مهمانی شیرین عبادی؛ نان و پنیر و سبزی برای کارتر

شیرین عبادی میزبان این هفته ماست. خانم عبادی یکی از برجسته‌ترین حقوقدانان و مدافعان حقوق بشر در ایران است. تنها ایرانی است که جایزه صلح نوبل را برده. او اولین زنی بود که در حکومت گذشته به مقام ریاست دادگاه رسید ولی در جمهوری اسلامی برکنار شد. چندین کتاب مهم درباره حقوق کودکان و زنان نوشته و چند کتاب هم به زبان انگلیسی منتشر کرده. اخیراً هم کتاب خاطرات خود را منتشر کرده است. او سال‌های طولانی وکالت کسانی را به عهده می‌گرفت که اعتقاد داشت در حکومت ایران مورد ستم قرار گرفته‌اند.

خانم عبادی به دلیل فعالیت‌های حقوق بشری‌اش سرانجام مجبور به ترک ایران شد. او در سال‌های اخیر به یک چهره جهانی برای محکوم کردن نقض حقوق بشر در جمهوری اسلامی تبدیل شده. خانم عبادی بیشتر در لندن زندگی می‌کند و من امروز فرصت پیدا کردم بیایم خدمت ایشان برای دیدن و مصاحبه با ایشان.

قبل از هر چیز می‌خواستم از شما خواهش کنم اگر ممکن است بگویید برای مهمانی شامتان چه کسانی را دعوت کردید؟

​شیرین عبادی: از جیمی کارتر، آقای خمینی،‌ محمدرضاشاه پهلوی، شاپور بختیار و آقای بهشتی...

سید محمد بهشتی...

آیت‌الله بهشتی.

بسیار خب خیلی ممنونم. چه مهمانانی دارید! کارتر و شاه و خمینی و بختیار و بهشتی! خب قبل از اینکه اگر ممکن باشد برای ما توضیح بدهید که چرا این افراد را برای مهمانی شام انتخاب کردید می‌توانید به من بگویید که برای اینها می‌خواهید چه موسیقی بگذارید؟

من دوست دارم آهنگی به نام شب‌های تهران را که سال‌های قبل زمانی که من کودک بودم اولین بار یک خواننده زن آن را خواند، که متأسفانه اسمش را نمی‌دانم. این در خاطر من مانده. بعد این موزیک چندبار بازخوانی شد توسط دیگران.

​شب‌های تهران را یادم است خواننده‌های زیادی خوانده‌اند. ولی فکر می‌کنم آن که شما دارید صحبتش را می‌کنید برمی‌گردد به کودکی شما نزدیک پنجاه سال پیش فکر می‌کنم پروانه خوانده بود. صدای بسیار زیبایی داشت و من سعی می‌کنم شب‌های تهران را با صدای پروانه برایتان پیدا کنم که بتوانید برای مهمانی شام پخش کنید.

می‌رسیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید برای مهمانی شام. اولی را گفتید جیمی کارتر رئیس‌جمهور آمریکا که در ایام انقلاب ایران بود. او را برای چه می‌خواهید دعوت کنید؟

مسائل انقلاب و آن چیزی که منجر شد به انقلاب ایران و بعد از انقلاب ایران حوادث سیاسی که در منطقه اتفاق افتاد، همیشه جزو مشغولیات ذهن بنده است. به ویژ‌ه اینکه اخیراً هم اسنادی منتشر شده مبنی بر ارتباط آقای خمینی با کارتر. این فکر قبلی را که من داشتم در حقیقت تقویت می‌کند. زیرا معتقدم ایران قربانی جنگ سرد شد. کیلومترها مرز مشترک ما با اتحاد جماهیر شوروی از یک سو و از سوی دیگر وضعیت داخلی ایران ایجاب می‌کرد که ایران قربانی شود. زیرا شاه سرطان داشت و مرگ قریب‌الوقوعی در انتظارش بود.

بنابراین اگر شاه در قدرت می‌ماند و به زودی فوت می‌‌کرد، چون ولیعهد جوان بود امکان اداره کشوری به آن بزرگی و آن همه مشکلات را نداشت. طبیعی بود که نارضایتی که بین مردم ایران بود باعث می‌شد که انقلاب شود. در این انقلاب آنکه قوی تر بود گروه‌های چپ بودند. بنابراین کاری که آمریکا کرد انقلاب ایران را سزارین کرد و به جای اینکه یک نوزاد زیبا به دنیا بیاورد یک طفل نارس کج و معوج به دنیا آمد. چرا این کار را کرد به دلیل اینکه ما مرز مشترک زیادی با شوروی داشتیم و آنها ترسیدند که اگر چپ‌ها در ایران به قدرت برسند ایران برود زیر پرچم نفوذ اتحاد جماهیر شوروی.

کارتر را می‌خواهید دعوت کنید به مهمانی شام سؤالی از او دارید؟

بله سؤالم این است که آیا این درست است که ایران قربانی جنگ سرد شد؟

شما در عین حال آیت‌الله خمینی را هم دعوت کردید که بعد از انقلاب به قدرت رسید. آیت‌الله برای چی؟

آیت‌الله خمینی قبل از اینکه به ایران بیایند حرف‌های بسیار زیبایی می‌زدند. از جمله اینکه همه گروه‌ها از جمله چپ‌ها آزادند، زن‌ها آزادند، می‌خواهیم ارباب خودمان باشیم، چرا شما گوشت یخ زده می‌خورید، در کشور ثروتمندی مانند ایران چرا مردم پول برق می‌دهند، من پول نفت را سر سفره‌های شما می‌آورم...

حرف‌های بسیار زیبایی بود که عده زیادی را از جمله مرا جلب کرد. متأسفانه در همان روزهای اول که به ایران آمدند حرف‌هایشان عوض شد. من به خاطرم می‌آید که در هشتم مارس ۱۹۷۹ یعنی تقریباً چهل چهل و پنج روز بعد از اینکه انقلاب پیروز شد روز هشت مارس آیت‌الله اشراقی داماد امام در برنامه هشت صبح اخبار مصاحبه‌‌ای داشتند و گفتند که امام عقیده دارند و دستور دادند که زنانی که در ادارات دولتی کار می‌کنند باید روسری سر کنند.

من از آن موقع حسابم را از انقلاب ایران جدا کردم. یعنی فکر کردم من یک ایرانی هستم در ایران زندگی می‌کنم اما این آن انقلابی نبود که من در آرزویش بودم. زیرا به همین زودی یعنی ظرف کمتر از دو ماه حرف‌ها عوض شد. بعد متأسفانه دیدیم که بیشتر و بیشتر و بیشتر عوض شد. تا رسید به قتل عام زندانیان سیاسی و تیرباران‌های سال ۶۰ و۶۷ و بسیاری حوادث دیگر.

شما آقای خمینی را که می‌گویید به وعده‌هایش عمل نکرد و مسئول اقداماتی می‌دانید که صورت گرفته چرا می‌خواهید به مهمانی شام دعوت کنید؟

من این را می‌خواهم سؤال کنم که آیا یک رهبر مذهبی صحیح است که وعده‌های خودش را نادیده بگیرد و به عبارتی حرف ناصحیح و دروغ بزند؟

شما شاه ایران را هم دعوت کردید که خمینی او را سرنگون کرد و کارتر هم طبق نظریه شما حمایت از شاه را قطع کرد. شاه برای چه؟

شاه در سوئیس درس خوانده بود و در زمان خودش به نسبت مردم ایران می‌شد گفت فرد تحصیل کرده‌ای بود. در سال‌های اولیه سلطنتش بیشتر دموکراسی را رعایت می‌کرد. آنچنان خودکامه نبود. بعد به تدریج به ویژه بعد از واقعه ۲۸ مرداد و سرنگونی دکتر مصدق به تدریج رو به خودکامگی گذاشت.

سؤال من این است که چه چیزی باعث شد که از یک شاه جوان دموکرات یک دیکتاتور خیلی خشن بروز کند. واقعاً آیا فکر نمی‌کرد که آنچنان شیوه سلطنت راه را برای سرنگونی سلطنت پسرش هموار می‌کرد؟

آقای بختیار در مهمانی شام شما برای چه باید باشد؟

دکتر بختیار از یاران قدیمی دکتر مصدق بود و از چهره‌های شناخته شده و بسیار خوشنام جبهه ملی. ایشان سال‌ها برای دموکراسی و آزادی در ایران مبارزه کرده بود و هزینه هم داده بود. در آخرین روزهای سلطنت شاه قبول کرد که به یاری کسی بیاید که همیشه با او مخالف بود. اما همکاران و نزدیکانش می‌گویند یاری شاه نبود. او این پست را انتخاب کرده بود که امیدوار بود با ملایمت و بدون خشونت رفراندومی برقرار کند که ایران را تبدیل به جمهوری کند.

من می‌خواهم سؤال کنم که آیا این صحیح است؟ با این نیت آمده بود نخست‌وزیری را قبول کند که می‌خواست مانع از به قدرت رسیدن یک دیکتاتور مذهبی شود و با یک رفراندوم سالم حکومت را به جمهوری تبدیل کند؟

می‌رسیم به آخرین مهمان‌تان آیت‌الله سید محمد بهشتی که رئیس قوه قضائیه بودند اوایل انقلاب. اگر بشود به این معنا تعبیرش کرد. آقای بهشتی را برای چه دعوت کردید؟

مسئله گم شدن موسی صدر یکی از اشتغالات ذهنی من بود. امام موسی صدر ایرانی لبنانی بود و چند ماه قبل از انقلاب به صورت مشکوکی ناپدید شد. خانواده امام موسی صدر یک بار آمدند به دفتر من برای پیدا کردن او از من کمک خواستند. من با تعجب پرسیدم چرا از من؟ عروس آقای خمینی خواهرزاده موسی صدر بود. شما چرا از دستگاه‌های حکومتی کمک نمی‌گیرید؟ من سمتی ندارم. گفتند که وزارت امور خارجه و اصولاً حکومت ایران می‌گوید روابط سیاسی را نمی‌توان فدای روابط خانوادگی کرد.

این البته برای من سؤال بود که چرا این چنین سهل‌انگاری شده در مورد امام موسی صدر که هم یک شخصیت مهمی است و هم اینکه از منسوبین نزدیک خانواده آقای خمینی است. تا اینکه از دو سال قبل دو تا کتاب در آمریکا چاپ شد که یکی از آنها به نام جاسوس خوب خاطرات یک مامور سابق سیا است و یکی دیگر تحقیقاتی است که یک استاد علوم اجتماعی در یکی از دانشگاه‌های معروف آمریکا انجام داده و منتشر شد.

در آنها این تحقیقات نشان می‌دهد که امام موسی صدر اختلاف سیاسی داشتند با آقای خمینی. به این دلیل که موسی صدر معتقد بود حکومت و مذهب را باید از هم جدا کرد و به همین دلیل حاضر نبود که همکاری خیلی نزدیکی با آقای خمینی در آن زمان داشته باشد. قذافی که به هر دو گروه کمک می‌کرد اینها را دعوت می‌کند که برای اینکه بنشینند و اختلافات‌شان را حل کنند. موسی صدر قبول می‌کند و انقلابیون ایران هم می‌‌کنند. موسی صدر همراه با دو محافظ می‌رود لیبی و قرار بوده از ایران از طرف انقلابیون ایران آیت‌الله بهشتی برود به دیدار او.

چند روزی موسی صدر لیبی بود و آقای بهشتی نمی‌رود. موسی صدر می‌خواهد لیبی را ترک کند. اما تلفنی از ناحیه آقای بهشتی به لیبی می‌شود و با قذافی صحبت می‌کند و می‌گوید ما اسنادی به دست آوردیم که موسی صدر با شاه در ارتباط است و آدم مورد اعتمادی نیست و احتمالاً با آمریکا در ارتباط است و اصولاً چون در مرحله بسیار حساسی هستیم، این چند ماه قبل از انقلاب است، شما او را یک مدتی تحت نظر داشته باشید تا ببینیم چه می‌شود. قذافی هم که ستاره اقبال انقلابیون ایران را رو به درخشش می‌دید حرف را گوش می‌کند و امام موسی صدر را در یک خانه می‌گذارد و نمی‌گذارد خارج شود.

این تحقیقات نشان می‌دهد که بعد از سه چهارماهی که او آنجا بوده خانواده موسی صدر به دست و پا می‌افتند و توسط یاسر عرفات دسترسی پیدا می‌کنند به قذافی که آقا این چه شد و قذافی تماس می‌گیرد مجددا با آیت‌الله بهشتی و از او سؤال می‌کند که حالا که شما برگشتید به ایران، تازه چند هفته بود که به ایران آمده بودند، و انقلاب هم پیروز شده من این را ول کنم برود دیگر. آیت‌الله بهشتی می‌گوید که آزادی او باعث خواهد شد که انقلاب ایران صدمه بخورد، برای اینکه تازه به ایران آمدیم و اگر یک رقیب قدرقدرت به میدان بیاید ممکن است که باعث درد سر و از بین رفتن و چند پاره شدن انقلاب پیروز ایران شود.

اینکه آیت‌الله بهشتی نظر خودشان بود یا نظری بوده که با مشورت امام گرفته بودند مشخص نیست. آیت‌الله بهشتی می‌گویند که او را از سر راه بردارید و امام موسی صدر کشته می‌شود و جسدش را در یک صحرا در لیبی دفن می‌کنند که مشخص هم نیست کجاست. من بر مبنای این دو تحقیقی که اخیراً در آمریکا منتشر شده خیلی علاقه دارم از آقای بهشتی بپرسم که آیا آنچه که تحقیقات گفته اند درست است و شما در جریان یا در اطلاع از گم شدن و سپس مرگ موسی صدر بودید یا خیر؟

نان و پنیر و سبزی به سبک شیرین عبادی

به مهمانان امشب نان سنگک خشخاشی، پنیر لیقوان و سبزی خوردن می‌دهم، چون غذای ملی طبقه مستضعف است. کارتر البته باید دستپخت خودش! را بخورد.

بسیار خب. حالا خانم عبادی با آقای خمینی و شاه و بختیار و کارتر و آیت‌الله بهشی یک مهمانی شام است دیگر... حتماً یک غذایی هم می‌خواهید به اینها بدهید. چه غذایی می‌خواهید به اینها بدهید؟

من به مهمانان امشب نان و پنیر و سبزی می‌دهم. نان سنگک خشخاشی، پنیر لیقوان و سبزی خوردن. علت انتخاب من این است که این یک غذای ملی است و برخلاف چلوکباب که آن هم غذای ملی است ولیکن غذای طبقه مرفه است. نان و پنیر غذای ملی طبقه مستضعف است. ضمن اینکه هیچ ملتی مثل ما موقع غذا خوردن مشت مشت سبزی خوردن نمی‌خورند.

دقیقا. سبزی و میوه‌ای که ما می‌خوریم بی‌نظیر است. به خصوص سبزی.

با دادن این غذا به آقای خمینی می‌خواهم بگویم شما که می‌گفتید گوشت یخ زده نباید بخورید الان در اثر انقلاب ایران خانواده‌ها حتی ماهی یک بار هم نمی‌توانند گوشت بخورند و این نان و پنیر نتیجه انقلاب است. البته ناگفته نماند که حتی پنیر هم گران است، و عده‌ای نمی‌توانند حتی پنیر بخورند. بالاخره نان و پنیر و سبزی خوردن یک غذای متداول و شده جای چلوکبابی که قبلاً می‌خوردیم.

چیز دیگری نمی‌دهید؟ همین نان و پنیر و سبزی؟

همین.

همین کافی‌است. ولی فکر می‌کنید مثلاً شاه هم نان و پنیر و سبزی خوشش بیاید؟

شاه بایستی نان و پنیر و سبزی بخورد برای اینکه متوجه شود که در زمان سلطنت او عده‌ای ولو کمتر از امروز غذایشان این بود. و او اعتنایی نکرد.

و کارتر؟ کارتر هم فکر می‌کنید که یک آمریکایی است از نان و پنیر و سبزی ما ایرانی‌ها خوشش بیاید؟

کارتر باید دستپخت خودش را بخورد!

مهمانان شما دارند شب‌های تهران را گوش می‌دهند و نان و پنیر و سبزی شما را میل می‌کنند. و شما هم پرسش‌های مهم‌تان را با آنها حتماً مطرح می‌کنید. فکر می‌کنید در یک اتاق سر یک میز، کارتر و خمینی و شاه و بختیار و بهشتی همدیگر را ببینند مثلاً خمینی به شاه چه می‌گوید یا شاه به خمینی چه می‌گوید؟ این مهمانانی که دعوت کردید درباره چه چیزی می‌توانند با هم سر میز صحبت کنند؟

من تصور می‌کنم آقای خمینی مثل اکثر مواقع اخم می‌کنند و سرشان پایین است و صحبت نمی‌کنند. و شاه از کارتر سؤال می‌کند شما که هرچه گفتید من انجام دادم. چرا این کار را با من کردید؟ و کارتر در حالتی که لبخندی بر لب دارد می‌گوید من به تنهایی تصمیم نمی‌گیرم. من مجری تصمیم‌های کارتل‌های بزرگ و سرمایه‌داران دیگری هستم و رئیس‌جمهور آمریکا فرد روی صحنه است. کارگردانان کسان دیگری هستند. برو از آنها گله کن.

فکر می‌کنید شب‌های تهران به خصوص با صدای زن پخش شود، آقای خمینی به موسیقی گوش می‌دهد؟

آقای خمینی مجبور است گوش بدهد. برای اینکه سرمیز نشسته و راه فراری هم ندارد.

و مهمان شما هم هست!

ضمن اینکه متوجه می‌شود با شنیدن صدای زن هیچ چیزی زیر و زبر شده. نه زلزله‌ای آمد، نه سیلی آمد و نه حالت ناخوشایندی به مردان مجلس دست داد.

فکر می‌کنید بختیار و شاه با هم چه صحبتی می‌توانند بکنند؟

شاه وقتی که وضعیت امروز ایران را می‌بیند به بختیار می‌گوید ای کاش یک سال قبل ترا انتخاب کرده بودم.

و بختیار؟

و بختیار خواهد گفت ما به کرات نصیحت کردیم شما گوش نمی‌کردید. و بختیار خواهد گفت هرکه ناموخت از گذشت روزگار، نیز ناموزد ز هیچ آموزگار.

عالی، خانم عبادی. سؤالات بسیار خوبی شما از مهمانان دارید و هم مهمانان از همدیگر. من فکر می‌کنم آنها دارند همچنان با هم بحث می‌کنند و احتمالا همانطور که شما گفتید آقای خمینی ساکت است تا ببیند اینها چه می‌گویند و موسیقی شب‌های تهران هم پخش می‌شود. ولی وقت برنامه ما تمام شده. من از شما سپاسگزارم که در این برنامه شرکت کردید.