوده. دوست دارم در ستایش کارش رودررو با او سخن بگویم و علاوه بر آن بگویم که شهامت و صداقتش در انجام این کار چقدر با ارزش بوده و چقدر جلوی ترویج رفتارهای خشونت‌آمیز و بیشتر را گرفت.

اما در عین حال می‌خواهم از او بپرسم که این نیرو را به هزینه فایده عمل خودش فکر نکند و عمل را آن موقع که فکر می‌کند صحیح است و وظیفه انسانی و اخلاقی آن است انجام بدهد به اینکه به عواقب منفی آن فکر کند... این را از کجا آورده؟ می‌خواهم از زبان خودش بشنوم.

امیدوارم مهمانان‌تان بتوانند جوابی به این سؤالات مهم که از آنها کردید بدهند. ولی وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. از شما نسرین ستوده که در برنامه میزبان شرکت کردید، متشکرم.

من هم از شما سپاسگزارم.