گفت‌وگو بر سر دنیایی «آزادتر و عادلانه‌تر» در مهمانی آذر ماجدی

میزبان این هفته ما آذر ماجدی است. خانم ماجدی از فعالان کمونیست کارگری و از طرفداران جنبش زنان است. او پیش از انقلاب در رشته تاریخ و ادبیات فرانسه در کانادا تحصیل کرد و از نوجوانی وارد فعالیت‌های سیاسی شد.

او بعد از انقلاب در سازمان مارکسیستی اتحاد مبارزان کمونیست فعالیت می‌کرد که این تشکل بعداً به همراه سازمان کومله در کردستان حزب کمونیست ایران را تشکیل دادند که رهبری آن را منصور حکمت همسر خانم ماجدی بر عهده داشت. در این حزب بعدها انشعاب رخ داد و خانم ماجدی در حزب جدید کمونیست کارگری وارد فعالیت شد.

خانم ماجدی از طرفداران براندازی جمهوری اسلامی است و با اصلاح‌طلبان در ایران شدیداً مخالف است. من با او در لندن گفتگو کردم.

​خانم ماجدی، خیلی خوش آمدید به برنامه. می‌شود قبل از هر چیز به من بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردید؟

کارل مارکس، منصور حکمت، جرج کارلین، منیر هاشمی و نوال السعداوی.

خب بعداً حتماً توضیح خواهید داد که برای چه این مهمانان را دعوت کردید، از کارل مارکس تا نوال السعداوی، حتماً دلایلی دارید. ولی قبل از اینکه به دلایل انتخاب مهمانان برسیم می‌شود بگویید چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید برای مهمانان؟

آهنگی از سم کوک به اسم A Change Is Gonna Come

آهنگ بلوز است و سول است که موزیک مورد علاقه من است. آهنگی است که در دوره مبارزات حقوق مدنی civil rights در آمریکا مطرح شده و دارد راجع به برابری حقوق و مبارزه علیه راسیسم [صحبت می‌کند]. ولی یک حالت عمومی‌تری دارد. در مورد اینکه یک تغییر به معنی مثبت کلمه دارد می‌آید، می‌رسد.

​یعنی امید به آینده در این تغییر وجود دارد.

در عین حال که آهنگ یک احساس خیلی خاصی دارد. بلوز است. سم کوک هم که صدایش حرف ندارد.

امیدوارم کارل مارکس و مهمانان دیگر خوششان بیاید!

حتماً. با چیزی که من از کارل مارکس در بیوگرافی‌اش خواندم آدم به شدت روشن و بازی بود. منصور حکمت که خودش گیتار می‌زد و جرج کارلین که توی همین تیپ بود و آن دو نفر هم خوششان می‌آید.

حتماً از انتخاب شما راضی هستند و گوش خواهند داد. می‌شود لطفاً بگویید چرا کارل مارکس؟ کارل مارکس برای شما چه اهمیتی دارد؟

کارل مارکس می‌توانم بگویم بیشترین تأثیر را در زندگی من گذاشته. کارل مارکس شخصی است که افق مرا در زندگی به من داده و الان دارم نگاه می‌‌کنم می‌بینم [برای] بخش عمده زندگی من کارل مارکس قطب‌نما بوده برای اینکه ببینم چه کار می‌کنم.

می‌بینیم که الان به خصوص بعد از بحران اقتصادی فروش کتاب کاپیتال به شدت بالا رفته علیرغم اینکه رسانه‌ها نمی‌خواهند درباره اش حرف بزنند. هنوز برای خیلی‌ها کارل مارکس قطب‌نما است.

الان وقتی به دنیا نگاه می‌‌کنیم... من فقط برای اینکه بتوانم از افسردگی اینهمه جنایت و این همه ظلم و استثمار و این همه فقر و بردگی در بیاورم این است که به مارکس فکر می‌کنم و افقی که نشان داده که به نظر من واقعی است و می‌شود به آن رسید. می‌خواهم آنجا باشد و به ما بگوید چه کار کنیم.

در این دنیا!

دقیقاً

​در این دنیای پرآشوب! علت این که علاقه به مارکس زیاد شده گفتید به خاطر این بحرانی است که خیلی‌ها دارند به این نتیجه می‌رسند که مارکس شاید راست می‌گفته که تضادهای سرمایه‌داری ذاتی است و خودش را نشان می‌دهد؟

دقیقاً. وقتی که صحبت از مانیفست کمونیسم در صدمین سالگرد نشرش بود فکر می‌‌کنم وبسایت بی بی سی بود... دقیق یادم نیست... ولی پرفروش‌ترین کتاب دنیا بود. از کتاب مقدس که هر هتلی که می‌روید توی کشوی اتاق هست بیشتر فروش رفته بود. برای اینکه به خصوص نسل جوان دنبال جواب می‌گردد. جواب را سعی می‌کند آنجا پیدا کند. من فکر می‌کنم... حتی یک چیز جالب که خواندم می‌گفتند در بازار بورس در آمریکا بخشی از سرمایه‌داران گفتند باید مارکس را خواند برای اینکه بفهمیم سرمایه داری چطوری کار می‌کند. نه برای اینکه بخواهند کمونیست باشند. به خاطر اینکه می‌خواهند سرمایه دار خوبی باشند.

یعنی جلویش را بگیرند یا جلوی فروپاشی سرمایه‌داری را بگیرند.

دقیقاً. این را من در یکی از روزنامه‌های معتبر خواندم. یعنی می‌خواهم بگویم تأثیر مارکس در این مدت عظیم بوده در دنیا و هنوز هم هست.

با اینکه مارکس تا آنجا که یادم هست در ۱۸۸۳ فوت کرده یعنی الان حدود صد و سی چهل سال می‌گذرد و همچنان...

هنوز در های‌گیت یک دلیل اینکه های گیت توانسته سرپا بایستد به خاطر فروش بلیت است برای کسانی که از دور و بر دنیا می‌آیند تا بروند مقبره مارکس را ببینند.

​می‌پردازیم به مهمان دوم شما منصور حکمت که یکی از پیروان کارل مارکس بوده خودش.

مارکسیست خیلی عمیق... من البته احساس دوگانه دارم وقتی اسم منصور حکمت می‌آید. یکی عاطفی و خصوصی است برای اینکه همسرم بوده. ولی الان اینجا بیشتر از موضع سیاسی [نگاه می‌‌کنم] منصور حکمت لیدر جنبشی بود که من در آن فعال هستم. بودم. به نظرم مارکسیست فوق‌العاده عمیقی است. لیدر سیاسی فوق‌العاده تیزبین... هم از نظر تحلیل سیاسی و استراتژیک و انسان... یک انسان واقعا اصول‌گرا و واقعا انسان بود.

تلاش زیادی کرد و حزب خیلی بزرگی را ساخت و توانست حتی در عراق یک حزب بسازد. امید را چه در ایران و چه در عراق بالا برده بود برای اینکه می‌شود کاری کرد. متاسفانه مرگش خیلی چیزها را تغییر داد.

جوان هم بود...

۵۱ سالش بود وقتی از سرطان فوت کرد. ولی خب زندگی پر از تنش و استرس به خاطر نوع کاری که داشت. با وجود اینکه خیلی جوان شوخی بود و گیتار می‌زد ولی کار سیاسی... و برای من وجود منصور حکمت... من همیشه منصور حکمت را به عنوان مارکس دوره خودمان [دیدم]. نه به خاطر اینکه همسرم بوده! برای اینکه یک عده ممکن است اینطوری فکر کنند.

دوست داشتم در این مهمانی مارکس و منصور حکمت بنشینند با هم حرف بزنند. و تحلیل اوضاع را بدهند. هم تحلیل پایه اقتصادی و هم تحلیل سیاسی. از اروپا و خاورمیانه و اینکه چه باید کرد. به خصوص منصور حکمت... مارکس شاید دوره ‌اش نبود. فقط در انترناسیونال اول بود. ولی منصور حکمت بلد بود تشکل بسازد. بلد بود حزب بسازد. بلد بود آدم جمع کند.

منصور حکمت توانست بعد از انقلاب ۵۷ مارکسیسم انقلابی را احیا کند. از زیر دست شوروی و چین و آلبانی و تمام این خط و خطوطی که بود و یا حتی چپ نوینی که در اروپا بود و دانشجویی بود مثل می ۶۸ و غیرذلک، توانست بکشد بیرون. توانست پوپولیزم و ضد امپریالیسم‌گرایی شرق زده را که در ایران بود... تمام آنها را توانست نقد کند و توانست یک جنبش نوینی راه بیاندازد و چپ وسیعی را توانست جلب کند.

​می‌رسیم به مهمان سوم شما. جرج کارلین.

یک کمدین فوق‌العاده با نمک است.

استند آپ کمدین.

استندآپ کمدین است. آدم آته‌ئیستی بود. آدم چپی بود. نقدی که فرضاً از جمهوریخواهان و راست‌های جامعه آمریکا سر مسائل مختلف می‌کرد از برابری گرفته و رفاه تا سر مسئله حقوق زن آنقدر جالب است که شما وقتی می‌نشینید گوش می‌دهید واقعاً از خنده روده بر می‌شوید...

انتقاد از جامعه آمریکا و سیستم سیاسی آنجا بوده...

دقیقاً.

نه چیزهایی که بعضی از کمدین‌ها می‌گویند، چیزهای...

نه. نه. نه.

یک کمدین به اصطلاح سیاسی بوده.

دقیقا. یک کمدین سیاسی بود که نقد داشت به نظام جامعه آمریکا. نقد داشت به سیستم حاکم در جامعه آمریکا. نقد داشت به عقب‌ماندگی‌هایی که در جامعه آمریکا وجود داشت از مسئله هموسکسوآلیتی بگیرید تا مثلا سقط جنین، حقوق زن و آزادی جنسی و تمام این مسایل. آته‌ئیست جدی. و چقدر مذهب را...

یکی از کارهای جالبش سر مذهب بود. مسخره کردن مذهب. و خب زبان تیز... می‌‌دانید آدم‌هایی که با طنز کار می‌کنند آدم‌های فوق‌العاده باهوشی هستند. برای اینکه باید مسئله را ببینید و بتوانید با آن لحن این را طنز کنید. چون هیچ چیز مثل طنز به نظر من روی آدم‌ها تأثیر نمی‌گذارد برای اینکه درک کنند و یا تکان بخورند.

من از کارهای جرج کارلین خوشم می‌آید. متأسفم همین اخیراً فوت کرد. من این طور که بیوگرافی مارکس را خواندم او هم شیطنت‌های خاصی داشته. مثلاً وقتی جوان بوده و در انگلیس زندگی می‌‌کرده می‌گویند می‌رفته با دوستانش هفته‌ای یک شب آبجو می‌خورده و بعد از اتوبوس پیاده می‌شدند در خانه مردم را زنگ می‌زدند و فرار می‌‌کردند. کاری که مثلاً بچه ۱۰ ساله ممکن است بکند.

آدم شیطانی بوده!

آدم شیطانی بوده. بعد با احاطه‌ای که به ادبیات و هنر داشت من فکر می‌کنم طنز برایش جالب است. منصور حکمت فوق‌‌العاده از طنز خوشش می‌آمد. مونتی پایتون و جرج کارلین... تمام اینها را دنبال می‌کرد و خودش طنز خیلی قوی داشت. در نتیجه فکر می‌‌کنم شام جالبی می‌شود که در عین حال که بحث سیاسی و راهیابی می‌کنید می‌توانید کلی بخندید...

​با طنز جرج کارلین... خب برویم به مهمان چهارمتان؛ منیر هاشمی.

منیر هاشمی را شاید کسی زیاد نشناسد. منیر هاشمی دوست دوران دبستان من بود. ما مثلاً ۱۰ سالمان بود با هم مدرسه می‌رفتیم. همیشه یک جور هوش و روشن‌بینی داشت که برای من خیلی جالب بود. بعد ما از هم دور شدیم. من رفتم خارج درس بخوانم و او هم... بعد وقتی برگشتم ایران شنیدم که مخفی است. دوران شاه...

زمان شاه...

در زمان شاه مخفی شده بود در جریان‌های سازمان‌های چپ. بعد انقلاب که شد آمد جلو و آمد با همان سازمان مبارزان کمونیست که من با آن بودم. متأسفانه نتوانستیم همدیگر را ببینیم. مخفی‌کاری‌های آن دوره که نمی‌توانستیم خودمان را علنی کنیم. بعد وقتی من کردستان بودم،‌ سال ۶۱ من و همسرم رفتیم کردستان، در کردستان خبر اعدامش را شنیدم. اعدام خودش و همسرش...

کی اعدام شد؟

مرداد ۶۱.

خانم هاشمی در درگیری مسلحانه کشته شد یا در بازداشت...؟

نه آن موقع که ما درگیری مسلحانه در ایران نداشتیم. سازمان اتحاد مبارزان کمونیست که کار مسلحانه نمی‌‌کرد. منتها می‌شناختندش. این رژیم رفت دنبال تمام زندانیان سیاسی زمان شاه که آزاد شده بودند، تک تکشان را اعدام کرد. یکی شاید سالم در رفته باشد و فرار کرده باشد. بقیه را اعدام کرد.

همسر منیر هاشمی جواد قائدی بود که از سازمان مجاهدین بود. مجاهدین مارکسیست. با تقی شهرام. آدم فوق‌العاده بالایی بود از نظر سیاسی و تئوریک. دوتایی شان همراه برادر جواد قائدی اعدام شدند. من همیشه وقتی مادر جواد قائدی یادم می‌آید یا مادر منیر که قیافه‌اش هنوز یادم هست...

همیشه در حالت غمی بودم که نتوانستم منیر را یک بار دیگر ببینم و با هم در یک دوران داشتیم فعالیت می‌کردیم. هنوز... ممکن است کسی باورش نشود... هنوز هر چند وقت یک بار خوابش را می‌بینم. هنوز آن تصویرش و آن عکسش در ازدواجش و بچگی که با هم از راه مدرسه می‌آمدیم خانه و با هم بحث می‌کردیم حرفهایی که برای دو تا بچه ۱۰ ساله آن دوره عجیب بود ولی یک جوری ما را به هم نزدیک کرد.

​حالا شما که به خاطر فعالیت‌های سیاسی نتوانستید همدیگر را ببینید امیدوارم در مهمانی مجازی منیرخانم را ببینید و با هم احوالپرسی کنید و یاد دوران دبستان بیافتید و کارهایی که با هم کردید. مهمان آخرتان نوال السعداوی است‌.

با این خانم من از نظر سیاسی اختلافات زیادی دارم. ولی یک ویژگی دارد که برای من جالب است. ایشان الان فکر می‌کنم هشتاد و چند سالش است. من تا حالا در دو سه کنفرانس با او بودم. مقدونیه با هم بودیم. خود سازمان آزادی زن در سوئد کنفرانس گذاشته بود و ایشان صحبت کرد. تا حدودی به این معنا از نزدیک می‌شناسمش. زن فوق‌العاده جالبی است. اولا فوق‌العاده انرژی دارد. اصلا نمی‌توانید بفهمید...

گفتید حدود هشتاد سالش هست...

حدود هشتاد و دو سه سالش هست. آن موقع که من چند سال پیش دیدم حدود هشتاد سالش شده بود. الان هشتاد و سه چهار سالش هست. تمام این دوره خیزش انقلابی در مصر جلوی صف بود. می‌آمد جلوی تظاهرات.

مصری الاصل است؟

مصری الاصل است. ایشان هم پزشک است، هم نویسنده است و هم اکتیویست است. سیاسی و حقوق زنان. تاثیری که نوال السعداوی روی من گذاشت و برای من جالب است این است که تابوهایی را شکست به خصوص در جوامع زیر دست اسلام که برای من خیلی آموزنده بود...

چه تابوهایی مثلاً؟

سال ۵۹ بود فکر می‌کنم اولین کتابی که از نوال السعداوی خواندم که به فارسی ترجمه کرده بودند چهره عریان زن عرب. این کتاب یک شوک بود برای من. من راجع به ختنه دختران هیچ نمی‌دانستم. اصلا نمی‌دانستم این پدیده وجود دارد. چون در تهران نبود. در یک بخش‌هایی از ایران بود مثل سیستان و بلوچستان و کردستان.

پنهان بود...

پنهان بود. کسی راجع به آن حرفی نمی‌زد. یکی این و یکی سوء استفاده جنسی از بچه‌ها در خانواده‌ها. این دو تا تابو را نوال السعداوی شکست. وسط‌های دهه هفتاد این کتاب را نوشته. برای آن موقع جامعه مصر این خیلی مهم بود که زنی بیاید این تابو را بشکند و حتی راجع به ختنه خودش حرف بزند. این چشم مرا باز کرد.

من باورم نمی‌شد که این پدیده‌ها وجود دارد. خب جوان بودم. اصلا آنقدر چیز نداشتم. بعد دنبال کردم این مسائل را. این تلاش برای تغییر، این امید برای تغییر، این انرژی برای تغییر و این تابوشکنی. هرچند که از نظر سیاسی با هم اختلاف داریم... ایشان یک دوره‌ای رفت پشت اسلامی‌ها سر ضد امپریالیزم و بعد رفت پشت ارتش برای زدن اخوان المسلمین.

خودش را چپ می‌داند. خودش را سوسیالیست می‌داند. منتها می‌‌دانیم بعضی چپ‌ها از این تاکتیک‌ها استفاده می‌کنند. در نتیجه از نظر سیاسی من با او اختلاف نظر دارم. از نظر نوع انرژی و دید و افقش و شجاعتش برای من جذاب است.

​کاملاً درک می‌‌کنم که چرا ایشان هم یکی از مهمانان است. حالا برای این مهمانان از کارل مارکس بگیر تا دوست دوران مدرسه‌ای خانم منیر هاشمی، جرج کارلین و همسر سابقتان و خانم السعداوی چه غذایی می‌خواهید بدهید برای مهمانی شام؟

من غذا بد درست نمی‌کنم. ولی این طوری نیست که بگویم همه غذاها را بلدم. منتها یک چیزی را متوجه شدم در همه سال‌هایی که در خارج از کشور زندگی کرده‌ام، قورمه سبزی یک غذای ایرانی است که من کسی را ندیدم که ازش تعریف نکند. همه تعریف کردند. در نتیجه من وقتی مهمان دارم به خصوص بچه‌هایم دستور قورمه سبزی می‌دهند برای دوستانشان که همراه می‌آورند. در نتیجه قورمه سبزی... ولی قورمه سبزی گیاهی. یکی به خاطر اینکه منصور حکمت گیاهخوار بود. یکی به خاطر اینکه کلا الان گیاهخواری راه افتاده. من خودم هم الان دیگر گوشت قرمز نمی‌خورم. منتها...

چطوری درست می‌کنید قورمه سبزی را؟

قورمه سبزی خوب چیز...

برای گیاهخواران...

من بعضی وقت‌ها قارچ به آن اضافه می‌کنم...

به جای گوشت...

به جای گوشت. بعضی وقت‌ها گردو اینها اضافه می‌کنم که یک روغنی چیزی کمی غلیظ کند و جا بیافتد بهتر... با پلو و ته دیگ برشته. چون من خودم عاشق ته دیگم.

ته دیگ برنج یا مثلاً نان...

من نان نمی‌گذارم. مادر من رشتی بود و ته دیگ به سبک رشتی‌ها مثل کته [درست می‌کنم].

گفتید مادرتان رشتی بوده. می‌دانید قورمه سبزی را در رشت درست می‌کنند و همه این کارها را می‌کنند و تویش بادمجان می‌ریزند.

من دفعه بعد این کار را می‌کنم.

این کار را بکنید فکر می‌کنم خیلی خوشمزه می‌شود. یعنی همان کاری که مثلاً با قیمه بادمجان می‌‌کنند و بادمجان را سرخ می‌‌کنند. قورمه سبزی که آماده می‌شود بادمجان را می‌زنند تویش.

فکر خوبی است. به خصوص چون گیاهی است یک چیز دیگر اضافه می‌شود. حتما دفعه بعد. خبر می‌دهم به شما!

بسیار خب. امیدوارم که مارکس و جرج کارلین و به خصوص خارجی‌ها... منیر که خوشش می‌آید چون ایرانی است و منصور هم خوشش می‌آید...

من مطمئنم که مارکس و جرج کارلین... مگر اینکه حساسیت خاصی داشته باشند. چون واقعاً کسی را ندیدم که قورمه سبزی دوست نداشته باشد.

فکر می‌کنید حالا مهمانان که الان دیگر اواخر شامشان هست با هم چه گفت‌وگویی می‌کنند؟ مارکس و منیر هاشمی و...

من فکر می‌کنم شما هرجا که بروید مگر کسانی که واقعاً بخواهند از سیاست فرار کنند، جایی را نمی‌بینید که مردم به نوعی راجع به سیاست حرف نزنند. به یک نوعی راجع به پناهندگان و آدمهایی که می‌خواهند پناهنده شوند و در آب غرق می‌شوند و جنگ و فقر حرف نزنند. خب روشن است چنین مهمانانی که من دارم قطعاً بحثشان این خواهد بود که چه می‌شود که یک دنیای بهتر و یک دنیای آزادتر و یک دنیای عادلانه‌تر و دنیای برابرتر ساخت. فکر می‌کنم برای همه شان این مسئله مهم است. مهم نیست سطح اختلاف‌های سیاسی‌شان چه باشد. این مسئله همه شان هست.

فکر می‌کنی اینجا همه از مارکس می‌خواهند بپرسند که به ما بگو ما چه کار کنیم؟

من فکر می‌‌کنم مارکس آن شخصیتی خواهد بود که پاسخ می‌دهد. کسان دیگر هم البته درافزوده‌های خودشان را خواهند داشت. منصور حکمت حتماً درافزوده‌ خودش را خواهد داشت. برای خود من شخصا این هست که ببینم این دو نفر چه می‌گویند. چون من واقعاً الان بعضی وقت‌ها مستأصل می‌شوم وقتی این همه مرگ و گرسنگی و این همه بیعدالتی را می‌بینم. ببینید سی میلیون برده در دنیا وجود دارد. برده به معنای واقعی کلمه...

در قرن بیست ویکم.

در قرن بیست و یکم. بیشتر از تعداد دورانی که برده‌داری رسم بود. این فقط یک نمونه‌اش است. ببینید چند هزار نفر در این دریاها کشته شدند. چند تا بچه؟ من فقط دو نمونه را می‌گویم. آن وقت نگاه کنید ببینید دنیا چه شده. باید این دنیا را تغییر داد. واقعاً دلم می‌خواهد که مهمانی اتفاق می‌افتاد. شما ایده‌اش را آوردید ولی کاش اتفاق می‌افتاد. من می‌توانستم...

از مارکس بپرسید چه کار کنید. مارکس برای دوران خودش راه‌حل‌هایی که می‌داد بی‌نظیر بود.

هنوز هم... شما لازم نیست بروید انترناسیونال یک را دنبال کنید. ولی کاپیتال را بخوانید. مانیفست کمونیسم را ممکن است بندهایی اش را بنا به جامعه خودتان عوض کنید ولی آن جوهر نقد مارکس هنوز سرجایش هست. تا سرمایه‌داری هست سرجایش هست. کلیشه نیست. بحث مقدس بازی نیست. واقعیت است.

خانم ماجدی خیلی ممنون که در این برنامه شرکت کردید. من فکر می‌‌کنم مهمانان همچنان دارند بحث می‌کنند. به خصوص از مارکس تئوریسین بزرگ می‌خواهند آقا یک راه حلی نشان بده که ما چطور از این وضعیتی که شما تصویر کردید بیاییم بیرون و حتماً غذای خوشمزه شما را هم می‌خورند و سم کوک هم گوش می‌دهند. ولی وقت برنامه ما تمام شد. خیلی ممنون که شرکت کردید.

متشکرم از این فرصت.