آیا چیزی به نام «تمدن اسلامی» وجود دارد؟ گروهی می‌گویند مسلمانان از نیمه قرن دوم هجری، هنر و معماری و فرهنگ و فلسفه و اخلاق و حتی علوم اسلامی تولید کرده‌اند، و این همه یعنی تمدن اسلامی. در برابر گروهی هستند که افزودن صفت اسلامی به تمدن برنمی‌تابند و هدف از اصرار بر تعبیر تمدن اسلامی را رویاروی با تمدن غرب یا نوعی هویت‌طلبی میان برخی مسلمانان می‌دانند.
سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه، در این برنامه از تابو از وجود و معناداری تمدن اسلامی -ایرانی دفاع می کند. مجید محمدی، جامعه شناسی که تحصیلات حوزوی هم دارد، اما می گوید چیزی به نام تمدن اسلامی اساسا وجود ندارد.
اگر که اجازه بدهید بحث را با آقای دباغ آغاز می‌کنیم و از آقای دباغ پرسش اصلی این برنامه را می‌پرسم. آقای دباغ پروهی معتقد هستند که چیزی به اسم تمدن اسلامی وجود ندارد. به نظر شما می‌توانیم بگوییم چیزی به نام تمدن اسلامی داریم؟
سروش دباغ
سروش دباغ، پژوهشگر ایرانی حوزه دین، فلسفه و ادبیات است.
سروش دباغ: به نظرم پاسخ مثبت است. یعنی هیچ چیزی تحت عنوان تمدن اسلامی وجود دارد. نگاه تجربی، تاریخی و آنچه که در درازنای تاریخ در ۱۴ قرن اخیر، نه فقط در کشور ما، بلکه در دیگر بلاد اسلامی رخ داده، فکر می‌کنم ما را موجه می‌کند از اینکه از پدیده‌ای تحت عنوان تمدن اسلامی سخن به میان آوریم.
توجه بفرمایید که تمدن یا برخی دیگر از مصطلحاتی از این دست، به تعبیر فیلسوفان زبان، در عِدادِ برساخته مفاهیم اجتماعی‌اند، و در زمره برساخته‌های ما آدمیان است برای طبقه‌بندی و قابل فهم کردن، و حدود و ثغور اموری را مشخص کردن. مثل این است که در باب دموکراسی سخن بگوییم، در باب بازی سخن بگوییم. چه باشیم چه نباشیم؛ به عنوان انسان‌هایی که زبان‌مند هستند و در جامعه انسانی زندگی می‌کنند و مناسبات و روابط خود را با یکدیگر تنظیم می‌کنند، آب و کوه و درخت و صخره و جنگل و امثالهم وجود دارد. اما وقتی می‌آییم سراغ پدیده‌هایی مثل باند، مثل بازی اینها پدیده‌هایی هستند که قوامش به قوام ما آدمیان برمی‌گردد.
پاره‌ای از این نام‌گذاری‌ها و مفهوم‌سازی‌ها و افاده معنا کردن‌ها برای این است که اسباب مُفاهمه میان آدمیان راحت‌تر برقرار بشود. این اختصاصی به اسلام و ۱۴ قرن اخیر ندارد. ما در باب تمدن مسیحی، تمدن یهودی، دیگرِ تمدن‌هایی که در چند هزار سال اخیر سربرآورده‌اند و برای فهم بهتر این پدیده‌ها از این تِم‌ها و اصطلاحات استفاده کرده‌ایم، می‌توانیم سخن بگوییم.
دستکم از زمان سرآوردن اسلام در ایران، با پدیده‌ای مواجه‌ایم که از آن به عنوان تمدن ایرانی-اسلامی می‌توانیم یاد کنیم و سراغ بگیریم. بحث یا استفاده از این مفاهیم صبغه توصیفی دارد، ارزش‌مدارانه نیست. اختصاصی هم به مسلمانان ندارد، و غیرمسلمانان هم همین است.
ببینیم آقای دباغ، تا اینجای بحث که شما به هر حال معتقد هستید که تمدن اسلامی وجود دارد -توضیحات شما را هم شنیدیم آقای محمدی هم شنیدند- ببینیم که دیدگاه ایشان چیست. بعد همان طور که گفتید شاید به مقایسه این تمدن‌ها یا نکات بعدی هم بپردازیم. آقای محمدی شما چه دیدگاهی دارید، در مورد آنچه که آقای دباغ گفتند و اساساً در مورد وجود تمدن اسلامی؟
مجید محمدی
مجید محمدی جامعه‌شناس و تحلیلگر مسائل ایران، مقیم ایالات متحده آمریکاست. آقای محمدی که پیشینه تحصیلات حوزوی نیز دارد، سال‌ها در نشریات ایران و نیز در رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از ایران، دیدگاه‌ها و تحلیل‌های خود را با مخاطبان فارسی‌زبان در میان گذاشته است.
مجید محمدی: این تعبیر هم مثل تعابیری همانند جامعه اسلامی، فرهنگ اسلامی که متأسفانه مثل نقل و نبات امروز در جامعه ایران استفاده می‌شود، این عنوان به نظر من جنبه توصیفی ندارد بلکه گول‌زننده و مشکل‌زاست.
این عنوان را نخست خاورشناسان خلق کردند. مثل هنر اسلامی، معماری اسلامی، میراث اسلامی تا اشیا و اموراتی را که نمی‌تواستند به راحتی طبقه‌بندی کنند، در یک ساختمان یا غرفه یا یک فصل کتاب جای بدهند. بعد از آن، پُست مدرنیست‌ها طرفداران سیاست و فرهنگ هویت‌گرا در غرب، به آن رو کردند و ادبیات این موضوع را جا انداختند. اسلام‌گراها در ایران، روشنفکران مذهبی، نواندیشان دینی، احیاگران اینهایی که به دنبال این بودند که همه چیز را اسلامی کنند و یک هویت جدید و انحصاری برای مسلمان‌ها خلق کنند، از این کار استقبال کردند. از این که عنوان اسلامی را به تعابیر دیگر بچسبانند. و رفتند سراغ تعابیر مثل دانشگاه اسلامی، علم و هنر و سینما و اقتصاد و فلسفه و گردشگری و در همه این عناوین شما می‌توانید به این عناوین اسلامی بر بخورید.
عناوین بعدی که خلق شد بعد از شکل‌گیری جمهوری اسلامی، دیگر رفتیم تا حد داستان‌نویسی اسلامی، گرافیک اسلامی، روان‌شناسی اسلامی. این پروژه دولتی اسلامی کردن در ایران، دنباله طبیعی این جریان بوده است. ما در آموزه‌های پیامبر اسلام، خلفا، ائمه شیعه و بعد هم فقها، و متکلمان، گذاشتن این قید اسلامی را بر این امور نمی‌بینیم؛ این برساخته دوره جدید است.
من معتقدم که این تعبیر تمدن اسلامی مایه بدفهمی است، و در بردارنده یک پروژه ضد عقلانی و ضد علمی و ضد عُرفی است. سه دلیل را هم -خیلی کوتاه- برای آن اشاره می‌کنم؛ دلیل اول اینکه معارف، فنون و نهادها و نظام‌های ارزشی و اخلاقی، خدمات اجتماعی، تأسیسات تمدنی که همه اینها جزئی از ضروریات یک تمدن هستند اینها قید دینی برنمی‌دارند، اینها نهادهای عرفی‌اند. دوم اینکه مسلمان‌ها در برآمدن و رشد این امور سهمی داشته‌اند، همچنان که مسیحیان، بودائیان، یهودیان، بی‌دینان. اما حضور مسلمانان در برآمدن تمدن بشری که امروز با آن مواجه هستیم، این پدیده را اسلامی نمی‌کند. همان طور که اگر یک کشاورزی گندم می‌کارد، نه گندمش اسلامی است نه کشاورزی‌اش اسلامی است. حتی اگر برای گندم‌ها آیات قرآن پخش کند یا موقع دانه پاشیدن و دِرو آیات قرآن زمزمه کند. و نکته سوم اینکه تمام تحولات تمدنی در یک منطقه بسیار نامتجانس، از شمال آفریقا تا غرب آسیا و از جنوب آسیا، فقط بخشی از اروپا را که در یک دوره‌ای تحت سلطه فرمانروایان مسلمانان بوده همه اینها را نمی‌توانیم تحت یک عنوان ناشی از اشترکات مذهبی که در آن فِرَقِ مختلف بوده مذاهب مختلف بوده اینها همه را در یکجا، جا بدهیم.
مشترکاتی وجود دارد؛ این مشترکات بیشتر در فقه است. در آنجاها من مشکلی ندارم؛ شما می‌توانید بگویید فقه اسلامی. آنچه که ما در میان قرون سوم چهارم تا ششم و هفتم هجری در این منطقه شاهد بودیم، اینها دنباله‌های تمدن ایرانی، تمدن رومی، تمدن یونانی و تمدن مصری هستند. گذاشتن همه اینها در یک کاسه، بیشتر مایه بدفهمی و بعد هم مایه سوءاستفاده توسط اسلام‌گراها شده است.
خب، ببینیم آقای محمدی که آقای دباغ چه پاسخی برای شما دارند. آقای دباغ، به طور خاص آقای محمدی تأکید دارند روی تنوع و تکثری که در این منطقه بزرگی که ما حالا شاهد این هستیم که محصولاتش را به عنوان تمدن اسلامی از آن یاد می‌شود وجود دارد این تنوع و تکثر و در نتیجه، ایشان را به این نتیجه می‌رساند که این تمدن الزاماً اسلامی نیست. عامل بدفهمی، ضد علم و ضد عُرفی می‌دانند. شما چه پاسخی برای آقای محمدی دارید؟
دباغ: آنچه که اشاره کردند به اوائل انقلاب یا پروژه‌هایی که به کار گرفته شده بود در مقام برساختن هنر اسلامی و علم اسلامی؛ خب می‌شود کاملاً از تمدن اسلامی سخن گفت و هیچ یک از این معانی را مراد نکرد. خیلی از کسانی که از تمدن اسلامی سخن گفته‌اند نه اسلام‌گرا بوده‌اند، نه دغدغه‌های اسلام‌گرایی به معنای کنونی، که با اسلام سیاسی شناخته می‌شود، داشته‌اند و دارند. اما تمدن اسلامی را به نیکی در آثار خود به کار گرفته‌اند بدون اینکه این معانی مد نظرشان باشد. شما فی‌المثل کارهای مرحوم آقای زرین‌کوب را در نظر بگیرید -از ایرانیان مثال بزنم- ایشان کتاب «کارنامه اسلام» را نوشتند و همچنین تألیفات عدیده در باب تاریخ تصوف اسلامی و ایرانی. هیچ این تفکیکِ بین اسلامیت و ایرانیت، حتی مد نظر پژوهشگری مثل آقای زرین‌کوب نبوده است.
آقای محمدی از فقه سخن می‌گویند؛ باز یک جور مغالطه در کارشان دیده می‌شود. کسی منکر این نبوده که فقه بخشی از تمدن اسلامی است. اما تمام تمدن اسلامی که به فقه تقلیل داده نمی‌شود. تمدن اسلامی، مؤلَف از مؤلفه‌های مختلف بوده است. فقه داشته، عرفان داشته، فلسفه داشته، کلام داشته، تفسیر داشته. همه اینها در درازنای ۱۴ قرن سربرآورده‌اند.
وقتی از تمدن اسلامی و ادوار مختلف آن سخن می‌گوییم مراد تحولاتی است که در بلاد اسلامی -چنانکه پیشتر عرض کردم- رخ داده است. این هیچ ارتباطی با اسلام‌گرایی ندارد. محققان و پژوهشگرانی بوده‌اند که حتی پیش از اینکه این اسلام‌گرایی در دهه‌های اخیر سربرآورد، در باب تمدن اسلامی سخن گفته‌اند. لزوماً هم -برخلاف آنچه که جناب محمدی گفتند- این برساخته خاورشناسان نیست. ما هم از تمدن یونانی، هم از دیگر تمدن‌ها تأثیر گرفته‌ایم و بر روی آنها تأثیر گذاشته‌ایم، و بعد هم نه فقط فُقها داشته‌ایم، که فیلسوفان و محدثان و عُرفا و متکلمان هم داشته‌ایم.
آقای محمدی حالا اساساً از منابعی که به جا مانده، فلاسفه، عُرفا و دانشمندان مسلمان، ایرانیان، مثلاً ابن‌سینا، خواجه نصیر، در متون مذهبی از تمدن اسلامی سخنی گفته شده به این معنا که آقای دباغ از آن صحبت می‌کنند؟
محمدی: این مفهوم کاملاً یک مفهوم متأخر است. شما بروید قرآن و احادیث را نگاه کنید. در آثار فُقها نگاه کنید. در آثار متکلمان نگاه کنید. اثری از این مسئله، از این قید برای مفاهیمی که امروز استفاده می‌شود مثل جامعه اسلامی، تمدن اسلامی، هنر اسلامی [نمی‌بینید]. اینها همه برساخته‌های جدید است.
من نگفتم که فقط اسلام‌گراها این را خلق کرده‌اند. عرض کردم که عمدتاً در ابتدا خاورشناسان از این عنوان استفاده کردند تحت عنوان میراث اسلامی، معماری اسلامی؛ آنچه را که از آثار و پدیده‌های شمال آفریقا و اروپا می‌رفت برای اینکه اینها را طبقه‌بندی کنند از این عنوان نادرست استفاده می‌کرده‌اند؛ عنوان غلط‌انداز.
نقطه اتصال میان خاورشناسان و اسلام‌گرایان هم، دسته‌ای از روشنفکران مذهبی و غیرمذهبی در ایران بودند که برای خلق یک هویت جدید در برابر هویت غربی به سراغ این بحث‌ها مثل کارنامه اسلام، علوم اسلامی رفتند مثل همین بحث‌هایی که آقای نصر دارند و بعداً آقای شریعتی بحث‌های مربوط به ایدئولوژیک کردن اسلام. اینها واسطه‌های در واقع روشنفکران و تحصیل‌کردگانی که به دنبال برساختن اسلام هویت بودند در برابر اسلام شریعت و آن طرف هم در برابر تمدن غربی اینها این مفهوم را ساختند و به آن شکل دادند و بالا آمد.
من تمدن اسلامی را به فقه تقلیل ندادم. بحثم این است که در آن محدوده فقه و کلام تا حدودی این عنوان می‌چسبد. در محدوده‌های دیگر این عنوان به قول عوام «لایچسبک» است نمی‌شود این را آنجاها چسباند….
خب پس آقای محمدی، آن وقت به این پرسش شما چه پاسخی خواهید داد. به هر حال شما چند بار روی معماری تأکید کردید. ما اگر بخواهیم بررسی کنیم بناهایی هستند، از نظر گسترده زمانی، گستره مکانی اینها در شرایطی قرار دارند، ویژگی‌هایی را تکرار می‌کنند، مثلاً قصر «الحمرا» در اسپانیا، «کاخ‌های شام»، «دارالخلافه»ها... شاید شما بخواهید بگویید معماری مسلمانان تا معماری اسلامی ولی به هر حال با این عنوان جلوه‌هایی است از تفکر و فرهنگی است که در کالبد هنر خودش را نشان داده است. این را چطور شما ارزیابی خواهید کرد اگر معماری اسلامی را مثلاً نپذیرید؟
محمدی: شما اگر به معماری در این گستره جغرافیایی بسیار بزرگی که حدود ۵۰ کشور را در بر می‌گیرد و کشورهایی هستند با اکثریت مسلمان [نگاه کنید]، تنوع عجیب و غریبی را در آن مشاهده می‌کنید که با قید مذهبی نمی‌توانید این تنوع را توضیح بدهید. باید بروید به سراغ فرهنگ محلی، اقتضائات محلی، اقلیم، محصولاتی که در محل بوده؛ کاملاً تحت تأثیر آن جریان است.
یک مورد خیلی جالب آن را برای شما مثال بزنم. در ایران این مساجدی که وجود دارد وقتی افراد می‌روند به این مساجد نگاه می‌کنند فکر می کنند این مساجد همه مساجد اسلامی است، معماری‌شان معماری اسلامی است. در صورتی که چنین نیست. اکثر مساجد جامع در ایران، آتشکده بودند. هنگامی که اعراب ایران را اشغال کردند آتشکده‌ها را، ساختمان‌ها را بعداً تبدیل کردند به مسجد. آنجایی را که آتشگاه بود بستند چند آیه قرآن بالایِ سر درِ این بناها زدند. این بناها معماری محلی آن دوره بوده.
ببینید از قرون ۴ تا ۷ هجری که از آن با عنوان عصر طلایی تمدن مسلمانان یاد می‌شود اگر بتوانید ریاضیات و نجوم‌شناسی و منطق و ادبیات فارسی و عرب، تاریخ‌نویسی، جغرافیانگاری را در دسته علوم و هنرها، بعد بیمارستان و مدرسه و ارتش و جاده و پل و دیوان‌سالاری را در چهارچوب نهادها، بعد تجارت و مبادلات بازرگانی کشورگشایی‌ها، و بعد هم نظام اخلاقی و حقوقی را همه اینها را اگر واقعاً اسلامی و غیراسلامی دارد، یعنی تجارت می‌تواند اسلامی و غیراسلامی باشد؟ اگر واقعاً اسلامی و غیراسلامی دارد، مجموعه اینها در کنار هم قرار بگیرد و یک تمدن اسلامی درست بکند.
همین فلسفه‌ای هم که آقای دباغ ذکر می‌کنند، ما چیزی به اسم فلسفه اسلامی نداریم. اینها عناوین رهزن و گول‌زننده هستند. فلسفه اسلامی که در آن خدا اثبات می‌شود، نبوّت اثبات می‌شود، رستاخیز اثبات می‌شود، اینها کلام است. منتها اسم‌های غلط‌انداز برایش گذاشته‌اند برای اینکه این کالا را بفروشند. حتی ما اخلاق اسلامی و غیراسلامی هم نداریم. آمده‌اند با گذاشتن چند آیه قرآن یا چند حدیث در چهارچوب آن، اخلاق را ...
بسیار خب، آقای محمدی اجازه بدهید که پاسخ آقای دباغ را به صحبت‌های شما بشنویم.
دباغ: آقای محمدی می‌گویند که اصطلاح‌هایی مثل تمدن اسلامی و امثالهم در روایات و آیات ما نبوده. خب، البته که نبوده! کسی مگر ادعایی می‌کند که اینها در روایات بوده؟ البته که در عِدادِ برساخته‌های جدید است. اما زبان یک هویت جمعی و جاری دارد. ما برای فهم بهتر، توضیح بیشتر و ره‌گشاتر و جامع‌الاطراف‌تر پدیده‌ها، مفهوم‌سازی می‌کنیم.
ایشان مدام قصه را می‌برند به سمت آنچه که در ۴۰ سال اخیر، در فضای پس از انقلاب رخ داده. به نظرم این اتفاقاً یک امر گول‌زننده است؛ وقتی می‌گوییم ریاضی اسلامی -دستکم از من به عنوان یک نواندیش دینی اگر ایشان می‌پرسند و مورد خطابم- هیچ معنا و مدلول آن این نیست که از دل سنت اسلامی ریاضیات به معنای مدرن کلمه استخراج می‌کنیم. ریاضیات اسلامی یعنی ریاضیات مسلمانان ریاضی‌دان! هنر اسلامی یعنی آنچه که میان هنرمندان مسلمان‌زاده جاری و ساری بوده! به هر حال این هنرمندان در دلِ بلادِ اسلامی بالیده بودند. هر اعتقادی که داشتند؛ مسلمان بودند، خداناباور بودند، ندانم‌انگار بودند، آنها اصلاً تخصصاً از بحث خارج است. اینها در دل یک سنت ایرانی- اسلامی بالیده بودند. می‌خواست طرف در یزد هنرمند باشد، می‌خواست مشهد باشد تبریز باشد، در دلِ ایران کنونی‌مان عرض می‌کنم.
وقتی که از معماری اسلامی سخن می‌گوییم یعنی معماری معماران مسلمان‌زاده. بر همین سیاق، از فلسفه اسلامی. فلسفه اسلامی یعنی فلسفه فیلسوفان مسلمان. یعنی فلسفه‌ای که فارابی داشته، ابن مِسکویه داشته، بوعلی سینا داشته تا بعد می‌آییم به شیخ اشراق و بعد ملاصدرا.
به این ترتیب، آقای دباغ اینجا یک سؤال برایم پیش می‌آید. با این جمله‌ای که شما گفتید حتی مثلاً اگر یک هنرمند، یک دانشمند یا یک فیلسوف مسیحی هم در سرزمین‌های اسلامی زندگی می‌کرده در دیدگاه شما این شامل فرهنگ و تمدن اسلام می‌شود؟
دباغ: می‌دانید اگر آنجا بالیده و فی‌المثل موضوع و پژوهش کارش و فرآورده‌هایش از این جنس باشد البته. راجع اخلاق که اشاره کردند. نه! اینجا هم با ایشان موافق نیستم. ببینید اخلاق، ما یک اخلاق سکولار داریم؛ یعنی اخلاق فلسفی، چه از افلاطون و ارسطو و فیلسوفان پیشا-سقراط آغاز شده الی زمان حاضر.
در اخلاق هنجاری آن اخلاقی که توضیح‌دهنده مکاتب مختلف است اتفاقاً ما اخلاق بودایی، مسیحی و اسلامی داریم. اخلاق اسلامی با اخلاق فلسفی متفاوت است. یعنی آنچه که عبارت است از سلوک اخلاقیِ ره‌گشا چنانکه در سنت دینی به بحث گذاشته شده. این اتفاقاً هم شواهد و مؤیدات قرآنی دارد و هم در روایات دینی از آن شواهدی استخراج کرد.
اجازه بدهید برگردیم به آقای محمدی. آقای محمدی به هر حال مسلمان‌ها -شاید بشود گفت از قرن دوم هجری- می‌بینیم که حدود ۶ قرن رهبری علمی جهان را در دست دارند. حالا هنرمند، دانشمند، فیلسوف در سرزمین‌های مسلمان اگر زندگی می‌کردند -از دیدگاه آقای دباغ- تولیدکننده تمدن اسلامی هستند. پرسش من از شما این خواهد بود که وقتی حوزه تمدنی بین گروه‌های مختلف فکری یکی باشد، آیا تمدن منتسب به آن حوزه به وجود نمی‌آید- که اینجا اسلام است؟
محمدی: من با همین موضوع مشکل دارم! معتقدم که حوزه یکسانی وجود ندارد. ما آمده‌ایم با نوعی تقلیل‌گرایی، همه آنچه را که در شمال آفریقا و بعد هم غرب آسیا، جنوب آسیا اتفاق افتاده و امروز هم در شرق آسیا تا حدودی می‌شود امواجش را مشاهده کرد، همه اینها را آمده‌ایم تحت یک عنوانی که هیچ چیزی را توضیح نمی‌دهد قرار می‌دهیم.
در واقع، این مبتنی است بر نوعی از آن خود کردن همه چیز در خدمت یک دیدگاه کلامی. یک دیدگاه مدافع‌گرایانه که می‌خواهد از اسلام یک هیولایی بسازد که واقعاً آن هیولان نیست. آنچه از اسلام وجود دارد، فقه است و مجموعه‌ای از اعتقادات. حتی اخلاق هم جنبه اسلامی-غیراسلامی ندارد. گذاشتن چند آیات قرآن یا احادیث در کنار چهارچوب‌های اخلاق مشائی یا اخلاق اشراقی یا اخلاق افلاطونی از آن اخلاق اسلامی ساخته نمی‌شود.
ما برگردیم به اینکه کارکرد دین چه بوده در عالم یا چه هست؟ دین سه کارکرد اصلی دارد. التیام بخشی، ایجاد حس تعلق و رابطه با امر مقدس. شما برای اینکه به این سه کارکرد برسید، هیچ نیازی به فربه و بزرگ کردن غول و هیولای عجیب و غریبی ساختن از اسلام را ندارید که بعد با دشواری مواجه بشوید، این تعابیر را بر آنها اضافه کنید و بعد همین تلاش بکنید که با شاخ و برگ دادن اینها را سرراست کنید.
در تاریخ ادیان اگر نگاه کنیم ائمه شیعه، خلفا و بعد هم فُقها و متکلمین، آنها اگر واقعاً پیشگامان مذهب هستند یا الهام‌بخش‌های دیدگاه‌ها و نگرش‌های مذهبی در جهان مسلمان بودند، کشورهایی جوامعی با اکثریت مسلمان چنین برنامه‌ای نداشتند، یک چنین برنامه‌ای جدید است. این برنامه جدید هم مضر است. این ادعاها ادعاهای عجیب و غریبی است. بعد از انقلاب هم نیست.
اتفاقاً اشاره کردم این داستان هویت‌سازی برای مسلمانان با گذاشتن قیدهای اسلامی به قبل از انقلاب برمی‌گردد. اتفاقاً انقلاب یکی از ثمره‌های آن مسیر نادرستی است که امثال زرین‌کوب، امثال شایگان، امثال شریعتی، امثال بازرگان رفتند، برای اینکه هویت‌سازی کنند. این قید ایرانی-اسلامی داستانی است که مجموعه دستگاه تبلیغات جمهوری اسلامی بر آن سوار است…
ادیان برای تحقق آخرالزمان، به دنبال تخریب تمدن موجود هستند، اصولاً هر گونه تمدن. می‌آیند در کنارش ادعا می‌کنند که ما می‌خواهیم تمدن‌سازی کنیم. شما به جمهوری اسلامی، به داعش، به طالبان نگاه کنید، ببینید که با میراث تمدنی که در منطقه خاورمیانه مانده، چه کرده‌اند.
بسیار خب، ما باز می‌گردیم به شما. اجازه بدهید که الان جمع‌بندی آقای دباغ را در پاسخ به شما بشنویم.
دباغ: نکاتی که فکر می‌کنم در عرایضم آمد، روشنگر بود. حقیقتش جناب محمدی یک مسئله دیگری را طرح می‌کنند، و تقریر می‌کنند و مدام به آن حمله می‌کنند. اصلاً محل کلام ما نیست. من به عنوان کسی که در حوزه دین کار می‌کنم، پژوهشم در حوزه فلسفه و دین است، نه کاری به داعش دارم نه کاری به جمهوری اسلامی. فکر می‌کنم بحث در تمدن اسلامی و از این تعبیر استفاده کردن آن معنا که من از آن مراد می‌کنم یک معنای قابل فهمی است. نه می‌خواهد از دلِ دین ریاضیات دربیاورد، نه می‌خواهد همه چیز را علوم اسلامی بکند اینها همه تلقیاتی است که آقای محمدی می‌گویند و به آن هم حمله می‌کنند.
اگر من تعبیر تمدن اسلامی را به کار می‌برم و از آن دفاع می‌کنم به این معنا است. یعنی آنچه که در میان مسلمانان روییده و سربرآورده. و فکر می‌کنم بله در تمدن اسلامی ما فرهنگ‌های مختلف داریم، یا به تعبیری این آمیزه میان فرهنگ بومی و آنچه که سربرآورده از آیین اسلام بوده، امتزاج اینها با یکدیگر کاملاً به نحو رنگارنگ و متنوعی در بلاد اسلامی سربرآورده است.
قصه هویت هم که ایشان گفتند بله، یک دوره‌ای عده‌ای اینگونه می‌اندیشیدند و به این معنا بله تمدن اسلامی داریم در حوزه ایران. بروز و ظهور این چنینی دارد. اسلام ایرانی بگوییم.هم ایرانی هستیم هم اسلامی. به هر حال تعبیر تمدن اسلامی را می‌شود به کار برد و آنچه که آقای محمدی گفتند هیچ مراد نکرد.
آقای محمدی جمع‌بندی آقای دباغ را شنیدیم. سپاسگزار می‌شوم اگر جمع‌بندی کوتاه شما را هم بشنویم.
محمدی: اگر نگاه تحلیلی داشته باشیم آنچه که در خاورمیانه و شمال آفریقا اتفاق افتاده، دستاوردهای‌شان تحت عنوان تمدن ایرانی، تمدن مصری، اینها کاملاً قابلیت اسم‌گذاری بر حسب جغرافیا را دارد و ما هیچ نیازی به این عنوان رهزنِ اسلامی نداریم. چون قید اسلامی هیچ چیزی را توضیح نمی‌دهد.
در آن حیطه هم که واقعاً اسلام تأثیر گذاشته، حیطه فقه و کلام است. بقیه‌اش برساخته‌های دوران جدید است برای ایدئولوژی‌سازی، برای هویت‌سازی و اموری که ما امروز مخاطرات و مشکلاتش را می‌بینیم. برای همین هم من اشاره می‌کنم به تجربه جمهوری اسلامی. اینها نتایج آن دیدگاه‌هاست.
اگر ما بیمارستان، دانشگاه، ریاضیات و گرافیک و حقوق اسلامی داریم، قانون اسلامی داریم -که من معتقدم هیچ کدام از اینها وجود خارجی ندارد- ما فقه داریم قانون اسلامی نداریم، اگر همه اینها وجود دارد بله تمدن اسلامی هم وجود دارد. این کلیت را باید خُرد کرد. بعد می‌بینیم در مقولات خاصش واقعاً استفاده از این تعبیر چقدر گول‌زننده و رهزن است.
نمی‌شود این داستان تمدن اسلامی را حمل کرد بر تمدن مسلمانان و بگوییم هر چه محصول مسلمانان بوده در این چهارچوب قرار می‌گیرد. مسلمانان یک طیف اصلاً عجیب و غریبی در دنیا داشتند امروز هم این طورند، مداحان بیت آقای خامنه‌ای مسلمان هستند تا «دی جی خالد» که امروز در آمریکا مسلمان است. ببینید فاصله‌اش کجاست؟ کدام یک از اینها تمدن اسلامی است.
خیلی سپاسگزارم مجید محمدی و سروش دباغ در تابوی این هفته در این بحث پُرشور با ما همراه بودید.
