سازندگان ایران مدرن در مهمانی ماشاءالله آجودانی

ماشاءالله آجودانی میزبان این هفته ماست. آقای آجودانی یکی از معروف‌ترین تاریخ‌نگاران درباره انقلاب مشروطه و ادبیات آن دوره است. کتاب مشروطه ایرانی او یکی از مهم‌ترین آثاری است که درباره انقلاب مشروطه نوشته شده و بسیار شهرت یافته.

کتاب مهم دیگر یا مرگ یا تجدد نام دارد که نظرات جدیدی درباره شاعران و نویسندگان دوران مشروطه ارائه داده. آقای آجودانی همچنین با نوشتن کتاب هدایت، بوف کور و ناسیونالیزم به گفته منتقدان چشم‌انداز جدیدی را برای درک بهتر این اثر پیچیده گشوده است. او با تأسیس کتابخانه مطالعات ایرانی در لندن خدمت بزرگی به فارسی‌زبانان در این شهر کرده است.

من آمده‌ام به همین کتابخانه در غرب لندن، برای گفت‌وگو با او.

​آقای آجودانی خیلی خوش آمدید به برنامه ما. در ابتدا به من بگویید که برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردید؟

برای مهمانی شام، محمدعلی فروغی (ذکاءالملک)، سیدحسن تقی‌زاده،‌ ابراهیم گلستان، آرامش دوستار و رمضانعلی اولیایی معلم دوران دبیرستان‌مان که معلم زبان و ادبیات فارسی بود، دعوت کردم.

بسیار جالب است که هم محمدعلی فروغی توی مهمانان هست و هم معلم دوران دبیرستان. قبل از اینکه به من بگویی چرا اینها برایت مهم است که در مهمانی شام باشند می‌شود به من بگویی برای اینها در آن مهمانی شام چه موسیقی بگذاری؟

من فکر می‌کنم چون موسیقی جان مریم را خیلی دوست دارم و از آن خاطرات مختلف دارم به خصوص دوره زندان در زمان شاه، موسیقی بود که زندانی‌های سیاسی می‌خواندند و یک جور جان گرفتن و نیرو گرفتن از موسیقی بود. یک بیان اعتراض را هم در آن حس می‌کردی.

​جان مریم که شما در زندان می‌خواندید همان که محمد نوری خوانده را دوست داری یا...

برای من فرق نمی‌کرد، ولی خود نوری بیشتر از همه روی من اثر گذاشته.

برگردیم به مهمانان برنامه‌ات. شما محمدعلی فروغی (ذکاءالملک) را انتخاب کردید که نخست وزیر دوران رضاشاه و محمدرضاشاه بود.

بله. او یکی از سیاستمداران برجسته ایران بود و جدا از اینکه اهل سیاست بود، نخستین کسی است که در ایران اندیشه قانون‌خواهی در معنای مشروطیت را به عنوان کتاب درسی در دانشگاه تدوین می‌کند. اولین کتاب مهمی را که در مورد فلسفه است (سیر حکمت در اروپا) که همه خواندند و هنوز هم شاید یکی از بهترین کتاب‌ها باشد در این زمینه... او آگاهی به تاریخ ایران داشت. کتاب‌هایی که در زمینه تاریخ ایران نوشت در واقع در ایران سرنوشت‌ساز بود.

او یکی از کسانی بود که به ایران مدرن، چهره داد. یعنی اینقدر نقشش در ایران مهم است. به عنوان نخست‌وزیر و سیاستمدار و کسی که در کابینه‌های مختلف حضور داشت یکی از پاکدست‌‌ترین افرادی است که همه جا دنبال منافع ملی ایران قدم برداشت و همه جا سربلندی ایران را در نظر داشت.

​جالب است که فروغی را ما به عنوان ادیب و فیلسوف می‌شناسیم ولی نخست‌وزیری رضاشاه را هم قبول کرد عجیب نیست به نظر خودت؟

نه. من فکر می‌کنم خود فروغی در تغییر سلطنت در ایران نقش داشت. برای اینکه معتقد بود اگر رضاخان سردارسپه بیاید شاه بشود و سلسله پهلوی بیاید ایران نوین پایه‌گذاری می‌شود. او دیدگاه‌های خاص خودش را داشت که جریان‌های چپ آن زمان مثلاً با مصدق در آن زمان کاملاً متفاوت است، حتی با تقی‌زاده.

شما فکر می‌کنید اصلاحاتی که در دوران رضاشاه شده حتماً به خاطر حضور آدم‌هایی مثل فروغی در کابینه او بوده دیگر؟

بی‌تردید. بی‌تردید. فروغی خیلی نقش داشت در تحولات حقوقی در ایران. تحولات فرهنگی ایران. هرجا که نگاه می‌کنید مسائل سیاسی... در بزنگاه‌های حساس سیاسی به داد ملت ایران رسید.

​سیاستمدار دیگری که دعوت کردی فقط سیاستمدار نبود و ادیب هم بود؛ سیدحسن تقی‌زاده.

سیدحسن تقی‌زاده، در تاریخ ایران تا آنجا که دلت می‌خواهد در مورد سیدحسن تقی‌زاده یاوه نوشتند. مثلاً همین اسماعیل رایین یک کتابی دارد به اسم حقوق‌بگیران انگلیس در ایران. خب اینجا یک سندی را غلط می‌خواند. بر اساس این سند می‌نویسد که او حقوق‌بگیر انگلیس بود، که من در همین کتاب یا مرگ یا تجدد مقاله‌ای دارم در مورد علامه قزوینی که در آنجا راجع به تقی‌زاده هم صحبت می‌شود. در آن مقاله نوشته آقای تقی‌زاده هر کاره‌ای در زندگی بود بود الا حقوق‌بگیری، آن هم حقوق‌بگیر انگلیس. چرا این یاوه‌ها را می‌گویید.

این چه شیوه تاریخ‌نویسی است؟ او یکی از برجسته‌ترین سیاستمدارن سکولار در ایران بود که در مبارزه مشروطیت در ایران در مجلس اول و در مجلس دوم، سال‌های اول همه جا در جستجوی این بود که ایران ایران قانونمدار بشود، جلوی آخوندها ایستاد...

خودش هم از خانواده روحانی بود...

بله. و مهم‌تر از همه این تاریخ شمسی که همین امروز داریم و حتی جمهوری اسلامی هم نتوانست آن را از بین ببرد کار تقی‌زاده بود. او هم مثل فروغی در تاریخ ایران در تحول جامعه جدید در ایران نقش اساسی دارد و باید به عنوان... حتی مینوی می‌گوید برای هر مملکتی شما اگر بخواهید اینستیتیوشن انتخاب کنید یکی هم تقی‌زاده است. اینها سازندگان ایران مدرن بودند.

فکر می‌کنی به آدم‌هایی مثل تقی‌زاده و حتی فروغی ولی بیشتر به تقی‌زاده ظلم شده...

فراوان. من فکر می‌کنم در تاریخ‌نگاری ایران جز فحاشی و تهمت و توهین ناسزا چیزی نیست. حتی دوره مصدق هم باور کنید وقتی ماجرای نفت پیش آمد و تقی‌زاده می‌آید می‌گوید ما آلت فعل بودیم، اگر این خودکشی سیاسی را نمی‌کرد به نفع منافع ملی، مصدق نمی‌توانست برود در دادگاه لاهه بگوید کسی که این قرارداد را امضا کرد این حرف را می‌زند و به استناد این قرارداد باطل است.

منظور من این است که جامعه ما نسل جوان باید اینها را بشناسند. فکر نکنند که مملکت این آخوندها هستند که سر کارند... باور کن ما مثل تقی‌زاده دیگر نداریم. یا مثل فروغی نداریم. این جزو مصیبت‌های جامعه است.

از ایراداتی که من می‌شنوم در این تاریخ‌نگاری‌هایی که شما می‌گویید این است که خیلی غرب‌زده بوده. می‌گفت ایران تا بن دندان باید غربی شود.

البته تقی‌زاده یک وقتی این حرف را زده بود، در همین روزنامه کاوه. ولی بعدها این حرف را تعدیل کرد. یعنی تقی‌زاده آنقدر وجدان روشنفکری داشت، اخلاق و منش داشت و وقتی جاهایی فهمید در زندگی‌اش اشتباه کرده این اشتباهات را بعدها تصحیح کرد. حتی راجع به خط فارسی هم این تندروی‌ها را داشت. آن دوره، دوره این جور مباحث بود ولی بعداً عذرخواهی و تعدیل کرد.

​برسیم به مهمان سومت که هم ادیب است، هم فیلمساز؛ ابراهیم گلستان.

ابراهیم گلستان با اینکه خیلی‌ها می‌دانم از اخلاقش خیلی خوش‌شان نمی‌آید و تجربه‌های تلخی دارند و خیلی صحبت می‌کنند ولی من برخورد شخصی با ابراهیم گلستان ندارم. به کارهای ابراهیم گلستان و داستان‌های او که نگاه می‌کنم فکر می‌کنم اصلاً چطوری ممکن است در مملکت ایران کسی مثل ابراهیم گلستان پیدا شود. جدی می‌گویم.

آن هم پنجاه شصت سال پیش.

اصلاً دوره ۱۳۲۶ اولین کتابی که منتشر کرد آذر؛ ماه آخر پاییز، باور کنید داستان‌هایی که در این کتاب هست اصلاً معجزه است. نگاهش به مسائل، زبانی که دارد به کار می‌گیرد و ساختارهایی که به کار برده هنوز تا امروز من فکر می‌کنم در داستان کوتاه‌نویسی کتابی مثل آذر ماه آخر پاییز نوشته نشده.

کتاب‌های دیگر و داستان‌های دیگرش هم همین طور است. نشان می‌دهد که یک آدمی استانداردهای لازم را هم به لحاظ جهان‌بینی داشت و هم به لحاظ زبان و قدرت زبان. برایش هم مهم نبود که خواننده چه فکر می‌کند. هنر خودش را کار خودش را باید انجام بدهد.

به همین دلیل من فکر می‌کنم جایگاه بسیار درخشانی دارد. همینجور که از صادق هدایت حرف می‌زنیم باید از ابراهیم گلستان هم حرف بزنیم. یعنی اینقدر به عقیده من مهم است. وقتی صحبت می‌شود می‌گویند جمال‌زاده پایه‌گذار اصلی است و بعد هدایت و بعد می‌آیند جلوتر. ولی واقعاً در کنار این دو نفر نقش گلستان بسیار برجسته است. ولی من ایشان را بنا به دلایلی دعوت کرده‌ام که بعد متوجه می‌شوید.

​خب می‌رسیم به مهمان بعدیت آرامش دوستدار که یکی از متفکران معاصر است و در خارج از کشور زندگی می‌کند.

آرامش دوستدار را به خاطر این دعوت کردم که او تنها روشنفکری است که در سال‌های اخیر نسبت به فرهنگ ما پرسش ایجاد کرده. نسبت به تاریخ ما. با اخلاق او هم یک عده مسئله دارند ولی متفکر برجسته‌ای است...

پرسشی که ایجاد کرده چیست؟

مثلاً پرسیده که چرا نتوانستیم تفکر در معنای جهانی داشته باشیم؟ یعنی فیلسوف و اندیشمند داشته باشیم؟ ما شعر داریم، چرا نقد ادبی نداریم؟ کسی نداریم که بتواند نقد ادبی بنویسد. چرا یک متفکری نداریم که وضعیت تاریخی ما را چه کار کرده باشد، نقد کرده باشد، پرسش ایجاد کرده باشد، آقا مشکل شما این است. شما این چیزها را...

خودش به این پرسش‌ها جواب می‌دهد؟

اصلاً! کار او... او فیلسوف است. او کار خودش را درست انجام می‌دهد. پرسش‌برانگیزی در فرهنگ ما اصلاً چیز نادری بوده. این کار را نه اینکه بگویم کسی پرسشی برنیانگیخته. ولی کار اصلی آرامش دوستار همین پرسش‌برانگیزی است. نقدی که از روشنفکری ایران کرد، چیزی باقی نمی‌ماند آخرش. یعنی واقعاً روشنفکر ایران باید یک جا جواب بدهد که آقا شما این کار را کردید. این حرف را زدی، چرا فکر نکردی نسبت به مسائل جامعه؟

این نگاه آرامش دوستدار و نقدی که از روشنفکر ایران و طرح اساسی مطلبش در مورد امتناع تفکر در فرهنگ دینی که واقعاً نشان می‌دهد ما چه جامعه‌ای هستیم که هر جا تفکر بخواهد رشد کند با سد سکندر دین و دیسپوتیزم شرقی جلویشان می‌ایستیم. این را به اعتقاد من باید مبارک دانست که کسی دارد بر سر مسائل مملکت ما خودش فکر می‌کند نه از طریق یک فیلسوف خارجی. خودش می‌اندیشد و به نتایجی می‌رسد که آن را در پرسش‌های خودش اعلام می‌کند.

آقای دوستدار خیلی تاکید دارد بر پایداری دین‌خویی در فرهنگ ایران به قول خودش.

وقتی می‌گویی دین‌خویی مسئله مذهبی نیست. بلکه مارکسیست‌ها را هم دین‌خو می‌نامد. هر کسی که دگم باشد و بسته نگاه کند و در یک فضای محدود به دنیا نگاه کند از نظر آرامش دوستدار دین‌خو است. به همین دلیل وقتی آرامش دوستار نگاه می‌کند و نقد روشنفکری جامعه ایران را می‌کند، همه آنها را دین‌خو می‌داند. نگاه می‌کند که اینها هیچوقت پرسش نکردند. از رازی به عنوان یک متفکر در فرهنگ ایران حرف می‌زند که پرسش کرد، از فردوسی تا حدی حرف می‌زند... حتی از نیما، ولی در کل آن نحوه نگاهش و پرسش ‌برانگیزی‌اش نسبت به تاریخ و فرهنگ ما است که به اعتقاد من اهمیت دارد و من امشب دعوتش کردم.

​می‌رسیم به آخرین مهمانت که معلم دوران دبیرستانت بود...

او یکی از برجسته‌ترین معلمان زبان و ادب فارسی بود که من در دوره دبیرستان که افتخار شاگردی‌اش را داشتم وقتی وارد دانشگاه شدم دیدم این چیزهایی که استادان سر کلاس می‌گویند قبلا از او شنیده بودیم. بهتر هم شنیده بودیم.

کجا معلمت بود؟

در آمل، رمضانعلی اولیایی. هنوز هم زنده است. هنوز هم آمل است. بازنشسته شده ولی کار فرهنگی می‌کند. می‌نویسد. به عنوان یک معلم بی‌نظیر بود. نخست اینکه به ما یاد داد که نباید چیزی را الکی قبول کنیم. حتی فلانکس استاد هم باشد ممکن است اشتباه کند. خب این به ما جنم می‌داد ما هم همینطوری فکر کنیم. بعد هم دیدش و تربیتی که از ادبیات داشت، دید ما را نسبت به ادبیات کلاسیک دگرگون کرد و با دید تازه‌ای می‌خواستیم ادبیات را ببینم و فکر کنیم.

ما توی دبیرستان‌ها کمتر معلم‌هایی داشتیم که این کار را بکنند. به خصوص در رشته ادبیات، اصلاً جدی نمی‌گرفتند.

کار او آنقدر دقیق بود که یکی از علاقه‌های من همیشه... سالها بعد وقتی دانشجویی لغتی از من می‌پرسید یادم می‌افتاد که دفعه اول از اولیایی شنیده بودم. خیلی مهم بود.

انارتیم به سبک ماشاءالله آجودانی:

ناردان یا ترشه‌انار را با پیاز و کمی سیر، و با روغن زیتون توی شکم مرغ می‌ریزند و در آن را می‌بندند و مرغ را کباب می‌کنند. یکی از خوشمزه‌‌ترین غذاهایی است که در شمال ایران و به خصوص در مازندران وجود دارد.

یاد آقای اولیایی به خیر. خوب است که از معلمتان در اینجا یاد کردی و می‌خواهی در مهمانی‌ات باشد. حالا برای آقای اولیایی، دوستار و گلستان و تقی‌زاده و فروغی می‌خواهی چه شامی بدهی؟

یک غذای مازندرانی که گیلانی‌ها هم دارند و تو هم باید بدانی: به اسم انارتیم. یعنی ناردان، دانه‌های انار. این یک انار وحشی است و خیلی ترش است و آن را خشک می‌کنند...

ما در گیلکی می‌گوییم ترشه انار...

آها. این را می‌ریزند توی شکم مرغ و با پیاز، با کمی سیر، با روغن زیتون، و در شکم مرغ می‌بندند و مرغ را کباب می‌کنند. وقتی کباب می‌شود ترشی آن خود به خود...

دهن ما آب افتاد!

یکی از خوشمزه‌‌ترین غذاهایی است که در شمال ایران و به خصوص در مازندران وجود دارد. من هنوز که هنوز است اینجا رفیق من از شمال ایران برایم ناردان می‌آورد و اینجا ناردان کباب درست می‌کنم و بچه‌های من هم عاشق آن هستند.

به به! فکر می‌کنید آقای فروغی مثلاً خوشش بیاید از این غذا؟

حتماً. این غذایی است که اینها دوست خواهند داشت.

آقای اولیایی که حتماً دوست دارد، اهل مازندران است. آقای دوستار که یک خرده در غرب زندگی کرده... گلستان...

نه من فکر می‌کنم این غذا را دوست خواهد داشت. حتی ابراهیم گلستان هم فکر می‌کنم دوست خواهد داشت. برای اینکه غذای خوشمزه است. اینها آدم‌های باذوقی هستند و می‌فهمند غذای خوشمزه چیست.

چیز عجیبی هم ندارد. مرغ است و ناردان...

مرغ و انار ترش

​خب حالا مهمانان دارند موسیقی بسیار زیبای جان مریم با صدای محمد نوری را گوش می‌دهند و غذای انارتیم را هم می‌خورند و کیف می‌کنند و حالا احتمالاً رسیده‌اند به آخرهای غذایشان. می‌خواهم بدانم با این تنوعی که در مهمانانت هست، از معلم دبیرستان تا ادیب و نخست‌وزیر سابق محمدعلی فروغی، درباره چه چیزی احتمالاً در سر میز دارند با هم صحبت می‌کنند؟

من فکر می‌کنم درباره شاهنامه. چون موضوع مورد علاقه همه اینها است از جهات مختلف. البته گلستان با شاهنامه مخالفت‌هایی دارد یعنی فکر می‌کند بوستان زیباتر از شاهنامه است و این دیگر عقیده شخصی‌اش است. ولی فروغی راجع به شاهنامه کار کرد. تقی‌زاده اولین مقاله اساسی را راجع به فردوسی نوشت در همین مجله کاوه. آرامش دوستار هم کلی نظر دارد. معلم من آقای اولیایی یعنی استاد اولیایی هم صاحب نظر است در این مورد.

من فکر می‌کنم اینها همه علیه گلستان نشستند و گلستان را گیر آوردند. دل من خنک می‌شود! می‌دانی چرا؟ برای آن حرف‌هایی که گلستان راجع به شاهنامه می‌زند، همین‌ها را باید دعوت کرد تا یک خرده حالش گرفته شود.

و گلستان دفاعی دارد از خودش بکند؟

حتماً. گلستان که کوتاه نمی‌آید. گلستان هیچوقت کوتاه نمی‌آید. این را من از لحاظ شخصی می‌گویم که دوست دارم آنها حالش را بگیرند. ولی می‌دانم گلستان هم از پس آنها در بحث برمی‌آید.

خب فکر می‌کنی مثلاً چه جنبه‌ای از شاهنامه فردوسی برای محمدعلی فروغی و غیره مهم است؟ چه چیزی در فردوسی هست که اینها می‌خواهند سر میز شام تو صحبت کنند؟

زبان پارسی. اهمیت زبان پارسی و این که خود فردوسی می‌گوید پی افکندم از نظم کاخی بلند که از باد و باران نبیند گزند. این ساختار شاهنامه و اهمیت درخشش زبان یعنی فردوسی هنر خودش را در زبان فارسی در اوج نشان می‌دهد. یک مثال می‌زنم.

مثلاً در مورد اسفندیار و رستم که حرف می‌زنند هنگام جنگ آن دو می‌گوید:

ببینیم تا اسب اسفندیار/ سوی آخور آید همی بی‌سوار
و یا باره رستم جنگجوی/ به ایوان نهد، بی‌خداوند روی

ببینید در مورد رستم از باره استفاده می‌کند. در همین کاربرد زبانی، درون خودش یا هماهنگی جهان خودش را با رستم نشان می‌دهد. جد از این این مهم‌ترین و عظیم‌ترین متنی است که ما به زبان فارسی در اختیار داریم. البته قبلش شعرای دیگر بودند ولی نه متنی که نزدیک به ۶۰ هزار بیت داشته باشد. داستان‌ها بخشی هم مسئله تاریخ ایران است به خصوص دوره ساسانی و خب همه جا در فرهنگ ایران هم حضور داشته و تا به امروز هم حضور دارد.

بعد از هزار سال همچنان ما زبان فردوسی را می‌فهمیم و...

بعد از هزار سال. زبان فردوسی را می‌فهمیم و با او ارتباط داریم و نقال‌ها و قهوه‌خانه‌ها. به همین دلیل فکر می‌کنم موضوع بحث دوستان خواهد بود و شیطنت من هم سر جایش هست و آقای گلستان می‌دانم چه مشکلی خواهد داشت با آنها!

بسیار خب بهتر است که آنها را آرام بگذاریم به بحث‌هایشان ادامه بدهند و به موسیقی زیبای جان مریم گوش بدهند.

در اینجا وقت ما تمام شده. خیلی ممنون آقای آجودانی که در این برنامه شرکت کردی. شاد و سربلند باشی.