قهرمانان صلح و رواداری و خشونت‌پرهیزی در مهمانی رامین جهانبگلو

میزبان این هفته ما رامین جهانبگلو است. آقای جهانبگلو یکی از سرشناس‌‌ترین پژوهشگران فلسفه و نظریه‌پردازان روش عدم خشونت است. او در محافل دانشگاهی غرب چهره‌ای شناخته شده است. او در دانشگاه‌های سوربن و هاروارد در رشته فلسفه تحصیل کرد و حدود سی جلد کتاب منتشر کرده است.

آقای جهانبگلو در سال ۲۰۰۹ جایزه صلح سازمان ملل را برای تلاش‌هایش برای گسترش صلح و رواداری دریافت کرد. او در حدود ۱۰ سال پیش به اتهام به راه انداختن آنچه که مقامات ایرانی انقلاب مخملی نامیدند بازداشت و مجبور به اعترافات تلویزیونی شد.

آقای جهانبگلو می‌گوید زندان انفرادی باعث شد ایمانش را به ایمان از دست بدهد، ولی در عوض به وجدان ایمان بیاورد. او هم اکنون مدیر مرکز صلح شناسی مهماتما گاندی در دانشگاه جیندال در دهلی است.

​آقای جهانبگلو خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌شود قبل از هر چیز به من بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردید؟

من اول سلام می‌کنم خدمت شما و شنوندگان عزیز برنامه میزبان. مهمانان من زرتشت،‌ بودا، سقراط، گاندی و لوترکینگ هستند.

بسیار جالب. از شما انتظار می‌رفت که چنین مهمانانی انتخاب کنید با توجه به شناختی که ما در مورد افکار شما داریم. من بعداً حتماً از شما می‌پرسم که چرا اینها را انتخاب کردید. برای اینکه مخاطبان ما می‌خواهند بدانند آقای جهانبگلو چرا به زرتشت و بقیه علاقه‌مند است. ولی قبل از آن می‌خواستم به ما بگویید برای مهمانی شام چه موسیقی انتخاب می‌کنید؟

موسیقی که من انتخاب کردم یک قطعه است از راوی شانکار که برای گاندی نوشته و این قطعه در فیلم گاندی اتنبورو هم نواخته شده که جوایز بسیاری را هم برده. حالا چرا این قطعه را دوست دارم، ‌اول به خاطر سیتار راوی شانکار است که من به او علاقه دارم و شاید یکی از بزرگترین موسیقیدانان قرن بیستم باشد.

​این قطعه از نظر شما قطعه ویژه‌ای است نسبت به کارهای دیگری که راوی شانکار کرده؟

در واقع اسم قطعه کشف هند است و موقعی است که گاندی از آفریقای جنوبی برگشته و دارد هند را کشف می‌کند. با ترن دارد می‌رود. این قطعه را راوی شانکار برای آن صحنه درست کرده که در فیلم هم گاندی را با زنش کاستوربا می‌بینیم که دارد هند را کشف می‌کند برای اینکه جنبش خود را آغاز کند.

حالا می‌خواهیم برگردیم به مهمانان شما. اول زرتشت. او برای شما چه اهمیتی دارد؟

من نگاه دینی به زرتشت ندارم. نگاهم بیشتر فلسفی است. زرتشت برای من بیشتر از اینکه یک پیامبر باشد یک فیلسوف است. فیلسوفی است که ما ایرانیان خیلی کمتر به این جنبه خشونت پرهیزی‌اش توجه کردیم. برای من زرتشت یک فیلسوف خشونت پرهیز است. در مورد راستگویی صحبت می‌کند، در مورد عدالت صحبت می‌کند.

یکی از قشنگ‌ترین قسمت‌هایی که زرتشت در گاتاها دارد یسنای ۲۹ است که یک گاوی هست که می‌آید شکوه می‌کند به اهورامزدا در مورد انسان‌ها که در واقع اسم این روان گاو است که روان خود بشر است که به نوعی ناراحت است از تمام بدی‌ها و خشونت‌هایی که می‌کند. این برای من قطعه زیبایی است.

یک پیامبر برای خیلی‌ها ولی برای افرادی مثل من یک فیلسوف یا اندیشمندی که در سه هزار سال پیش دارد در مورد این موضوعات صحبت می‌کند. و چقدر هنوز این موضوع عدم خشونتش امروزی است. من به عنوان مهمان دعوتش کردم برای اینکه فکر می‌کردم در کنار بودا و سقراط و گاندی و لوتر کینگ چقدر می‌توانند درباره این موضوع با هم بحث کنند.

ولی خب ما داریم در اوستا چیزهایی می‌توانیم پیدا کنیم که خشونت هم باشد. نه؟

طبق گفته ایرانشناسانی که تخصص‌شان در دوره ساسانی است و کار خیلی دقیق‌تر کردند دین زرتشت موقعی که تبدیل به دین دولتی می‌شود در دوره ساسانی است که این خشونت را با خودش به همراه دارد. یعنی دین مغ‌ها می‌شود. پیام زرتشت الزاماً پیام مغ‌ها نیست. پیام سامان‌یافته نیست. پیام فلسفی است از نظر من. به نظر من یک فاصله خیلی زیادی هست بین آن چیزی که در گاتاها نوشته شده و ما می‌خواهیم و آن چیزی که بعدها تفسیر شده و به صورت یک دین دولتی درآمده.

یعنی شما بین زرتشت شخص تفاوت قائل می‌شوید با دینی به نام زرتشتی که دین رسمی در دوره ساسانیان است. برمی‌گردیم به مهمان دوم‌تان بودا.

بله. بودا بعد از زرتشت حتی بگوییم قبل از زرتشت به نوعی پیام‌آور رواداری است. پیام‌آور صلح است. پیام‌آور عدم خشونت است. یکی از اصول اصلی بودیسم در آیین بودایی عدم خشونت است. آن چیزی که آنها به آن می‌گویند اییمسا. بودا هم یک فیلسوف است. او هم کسی است که می‌آید و به ما این را نشان می‌دهد که انسان‌ها رنج می‌برند، انسان‌ها می‌میرند، انسان‌ها پیر می‌شوند. تمام نکاتی که موجب می‌شود بودا برود زیر آن درخت بنشیند و به آن روشنایی و بیداری برسد که اسمش را بگذارند بودا.

بودیسم یک فرهنگ معنوی است که حضور دایمی دارد در میان آسیایی‌ها و فکر می‌کنم ما ایرانیان هم اتفاقا لااقل در بخش عرفانی‌مان از بودیسم خیلی تأثیر گرفتیم. به نظر من بودا یک آدم امروزی است. باز من به عنوان پیامبر نمی‌بینمش. به عنوان فیلسوف می‌بینم. یک فیلسوفی است که حتی تأثیرش را بر یک فیلسوف آلمانی مثل شوپنهاور می‌بینید. امروزی است.

وقتی بودا را می‌خوانیم می‌گوییم آهان این مسئله ما است. حالا الزاما ما قرار نیست به قول دالایی لاما... یک بار به من گفت... هر کسی می‌تواند بودا شود، ولی هرکسی نمی‌تواند بودا شود. چرا؟ برای اینکه باید یک کوشش افسانه‌ای بکند تا بتواند بودا شود. ولی پیامی که بودا می‌گوید پیامی است که زندگی یا همه‌اش طمع و برخورد و جنگ و این جور چیزها است یا اینکه زندگی این است که باید سر خیلی چیزها کوتاه بیایی و قبول کنی که انسان‌ها باید صلح کنند با بقیه موجودات صلح کنند و ما بتوانیم به این رواداری با هم برسیم.

بودیسم یکی از آیین‌های بی‌ خداست. درست است؟ یعنی ادعا نداشته که مثل پیامبران ابراهیمی که من منصوب شدم از طرف خدا. درست است؟

بله. باز هم در بودیسم اصل الهی که در آیین‌های سامی هست، ندارید. چنین الوهیتی وجود ندارد. و از این نظر است که من می‌گویم فلسفی است. برای اینکه بودیسم در واقع مثل فلسفه اگزیستانسیالیسم شما را در رابطه با جوهر زندگی قرار می‌دهد که جوهری است که ما امروزه در قرن بیست و یکم همه حس می‌کنیم به طور روزانه: «آقا من چقدر درد دارم، افرادی که دوست دارم همه نابود می‌شوند، می‌میرند، خودم می‌میرم، دور و برم مرض می‌بینم، جنگ می‌بینم». بودیسم همه‌اش به تمام این نکاتی که بشریت را در رنج می‌برد، ‌می‌پردازد و به یک فرزانگی. آن فرزانگیش برای من خیلی جالب است.

مهمان سوم‌تان سقراط است. برای او به هر حال فرزانگی خیلی مهم بوده. سقراط را چرا انتخاب کردید؟

سقراط یکی از قهرمانان من است. چرا؟ به خاطر اینکه سقراط نه تنها نماینده فرزانگی است. سقراط نماینده پرسشگری است که ما در دنیای امروز خیلی کم داریم. سقراط درباره همه چیز پرسش می‌کند. این پرسش‌گری حتی موجب مرگ او می‌شود. برای اینکه می‌گویند تو آمدی و جوانان را به راه غلط می‌بری و باید جام شوکران را بنوشی.

این پرسشگری سقراطی پرسشگری است همراه با فکر فلسفی. همراه با هرگونه فکری است. اصلا به طور کلی همراه با تفکر است. و دنیای ما امروزه بیشتر و بیشتر این پرسشگری را از دست داده و شما اطراف را نگاه کنید می‌بینید ما دیگر به آن صورت سقراطی پرسش را انجام نمی‌دهیم که ما چرا اینجا هستیم و چه کار باید بکنیم، درباره عدالت چگونه باید فکر کنیم. همه چیز به نظرمان یا خیلی نسبی شده یا به نظر خیلی بدیهی می‌آید که دیگر انتظار نداریم نسل‌های بعدی بدانند که چگونه این پرسشگری را بکنند. ولی سقراط (حالا اسمش را بگذاریم سقراط حکیم) جوهر این پرسشگری است...

یعنی یقینیاتی برای او وجود ندارد؟

نه. یقین به آن صورت وجود ندارد، چرا وجود ندارد؟ به خاطر اینکه او اعتقاد دارد که زندگی یک آزمون است. و جمله معروفش این است: زندگی بدون آزمون زندگی است که نباید آن را زیست. برای اینکه فقط زندگی با آزمون است که شما را به فرزانگی می‌رساند. زندگی با آزمون است که در آن پرسشگری هست.

شما وقتی نتوانید سؤال کنید از خودتان که من برای چه زندگی می‌کنم؟ برای چه با انسان‌های دیگر همراه هستم. برای چه باید عدالت وجود داشته باشد؟ برای چه صلح باید وجود داشته باشد؟ خب طبیعتاً زندگی جمعی درستی نخواهیم داشت. این رابطه نزدیک بین اخلاق به آن معنایی که سقراط از آن می‌گوید. در شخصیت سقراط زندگی سیاسی انسان‌هاست که برای من مهم است.

می‌شود برای شنوندگان یادآوری کنید که موضوع جام شوکران چیست که سقراط سرکشید؟

وقتی سقراط را محاکمه می‌کنند و افلاطون شاگرد سقراط درباره‌اش مکالماتی نوشته و خیلی معروف است، شاگردان سقراط می‌آیند و به او می‌‌گویند بیا از زندان فرار کن. می‌گوید من یک شهروند آتنی هستم و فرار نمی‌کنم و به قوانین اهمیت می‌دهم. می‌خواهم یک شهروند آتنی بمانم. بعد از محاکمه می‌گویند خودت مرگ خودت را انتخاب کن و این سم را بنوش.

سقراط این کار را می‌کند و ما چندین نقاشی معروف داریم که نشان می‌دهد شاگردان سقراط دور او جمع شده‌اند و او دارد آن جام را می‌نوشد. این در تاریخ اندیشه جهان و حتی نگوییم غرب، به مدت بیست و پنج بیست و شش قرن حک شده.

این جام شوکران سقراط معنای از بین بردن فلسفه توسط سیاست است. کشتن فلاسفه است. شما بیست و پنج قرن فلسفه‌کشی دارید توسط قدرت‌های مختلف در دوران‌ها و عصرهای مختلف. و سقراط نماینده این است. جام شوکران سقراط نماینده این است.

شما این عمل سقراط را که جام را نوشید و گوش نداد به پیشنهاد شاگردانش که برود و کارش را ادامه بدهد همچنان تحسین می‌کنید؟ فکر نمی‌کنید بهتر بود که می‌رفت و دوباره کارش را ادامه می‌داد؟

من تحسین می‌کنم برای اینکه در سقراط در آن واحد دو شخصیت داریم. یک شخصیتی که نافرمان است و می‌آید و می‌خواهد از قوانینی که ناعادلانه‌اند نافرمانی کند و از یک طرف می‌خواهد یک شهروند تمام عیار بماند به خاطر اینکه می‌داند شهروندی است که مهم است. شما در عالم خیال نمی‌توانید کار فلسفی کنید. در عالم خیال نمی‌توانید کار سیاسی بکنید. بنابراین او می‌خواهد حتی تا دقیقه آخر شهروند باقی بماند و جام شوکران را هم برای این می نوشد.

می‌رویم سراغ مهمان چهارم مهاتما گاندی.

مهاتما گاندی شخصیتی است که برای همه چهره آشنایی است. خیلی‌ها او را به عنوان پیامبر عدم خشونت می‌دانند. ولی گاندی بیشتر از همه اینهاست. اولاً گاندی در نوع خودش یک سقراط است و سقراط را خیلی دوست می‌داشت. وقتی نوشته‌های گاندی را در آفریقای جنوبی که اول زندگیش در آنجا نوشته می‌بینیم که از سقراط به عنوان ساچه‌گراهی یعنی کسی که مبارزه عدم خشونت می‌کند نام می‌برد.

برای من خیلی جالب است که این نزدیکی میان مهمانان من وجود دارد. اتفاقاً اوستای زرتشت را در آشامش می‌خوانده هر روز. این نزدیکی‌ها وجود دارد. بودا هم که هم‌وطنش بوده. بنابراین اینها همه یک جوری با هم آشنایی‌هایی دارند.

در میان اینها گاندی از همه برای ما مشهورتر است شاید برای اینکه...

به ما نزدیک‌تر است...

نزدیک‌تر است...

بله.

به عنوان رهبر عدم خشونت که انگلیسی‌ها را بیرون کند یا استقلال هند را به دست بیاورد. این برای شما جالب است؟

برای من این جنبه‌اش آنقدر جالب نیست. مثلث اصلی که اصول پایه‌ای فکر و اندیشه گاندی را مشخص می‌کند سه تاست. یکی سواراچ است یعنی خودمختاری یا خودگرانی، یکی ساچه‌گراهاست که مسئله عدم خشونت است و سومی‌اش ساروُدایاست که باید به همگان کمک کرد و همگان باید بتوانند به یک درجه اقتصادی و اجتماعی از خوشبختی و سعادت برسند. سعادت برای همگان.

این مثلث است که مهم است و ما وقتی از دور به گاندی نگاه می‌کنیم می‌بینیم خب حالا گاندی یک کسی است که علیه انگیس‌ها مبارزه کرده و نیمه لخت هم مبارزه کرده و بعدش هم گفته بروید لباس سفید را تن کنید و لباس انگلیسی تن کنید و اینطوری موفق شده. ولی گاندی اساساً کسی است که اهمیتی که امروز دارد به خاطر این خودمختاری فکری و این است که ما چگونه می‌توانیم خودمان را اداره کنیم. این جنبه پرسش سقراطی هم در او هست که مهم است.

می‌رویم سراغ مهمان آخر تو مارتین لوترکینگ از رهبران سیاهپوست آمریکا.

لوتر کینگ هم یکی از قهرمانان من است. شاید مهم‌ترین آمریکایی در تاریخ معاصر آمریکا باشد. برای اینکه مارتین لوتر کینگ فقط رهبر سیاهان برای به دست آوردن حقوق مدنی سیاهان نیست. مارتین لوترکینگ مبارز است برای انقلاب ارزشی آمریکا. چیزی که ما حتی امروزه هم در آمریکا احتیاج داریم برای اینکه می‌بینیم با کسانی مثل دانلد ترامپ و دیگران جامعه‌ای است که احتیاج دارد یک انقلاب ارزشی در آن بشود.

مارتین لوترکینگ می‌خواست این انقلاب ارزشی را انجام دهد. برای اینکه فکر می‌کرد ما وقتی درباره مسئله سیاهان و نژادپرستی صحبت می‌کنیم مسئله فقر هم با آن همراه است. مسئله حضور آمریکا در جنگ ویتنام همراه است. با همه اینها مخالف بود. می‌گفت سلطه بیرونی آمریکا نماینده سلطه درونی آن است و شما تا موقعی که این دوتا را با هم حل نکنید نمی‌توانید درباره سلطه بیرونی آمریکا و امپریالیزم آمریکا صحبت کنید. شما باید مسئله فقر را هم حل کنید اگر می‌خواهید مسئله فقر را حل کنید باید مسئله نژادپرستی را هم حل کنید و اگر می‌خواهید مسئله نژادپرستی را حل کنید باید انقلاب ارزشی کنید. ارزش‌های جدید در این جامعه بیاورید.

یکی از این ارزش‌هایی که مارتین لوترکینگ به آن اعتقاد داشت از ارزش‌هایی است که از گاندی گرفته. به هند هم سفر کرد و تمام استراتژی خشونت‌پرهیزی مارتین لوترکینگ را هم او داد. در صورتی که فلسفه اصلی‌اش را از مسیح و مسیحیت گرفته برای اینکه یک کشیش باپتیست است که خودش هم مسیحی است. خیلی برای من جالب است.

شما تمام این شخصیت‌هایی که مهمانان من هستند می‌بینید همه به نوعی برای‌شان معنویت از دین مهم‌تر است. حتی آنهایی که پیامبر ادیانی هستند همه‌شان آدم‌های معنوی‌اند نه دین سامان‌یافته.

​این مهمانان متنوعی که داری از زرتشت و بودا و سقراط و گاندی و مارتین لوترکینگ که دارند موسیقی راوی شانکار هم گوش می‌دهند یک غذا لازم دارند. البته خیلی از اینها اهل غذا نبودند. گاندی که اصلاً فکر نمی‌کنم غذا بخورد،‌ بودا و زرتشت هم که پیامبر هستند... شاید زیاد اهل غذا نباشند. ولی بالاخره باید یک چیزی بخورند که زنده بمانند.

من فکر می‌کنم بهترین غذایی که می‌توانم به این مهمانان بدهم یک غذای هندی است به نام بریانی سبزیجات... وقتی در فرهنگ ایران می‌گوییم بریانی عموما به فکر شنونده غذای گوشتی می‌آید و بریانی اصفهان و این جور خوراک‌ها.

ولی بریانی در فرهنگ هند الزاماً فقط گوشتی نیست. آنها یک بریانی سبزیجات دارند که پلویی است با سبزیجات که توی آن از هل و میخک هم استفاده می‌کنند. من فکر کردم این غذای سبزی است و اینها اکثراً گیاهخوارند و ضمنا چیزی است که هم سقراط خوشش خواهد آمد و هم مارتین لوترکینگ...

غذاهای هندی معمولاً ادویه‌جات تند دارد. فلفل دارد. این تند نیست؟

نه. خب غذا طبیعتا‌ً برای مذاق زرتشت ممکن است تند باشد ولی آنقدر تند نیست که غذاهای دیگر تند است.

احتمالاً طوری درست می‌کنی که زیاد تند نباشد ولی برای گاندی یک فلفل هم بغلش می‌گذاری که اگر خواست اضافه کند.

سعی کردم خیلی تند نکنم برای اینکه این گفت‌وگوی زیبایی که میان اینها شروع شده بتواند ادامه پیدا کند.

چه گفت‌وگویی هست؟

مهم‌ترین نکته‌ای که دغدغه فکری من است و فکر می‌کنم دغدغه فکری دنیا صلح است. این افرادی که پیامبران و فلاسفه صلح‌اند و برای صلح مبارزه کردند و بعضی‌هایشان برای صلح کشته شده‌‌اند... نباید فراموش کرد بعضی‌هایشان کشته شدند...

بله لوترکینگ کشته شد، گاندی کشته شد، سقراط کشته شد...

بله. نباید این را فراموش کرد. برای اینها صلح خیلی مهم است و اولین حرفی که به من می‌زنند این است که این دنیایی که شما دارید در آن زندگی می‌کنید جای انسان‌ها نیست. این دنیا همه اش در آن قاتل و جنایتکار و دروغگو و فرومایه هستند.

من فکر می‌‌کنم که لوتر کینگ و گاندی هم بهشان می‌گویند که این نتیجه اتفاقاتی است که در قرن بیستم افتاده و قرن بیست و یکم دارد به نوعی تاوان آن را می‌دهد...

شاید شوکه شوند وقتی این دنیا را می‌بینند...

خیلی. تا حدی که ممکن است این غذا را نخورند.

من فکر می‌کنم سقراط هم دچار شوک می‌شود. می‌گوید من دو هزار و خورده‌ای سال آن طرف‌تر پرسش می‌کردم ولی دنیای امروز را جزمیات گرفته. واقعاً برای اینها فکر می‌کنم خیلی شوک‌آور باشد مشاهده این همه وضعیت اسفناک...

به ویژه سقراط حرفی که می‌زند این است که در یک دنیایی است که فرزانگی دیگر جایی ندارد و آدم‌های پست و فرومایه در امور سیاسی و امور اقتصادی و شاید بعضی امور دیگر دنیا دست اندرکارند. برای او قابل قبول نیست و طبیعتا‌ً برایش سخت است.

ولی فکر می‌کنی این افراد بتوانند راه حلی هم ارائه دهند برای دنیای آشفته ما؟

من فکر می‌کنم می‌توانند. صحبتی که این افراد می‌کنند بین خودشان این است که ما در قرن بیست و یکم چقدر می‌توانیم آنها را بخوانیم و بفهمیم و استفاده کنیم. دارند بین خودشان این بحث را می‌کنند و این بحث برای من جالب است.

به من می‌گویند تو که میزبان ما هستی و ما را دعوت کردی فکر می‌کنی افراد دیگری از دوستانت و شاگردانت اگر این جا حضور داشتند چقدر ما را درک می‌کردند و حرف‌های ما را قبول داشتند؟ من می‌گویم بستگی به این دارد که من چگونه بتوانم فکر شما را بیان کنم برای بقیه.

بسیار خب. من فکر می‌کنم این بحث همچنان ادامه خواهد داشت بین مهمانانت و خودت. ولی وقت برنامه ما تمام شد. آقای جهانبگلوی عزیز خیلی ممنون که در این برنامه شرکت کردید.

ممنونم از شما.