دینداری آیا امری است شخصی یا سیاسی؟ خروج مسلمان یا مسلمان‌زاده از دین اسلام و گرویدن به ادیان دیگر یا انتخاب بی‌دینی چرا در این دین مجازات دارد؟ صدور حکم ارتداد و اعدام مرتد را چه استدلال‌هایی در اسلام پشتیبانی می‌کند؟
در تابوی این هفته سجاد نیکآیین پژوهشگر دینی، و عبدالفتاح خدمتی دین‌پژوه اهل سنت، بر سر این موضوع بحث می‌کنند.
آقای خدمتی، اساساً چرا در دین اسلام مسئله‌ای به نام ارتداد و خروج از دین مطرح است و شما تناقض این امر را با «لا اکراه فی‌الدین» که در دین اسلام آمده، چگونه توضیح می‌دهید؟
عبدالفتاح خدمتی
عبدالفتاح خدمتی دین‌پژوه اهل سنت، و مدیر شبکه ماهواره‌ای کلمه است.
عبدالفتاح خدمتی: در رابطه با پرسش حضرتعالی باید گفت که «لا اکراه فی‌الدین» برای دعوت کسی به دین اسلام آمده که به اجبار و زور نباشد، اما آيه ارتداد و اینکه کسی از دین مرتد می‌شود و از دین بر می‌گردد. معنایش این است که برای دین گران تمام می‌شود و تبلیغ علیه دین اسلام می‌شود، به همین دلیل با آن فرد برخورد می‌شود.
بنابراین برای قبول اسلام اجباری نیست، ولی برای خروج از اسلام کسی که با رغبت خود [دین اسلام] پذیرفت و بخواهد از اسلام برگردد و با این برگشت لطمه‌ای به اسلام بزند در قوانین اسلامی با او برخورد می‌شود.
آقای خدمتی، مردم ازدواج هم که می‌کنند با رغبت ازدواج می‌کنند ولی ممکن است روزی بخواهند جدا بشوند و طلاق بگیرند و از این عهد و قراردادی که بستند خارج بشوند. یعنی در این نگاهی که شما عنوان می‌کنید اگر قراردادی انسان با خداوند امضا کرد و به دینی ایمان آورد به نام دین اسلام دیگر خروج از آن اساساً محال است.
خدمتی: ببینید شما موضوع طلاق و ازدواج را عنوان فرمودید که بین دو فرد هست. اما اینجا مسئله، مسئله یک دین است که قانون آسمانی است. اگر برای این تبلیغی نشود، مشکلی نیست و کسی هم کاری به او ندارد اما اگر برای برگشت از اسلام بخواهد تبلیغ کند با او برخورد می‌شود.
با انتخاب ایده خود نباید علیه دین دیگری تبلیغات سوء داشته باشیم. اینجاست که مسئله برخورد با مرتد، ابتدائاً قتل یا اعدام نیست. برای همین است که به او مهلت می‌دهند که سه روز یا بیشتر فکر کند تا از ارتداد برگردد و بعضاً هم می‌بینیم آنها که ادعا می‌کنند مرتد شدند، بعد از آنکه با آنها گفت‌وگو می‌شود متوجه می‌شویم این فرد اصلاً مسلمان نبوده، چیزی از قرآن نخوانده، چیزی از اسلام یاد نگرفته.
بسیار خوب اجازه بدهید ببینیم آقای نیکآیین در این باره چه فکر می‌کنند؟
سجاد نیکآیین
سجاد نیکآیین پژوهشگر دینی و از فعالان مذهبی نزدیک به روحانیون سنتی است. او متولد اردیبهشت ۱۳۶۱ و دارای مدرک مهندسی صنایع است، و تحصیلات مذهبی خود را از اصفهان آغاز و سپس در قم و سوریه ادامه داده است. آقای نیکآیین هم اکنون ساکن کالیفرنیای آمریکاست.
سجاد نیکآیین: بحث این است که حکم ارتداد و اساساً حدودی از این دست زیر مجموعه یک بخش کلی‌تر و مهم‌تر تحت عنوان احکام و حدود قرار می‌گیرد. اجرای تمامی این حدود -به فرض اینکه بخواهد اجرا بشود، بنده مدافع اجرای آن نیستم- منوط به برقراری مدینه فاضله‌ای است که در رأس آن رهبری که اشتباه نمی‌کند قرار داشته باشد که بنا به دیدگاه شیعه معصوم است یا پیامبر اکرم و امیر مؤمنان علی علیه‌السلام را رهبران چنین جامعه‌ای می‌دانیم. وقتی رهبری جامعه در دست چنین شخصی نیست این احکام قابل تطبیق و اجرا نیستند.
جمهوری اسلامی ۳۷ سال عمر دارد. عمر تاریخ اسلام ۱۴۰۰ سال است و آنچنان از اجرای چنین حدها و کشتن مرتدها -حدود رِدّه- که در زمان جمهوری اسلامی اتفاق نیفتاده است. در جنگ‌های رِدّه ابوبکر بلافاصله بعد از پیغمبر کسانی را متهم کردند که مرتد شده‌اند که در نهایت داعش می‌آفریند، القاعده می‌آفریند و تاریخی می‌آفریند که هیچ مسلمانی فکر نمی‌کنم در تاریخ ۱۴۰۰ ساله به جز دوره پیامبر اکرم و امیر مؤمنان بتواند به آن افتخار کند.
آقای نیکآیین شما بحث مفیدی را مطرح کردید اینکه حکم اجرا بشود یا نه. ولی یک پرسش این است که اساساً چرا در دین اسلام باید مسئله خروج از دین و ارتداد مطرح باشد که بخواهد تنبیهی در پی داشته باشد؟
نیکآیین: پرسش بجایی است. در ۱۴۰۰ سال قبل دست کشیدن از باور و عقیده، یک ابزار سیاسی بوده. در همه کشورها اعمال می‌شده، در دو امپراطوری بزرگ آن روزگار، این قانون برگشتن از دین و آیین رسمی اعمال می‌شد. یهودیت و مسیحیت اجرا می‌کرد، کفار مکه و مدینه اجرا می‌کردند و پیروان آنها که در همان روزگار در مکه می‌زیستند و اعلام می‌کردند می‌خواهند به اسلام بگروند، شکنجه و در نهایت کشته می‌شدند. شکنجه‌های عمار و سمیه مادر عمار همه بر پایه شواهد تاریخی واضح است.
مهم این است که در آن روزگار این مسئله پذیرفته شده بود و اسلام هم اگر این کار را نمی‌کرد در واقع خودش را در برابر اسلحه دیگران خلع سلاح می‌کرد.
پس شما این را یک مسئله سیاسی می‌دانید.
نیکآیین: بله ماهیت قضیه ماهیت سیاسی بوده و اساساً ارتداد یک اکت (اقدام) سیاسی در آن زمان قلمداد می‌شده.
اجازه بدهید به آقای خدمتی برگردیم. آقای خدمتی شاید بخواهید به نکات آقای نیکآیین پاسخی بدهید. اما پرسش من از شما این است که اگر ترک دین و خروج از اسلام و گرویدن به دین دیگر در اسلام به اصطلاح کافر شدن و مرتد شدن به حساب می‌آید و اساساً مجازات دارد و چر اسلام درباره گرویدن ادیان دیگر به اسلام استقبال می‌کند و نه تنها می‌پذیرد بلکه بابت آن جنگ هم می‌کند و می‌خواهد دیگران به دین اسلام بپیوندند.
خدمتی: جنگ اسلام با غیر مسلمین ابتدا به ساکن نبود. اگر به تاریخ جهاد در اسلام برگردیم -چه در زمان پیغمبر چه بعداً- پیشنهاد می‌دادند، پیشنهاد اسلام و اگر پذیرفته می‌شد...
و اگر پذیرفته نمی‌شد، جنگ می‌شد دیگر آقای خدمتی؟ جنگ‌های بسیاری بین اسلام و سایر ادیان...
خدمتی: خواهش می‌کنم اجازه بدهید من عرایضم را تکمیل کنم. این پیشنهاد اگر پذیرفته می‌شد، برادر و خواهر دینی بودند و اگر پذیرفته نمی‌شد، یک صلح‌نامه‌ای بین طرفین باید در مقام فتوحات یا آنچه که شما اسمش را می‌گذارید جنگ، امضا می‌شد. اگر طرف مقابل نه می‌پذیرفتند که مسلمان بشوند و نه می‌پذیرفتند که صلح‌نامه امضا شود، معنایش این بود که جنگ را بر صلح ترجیح می‌دهند.
زمانی که چنین بود توصیه فرماندهان اسلامی اعم از پیغمبر و بقیه و صحابه و خلفای راشدین، این بود که زمانی که وارد جنگ می‌شوی چند نکته را باید رعایت کنی؛ یک اینکه کودک نکشید، زن نکشید، پیرمرد نکشید، درخت قطع نکنید، صومعه و محل عبادت [ویران نکنید]...
آقای خدمتی عذرخواهی می‌کنم بحث ما نحوه جنگیدن نیست. بحث ما این است که اسلام برای دعوت به این دین با مؤمنان به ادیان دیگر جنگیده و این چیز بدیهی در طول تاریخ است و من نمی‌دانم شما چطور می‌خواهید بگویید چنین اتفاقی نیفتاده است.
خدمتی: بنظرم این نوع فرمایشات شما [ناظر بر] یک نوع تحمیل است. اگر ما به تاریخ اصل اسلام برگردیم هرگز تحمیلی نمی‌شود. حضرت عالی قبلاً در مقدمه برنامه آیه لا اکراه فی‌الدین را برای ما خواندید. ما پذیرفتیم که به زور کسی مسلمان نمی‌شود ولی اگر از اسلام خارج شد و بخواهد تبلیغ کند با او برخورد می‌شود.
اگر امروز سفیری یا دیپلماتی از یکی از کشورها جدا بشود و به کشور دیگر بپیوندد و یا از یکی از نهادهای امنیتی بخواهد بیرون برود و فرار کند، اگر دستگیر شود چطور با او برخورد می‌کنند؟ حتماً سرش را می‌زنند و می‌گویند به عنوان خائن و خیانت عظمی به این کشور باید اعدام بشود. حال اگر کسی بخواهد خیانت به یک دین بزرگ مثل دین اسلام بکند باید چگونه با او برخورد شود؟
آقای نیکآیین، آقای خدمتی استعفای سفیر یک کشور را با خروج از دین مقایسه کردند و از عبارت خیانت به دین اسلام استفاده کردند، این چقدر با آزادی فکر و اندیشه و انتخاب مذهب در جهان امروز، در تناقض است؟
نیکآیین: جناب خدمتی و دوستانی از این دست که دستی در حکومت دارند چه شیعه چه سنی مشکلشان از هر جهت این است که همه چیز را از منظر سیاسی می‌بینند. بالاخره با هر توجیهی، از شیوه جنگ گرفته تا منصفانه بودن عرضه اسلام به دیگران -که همه قابل بحث است و همه رد شده- تاریخ بشریت وقتی به فصل ایران نگاه می‌کند هیچ کدام از شروطی که آقای خدمتی می‌فرمایند درباره فتح ایران رعایت نشد.
بنا به گواهی تاریخ طبری، آنقدر سعد بن ابی‌وقاص از ایرانیان کشت که چرخ‌های یک آسیاب در یک شهر چرخانده شد. چگونگی تحمیل آن عقیده -آن عقیده که عمر در رأس آن و مبلغ آن بود- ما آن را اسلام نمی‌دانیم.
به هرحال این اتفاق‌ها افتاده و ما نمی‌توانیم این اتفاق‌ها را منکر بشویم اما می‌توانیم دست کم میان دوره پیشامدرن و دوران مدرن فرق بگذاریم و تجدید نظر کنیم و اعتراف کنیم که در آن دوره مقتضیات، مقتضیات خاص خودش بوده و در دوره کنونی نمی‌توان با این توجیهات، مسئله را مقایسه کنیم با برگشتن سفیر از یک قرارداد سیاسی که قرارداد کاملاً دیپلماتیک است و برگشتنش هم مقررات خاص خودش را دارد و بحث در دم کشتن و این قضایا نیست.
در زمانه کنونی قطعاً نه مرتد به معنای کلمه وجود دارد و نه مدینه فاضله اسلامی برقرار شده و حکم ارتداد هم قابل اجرا نیست. پس شبهات و سؤالات پاسخ داده نشده آنقدر زیاد هست که حتی اگر کسی مرتد بشود بنا به نظر فقهای شیعه...
من سؤالی برایم پیش آمد. به نظر نمی‌رسد بین فقهای شیعه و سنی بر سر مسئله ارتداد اختلافی باشد.
نیکآیین: اتفاقاً اختلاف هست. یک دسته از فقها و مراجع شیعه اجرای حدود را از شئونات امام معصوم می‌دانند. دسته دیگر فقها اساساً اجرای این حد و بطور کلی حدود را منوط به تحقق کامل و همه‌جانبه اسلام می‌دانند. دسته دیگر فقها می‌گویند در زمانه کنونی اساساً شبهات و پرسش‌ها و تشکیکات در عقاید بسیار زیاد است و در این زمان عنوان مرتد مصداق خارجی ندارد. دسته دیگری از فقها هستند که قاعده‌ای بر می‌سازند که مقاصد الشریعه و مهم‌ترین غایات تشریع و احکام و قوانین اسلامی را شمول رحمت و لطف الهی نسبت به همه بندگان می‌دانند. بنابراین فرق مهمی میان شیعه و سنی وجود دارد.
اجازه بدهید ببینیم آقای خدمتی چه نکته‌ای را می‌خواهند بیان کنند.
خدمتی: نزد اهل سنت بسیار مبرهن و واضح است که هر زمانی که شبهه‌ای باشد حد پیاده نمی‌شود ولی از آن جهت که ارتداد بسیار واضح و روشن است، تمام فقهای اهل سنت متفقند بر اینکه حد رِدّت و یا کیفر انسان مرتد، اعدام است. بالاتفاق بقیه معتقدند که اگر به خاطر لطمه زدن به اسلام باشد، مجازاتش مرگ است و اعدام می‌شود.
آن چیزی که آقای نیکآیین فرمودند راجع به اینکه اسلام به ایران به ضرب شمشیر آمده، من خدمت ایشان آدرس می‌دهم کتاب آقای جمشید چوکسی که این ادعا را رد کرده که هرگز عمربن خطاب قاتل نبود و آن طور که فرمودند اسلام با آن خونریزی گسترده در ایران نبود، بلکه ملت ایران، از جور ساسانیان، مسلمانان را به آغوش گرفتند.
اما آن چیزی که اشاره کردند درباره اجرای حدود در نزد برخی علمای تشیع تا نبودن امام معصوم باید گفت که هرگز پیاده نخواهد شد زیرا ما امام معصوم دیگر نخواهیم داشت و به‌خصوص از دیدگاه اهل سنت که اگر ما منتظر کسی باشیم که بیاید مهدی و منجی بشریت باشد، هرگز نخواهد آمد. پس ما باید در این صورت دست‌مان را از اجرای حدود بشوییم. این چنین نیست و امام معصوم ما قرآن است و در وسط ماست.
نکته‌ای که شما چند بار روی آن تأکید کردید ضربه زدن به دین اسلام به وسیله ارتداد بود. من می‌خواهم بدانم این ضربه زدن چگونه ایجاد می‌شود؟ آیا همین که یک شخصی اعلام بکند که من از امروز دیگر مسلمان نیستم و می‌خواهم مسیحی بشوم این ضربه‌ای به دین اسلام می‌زند؟
خدمتی: اینکه یک نفر اعلام می‌کند هدف چیست؟ اگر یک نفر می‌خواهد مرتد بشود، بگذار در لاک خودش مرتد بشود یا هر دینی.
شما نمی‌توانید این حق را از ایشان بگیرید که اعتقاد خودش را بیان نکند و در لاک خودش بماند.
خدمتی: مثال خیلی ساده که تقریب اذهان بشود؛ دو شرکت اپل و سامسونگ که از یکدیگر دزدی می‌کنند علیه یکدیگر شکایت می‌کنند. اگر این چنین شرکت‌هایی بتوانند علیه یکدیگر شکایت کنند، اسلام حق ندارد به نفع خودش دفاع کند علیه کسی که علیه اسلام تبلیغ می‌کند و مانع دیگران می‌شود که به اسلام گرایش پیدا کنند؟ آن کس که مرتد شده بیش از ۹۹ درصد مسلمان نبوده.
پرسش من این نیست. ببینید من پرسشم را تکرار می‌کنم آقای خدمتی. پرسش من خیلی واضح و روشن است. امروز مسلمانی اعلام می‌کند دیگر مسلمان نیست و از امروز مسیحی می‌شود.
خدمتی: من معذرت می‌خواهم مگر زمانی که مسلمان شده اعلام کرده که مسلمان شده است.
فرض را بر این بگذارید که آن موقع هم اعلام کرده.
خدمتی: اینکه تبلیغ است و هدف دارد...
نیکآیین: من یک نکته‌ای را اینجا بگویم. بله وقتی فلان بازیگر یا هنرپیشه مسیحی مسلمان می‌شود، خود مسلمانان در بوق و کرنا می‌کنند، خود او اعلام نمی‌کند طبیعی است. منطق جهان امروز را باید درک کنیم حالا می‌خواهد برود بیرون و می‌خواهد اعلام کند، همان طور که آمد داخل می‌خواهد اعلام بکند.
خدمتی: ایشان زمانی که آمدند داخل، اعلام نکردند پس وقتی هم می‌خواهند بروند بیرون نباید اعلام کنند.
نیکآیین: مسلمانان خودشان اعلام کردند
خدمتی: اعلام این شخص و خروج از اسلام، علیه اسلام می‌شود. اسلام به خود اجازه می‌دهد برای جلوگیری از تبلیغ علیه خودش دفاع کند.
پرسش اینجاست که چرا خروج یک مسلمان از دین اسلام و پیوستنش به دین دیگر، لطمه زدن به دین اسلام محسوب می‌شود؟
خدمتی: اگر که در لاک خودش باشد لطمه وارد نمی‌شود.
نه در لاک خودش نیست از آزادی بیان خودش در جهان امروز استفاده می‌کند و اعلام می‌کند من از امروز مسیحی هستم. این چه لطمه‌ای به اسلام می‌زند؟
خدمتی: توهین به اسلام این است که کسی اعلام کند من مرتد می‌شوم، یعنی اسلام را قبول ندارم -اسلامی که خدا برای من پسندیده و آخرین حجت و نسخه دین است- و آن را ملعبه قرار دهیم و بگوییم مسیحیت که قدیمی‌تر و کهنه‌تر از اسلام است، بر اسلام ترجیح بدهیم. این یک نوع اعلام جنگ با اسلام است. در ظاهر شما می‌گویید این آزادی است ولی این آزادی تعدی به حقوق دیگران است.
آقای نیکآیین، آقای خدمتی می‌گویند قبول نداشتن اسلام تعدی به حقوق دیگران است، یعنی یک کسی از اسلام خارج بشود و بگوید من اسلام را قبول ندارم به اسلام ظلم کرده. این سؤال پیش می‌آید که این چقدر می‌تواند به تعصب دینی دامن بزند؟ و پرسش مهم‌تر اینکه اساساً ارتداد افراد چگونه محرز می‌شود؟ اگر بر اساس اقرار به زبان است، در خیلی موارد همین اقرار به زبان هم نبوده و در واکنش به نقدهایی که عده‌ای به دین اسلام داشتند، گفته‌اند حکم اینان ارتداد است و حکم مرگ برایشان داده شده.
نیکآیین: در حقیقت همین مسئله هست. همین تصلب و پای فشردن بر یک اندیشه پیشامدرن است که داعش می‌آفریند. حتی الازهر میانه‌رو و روبه رشد مصر که یکی از بنگاه‌های تولید فتوای اهل سنت است، بلافاصله فقط به واسطه اینکه مثلاً نویسنده مثل نصر حامد ابوزید، کتابی درباره هرمونتیک و شیوه‌های تفسیر متن می‌نویسد و آقایان احساس می‌کنند که ایشان مثلاً نقدی نسبت به قرآن داشته، زن او را بر وی حرام می‌کنند و او را مرتد و مهدور الدم می‌دانند.
البته عذرخواهی کنم اجازه بدهید من اینجا یک پرانتز باز کنم چنین مسئله‌ای بارها در جهان شیعه هم اتفاق افتاده نمونه خیلی مشهورش سلمان رشدی را داریم که به خاطر یک رمان حکم ارتداد می‌گیرد.
نیکآیین: بنده سؤال قبل شما را اشاره کردم که میان شیعیان حکومتی هم این اتفاق می‌افتد. اولاً تشیع یک متولی رسمی ندارد و معتقد به تعدد مراجع تقلید است اما سنیان دستکم الازهر یا دار الفتوای عربستان سعودی را مرجع می‌دانند.
همان زمانی که در در جهان تشیع آیت‌الله خمینی فقط و فقط با انگیزه سیاسی فتوای ارتداد سلمان رشدی را داد، چند عالم شیعه دیگر را سراغ دارید که همین فتوا را دادند؟ در نجف که ام‌القرای عالم تشیع است، چند فقیه رأی به مهدور الدم بودن یک نویسنده یا منتقد داده است؟ فکر می‌کنم برای شیعیان حداقل مسئله حل شده است.
پرسش دیگری در این بحث دارم که از آقای خدمتی می‌پرسم. در جامعه اسلامی فرزندان در خانواده‌های مسلمان و با عنوان مسلمان به دنیا می‌آیند اما مشخص است که در کودکی قوه تشخیص و انتخاب کاملی ندارند چرا نباید چنین فردی که تنها با تولد در یک خانواده مسلمان، به عنوان یک مسلمان شناخته می‌شود، مختار باشد که در بزرگسالی اگر خواست دین خودش را تغییر دهد یا اصلاً بی‌دین شود؟
خدمتی: اینجا دو مسئله هست؛ بی‌دین ماندن آزاد است و هیچ اجباری برای پذیرفتن دین اسلام نداریم. آیه قرآن داریم که اگر کسانی که اسلام به آنها رسیده در قیامت بهشتی هستند، چون به آنها اتمام حجت نشده. بنابراین کسی که پیامبر به او نرسیده یا فرزندان کفار که قبل از سن بلوغ از دنیا می‌رفتند هرگز جهنمی نیستند و گناهی ندارند چون دعوت به آنها نرسیده.
در اینجا کسی که غیر از اسلام دین دیگری بخواهد از او پذیرفته نمی‌شود زیرا این آخرین نسخه ادیان است، مگر می‌شود بر پایه همین مثالی که قبلاً زدم تلفن همراه آخرین نسخه می‌آید ما بخواهیم تلفن همراه ۱۰ سال پیش را ترجیح بدهیم بر تلفن همراه امروز که اینهمه مدرن است و پیشرفتگی دارد. بنابراین آخرین دین و مدرن‌ترین دین و مورد پسند خدا، دین اسلام بوده.
نیکآیین: از لحاظ فقه شیعه این مسئله پذیرفته شده است، حتی کسی در خانواده مسلمان به دنیا آمده باشد و بعد به سن بلوغ برسد و تصمیم بگیرد دین دیگری را انتخاب کند، مشکلی ندارد و حتی اعلامش هم بکند حکم ارتداد بر او جاری نمی‌شود. کسی که حتی در خانواده مسلمان به دنیا آمده به سن بلوغ که برسد می‌تواند دین دیگری را انتخاب بکند.
اما آقای نیکآیین این نسخه متفاوتی از دین اسلام شیعی است که شما ارائه می‌دهید.
نیکآیین: نه آلترناتیو نیست. شما می‌توانید به کتب فقها مراجعه کنید. به پایگاه اطلاع‌رسانی حوزه علمیه مراجعه کنید؛ انواع مرتد را توضیح می‌دهد. کامپیوتر جلوی من است؛ متن را از روی آن می‌خوانم: «اگر کسی در خانواده مسلمان به دنیا آمده باشد، اما در اول بلوغ اسلام نیاورد او را مرتد محسوب نمی‌کند».
مشکل این است که یک دیدگاه مسلط الان حاکم است که ما می‌خواهیم تشیع را از این دیدگاه مسلط و حاکم، محاکمه کنیم. تشیع یک تاریخی دارد و همه این تاریخ را نمی‌تواند در تاریخ ۳۷ ساله خلاصه کرد. هر ایدئولوژی مدعی کمال هست. این که اشکالی ندارد اما قضیه ما بعد از این مرحله است آیا کسی که این کمال را نمی‌خواهد بپذیرد -می‌پذیرفت ولی حالا نمی‌خواهد بپذیرد- با این چه باید کرد؟
آقای خدمتی همانطور که آقای نیکآیین هم گفتند این ادعایی است که هر دینی می‌تواند داشته باشد اما اینکه گروهی یا افرادی آن را نپذیرند چرا باید مجازات مرگ برایشان داشته باشد و چرا باید لطمه به آن دین باشد؟
خدمتی: پذیرفتن ادیان مختلف ضمن اینکه خداوند دین اسلام را بر ادیان دیگر ترجیح داده با آن برخورد اعدام نمی‌شود. اینکه شما چرا مسلمان نیستید که اعدامی نیست جز نصیحت وارشاد چیز دیگری نیست. برخورد و اعدام با کسی است که می‌خواهد مرتد بشود یا اعلام کرده، آن هم بنده داخل پرانتز اعلام کنم، ابتدا به ساکن اعدام نیست. یک بار، دوبار، سه بار، ده بار قاضی او را جلوی خود قرار می‌دهد، نصیحتش می‌کند، می‌پرسد.
بیش از ۹۰ درصد از اینها با نصیحت و توصیه بر می‌گردند آن عده قلیلی که پافشاری دارند هدف دارند و کتاب مقدس می‌گوید شما خودتان سنگسارش کنید و اولین نفری که می‌کشد شما باشید و بعد نفر بعد مردم باشند. مسئله ارتداد و حکم قتل و از دین برگشتن خواست اسلام نیست.
آقای خدمتی ما در دقایق پایانی برنامه هستیم خواهش می کنم خیلی خلاصه به این پرسش من پاسخ دهید که آيا ملاحظه ارتداد دردین اسلام مسئله سیاسی و اجتماعی و برای تضمین و حفظ حیات دین اسلام و تضمین تسلط آن در طول تاریخ نبوده؟
خدمتی: بوده؛ به گونه‌های مختلفی. ما نمی‌توانیم این را انکار کنیم که نبوده و انجام نگرفته و حتی آن چیزی که جناب آقای نیکآیین فرمودند حمله شده نمی‌توان منکر این بود که در یک جنگ، درگیری به وجود نیامده و آدم‌کشی اتفاق نیفتاده. کم و بیش این اتفاق می‌افتد ولی این حرکت فردی بوده و دستور اسلام در آن نبوده. بیاییم همه به قرآن برگردیم.
آقای نیکآیین شما در مورد این پرسش من چه نگاهی دارید؟
نیکآیین: من فقط یک توضیح بدهم. آقای خدمتی دعوت می‌کنند به رجوع به قرآن اما دقیقاً آیات ۸۶ و۸۷ سوره آل عمران که بحث مرتد در‌آن مطرح می‌شود، هیچ اشاره‌ای به اعدام ندارد. نهایت می‌فرماید جزای کسی که از دینش بر می‌گردد، لعنت خدا و ملائکه و مردم است.
بعد از پیامبر اکرم حکومت‌هایی که آمدند -چه شیعه و چه سنی- و استنادی که به قضیه ارتداد کردند فقط وفقط یک جنبه سیاسی دارد. انگیزه حفظ کرسی و قدرت بود و تنها با این انگیزه و برای سرکوب مخالفین به قاضی القضات‌ها دستور دادند از دل این کتاب‌ها فتوا بیرون بکشند.
خدمتی: در رابطه با آیاتی که اشاره کردند، باید بگویم اینکه کیفرش چه باشد در حدیث صحیح حضرت رسول (ص) آمده «والتارک لدينی المفارق للجماعة».
نیکآیین: اینکه قرآن نشد. این در کار حدیث رفت.
خدمتی: حکم اعدام است و حکم قتل است به دستور آیه که در سوره نسا آیه ۵۹ می‌فرماید در اموری که نزاع کردید به خدا و پیامبر برگردید یعنی به قرآن و حدیث.
نیکآیین: شما فرمودید برگردید به قرآن. در قرآن جناب خدمتی اعدام نیامده.
خواهش می‌کنم یک به یک صحبت کنید. مسئله بر سر این است که در قرآن اشاره‌ای نشده که مجازات ارتداد مرگ است آقای خدمتی. نکته آقای نیکآیین بر سر این است و در احادیث مطلب دیگری گفته شده.
خدمتی: بله اما آیه‌ای که به ما می‌گوید هر چه پیامبر به شما گفت انجام بدهید، آیه ۷ سوره الحجر است و فرمایش پیامبر دقیقاً فرمایش خداست و پیامبر دستور داده همچون برخوردی بشود.
در جهان امروز جمعیت بزرگی از مسلمانان زندگی می‌کنند و جهانی است که صحبت از رواداری، تسامح، آزادی باور و اندیشه در آن مطرح است. از سمت دیگر گسترش ارتباطات را داریم. تنوع و تکثر باورها را شاهد هستیم، چگونه می‌توان از مسلمانان خواست هرگز به باورها و ادیان دیگر فکر نکنند، نگروند و اگر این کار را کردند مجازات مرگ را بپذیرند؟
خدمتی: هرگز در اسلام چنین دستوری نیست. اسلام ما را به خداپرستی تشویق می‌کند و دین مدرن و آخرین نسخه ادیان آسمانی است. یهود و نصارا و اهل کتاب و آنهایی که به خدا ایمان آوردند و عمل‌شان شایسته بوده روز قیامت اجر و پاداش خود را می‌گیرند. ما نداریم که باید با اینها برخورد بشود. اگر تشویق به پذیرفتن اسلام کرده هرگز دستور به قتل غیر مسلمین نداده.
آقای نیکآیین خواهش می‌کنم شما هم به پرسش من پاسخ بدهید.
نیکآیین: من فکر می‌کنم در زمانه کنونی این تصلب هیچ ضرورتی ندارد و این پافشاری بر یک مقوله پیشامدرن اگر بخواهیم به مکتبی مراجعه کنیم که بعد از پیامبر اکرم وجود خود را اساساً با جنگ‌ها، متهم کردن عده به رده و مرتد شدن آغاز کرد، نتیجه‌اش همین می‌شود که جناب خدمتی گفتند ولی اگر بخواهیم رفتار خود شخص پیامبراکرم و امیر مؤمنان علی علیه‌السلام را مبنی قرار دهیم، توضیحش را دادم و در جهان مدرن اساساً جایی برای این مقوله ارتداد نیست -حالا ۱۵ بار، نه ۱۵۰ بار قاضی با او بنشیند، نه ۱۵۰۰ بار قاضی با او بنشیند-.
خیلی از موارد ارتدادی که امروز اجرا می‌شود در دفعه اول فی‌المجلس حکم ارتداد را اجرا می‌کنند و اساساً دادگاهی تشکیل نمی‌شود. اینکه نصر ابوحامد زید به ارتداد محکوم می‌شود، اساساً برایش دادگاهی تشکیل نمی‌شود. نویسنده یک جایی می‌نویسد کس دیگر جای دیگر فتوا می دهد.
خدمتی: همه قاضی مقیسه و قاضی صلواتی نیستند که سرپایی محاکمه کنند و حکم اعدام صادر کنند.
سپاسگزارم از شما آقای نیکآیین و آقای خدمتی.
