پس از دو سال تجربه رشد اقتصادی منفی، اقتصاد ایران در ماه‌های گذشته از سال ۹۳ توانسته به نرخ رشدی بالاتر از صفر و در محدوده مثبت دست یابد، اگرچه هنوز گزارش رسمی مرکز آمار ایران یا بانک مرکزی از جزییان این نرخ رشد مثبت منتشر نشده اما به استناد سخنان مقام‌های مختلف دولتی این نرخ رشد اقتصادی در شش ماه نخست امسال حتی به ۲ درصد هم می‌رسد.
کوتاه زمانی پس از این اظهارنظرها،حسن روحانی در جریان سفر هیات دولت به مشهد به صراحت از خروج اقتصاد ایران از رکود خبر داد.
خبری غیرمنتظره که ناظران و کارشناسان اقتصادی را به نوعی شوکه کرد. پرسش آنها این است که اقتصادی با مختصات اقتصاد ایران که دو سال پیاپی را زیر صفر به سر برده و همچنان از نابسامانی‌های به جا مانده از دولت پیشین و فشارهای خارجی در عذاب است چگونه توانست از رکود خارج شود و آیا اصولا دستیابی به نرخ رشدی در حد ۲ درصد یا کمی بیشتر و کمتر از آن می‌تواند به معنای پایان رکود باشد یا خیر؟
همین پرسش‌ها موضوع محوری گفت‌وگوی یک ماه یک گفت‌وگوی است. میهمان این ماه نماگر، حسن منصور، دانش آموخته اقتصاد انرژی از دانشگاه لندن و استاد اقتصاد مدرسه عالی اقتصاد و بازرگانی پاریس مقیم بریتانیاست.
آقای منصور، در هفته‌های گذشته مقام‌های اقتصادی دولت یازدهم به استناد نتایج اولیه گزارشی از مرکز آمار ایران از مثبت شدن نرخ رشد اقتصادی در ماه‌های اخیر خبر دادند. این رقم به روایت مسئولان مختلف دولتی از نیم تا ۲ درصد در نوسان بوده. آقای روحانی رئیس جمهوری ایران هم به استناد همین آمار و اطلاعات در سفر اخیرشان به مشهد تاکید کردند که اقتصاد ایران از رکود خارج شده. آیا به اعتقاد شما رسیدن نرخ رشد اقتصادی به عدد و رقم‌هایی مثل نیم، ۱ درصد و حتی ۲ درصد می‌تواند به منزله و نشانه این باشد که اقتصاد ایران از رکود خارج شده؟
حسن منصور: با توجه به بیانات آقای رئیس جمهور من فکر می‌کنم که در بیانات ایشان یک سهل‌انگاری ژورنالیستی وجود دارد. یعنی ایشان می‌خواستند ابراز امیدواری کنند که ایران از رکود خارج خواهد شد و این چنین منعکس شده که ایران از رکود خارج شده است. این در واقع به حال بیماری می‌ماند که هنوز نسخه را به دواخانه نبرده، حال بیمار بهتر شده. در همان بسته دولت برای خروج غیرتورمی از رکود، عواملی به عنوان اقدام‌های لازم برای رفع رکود ذکر شده و تعریف شده و به صورت بسیار دقیق و مستدل که آنها باید اجرا شوند تا نتایجشان را ببینیم. هنوز این به مرحله اجرا و تایید و تصمیم نرسیده. مثلا‌ً آنجا صحبت از پرداخت دیون دولت به نظام بانکی کشور ۷۰ هزار میلیارد تومان است و ۸۰ هزار میلیارد تومان به پیمانکاران که این هم به بانک‌ها برمی‌گردد. این مجموعه دست بانک‌ها را باز می‌کند. در کنار اصلاحات دیگری که در نظام بانکی انجام بگیرد که بانک‌ها بتوانند سرمایه در گردش شرکت‌ها را تامین کنند که آنجا جای فلج اقتصاد ایران است. ملاحظه می‌کنید قدم‌های بسیار بزرگی لازم است که برداشته شود تا ایران به جایی برسد که هنوز جریان‌ها، پول‌ها، سرمایه‌ها به جریان بیافتند و سرمایه در گردش شرکت‌ها تامین شود تا اینها بتوانند ظرفیت‌های خالی مانده، عاطل و باطل مانده را فعال کنند. نیروی کار بیکار شده را به کار بگیرند تا سخن از کم شدن رکود بزنیم. و الا تمامی این سخنان ما را به جایی می‌برد که به نظر من اقلا‌ً یکی از ضعف‌های اساسی اقتصادی ایران و جامعه ایران است و آن این که ما یک مرکز آمار مستقل از دولت نداریم. مرکز آماری که مطیع دولت باشد ناگزیر باید آماری را بسازد که دولت به آن نیاز دارد. به نظر من آمار ایران سال‌ها است به ویژه در دوره آقای احمدی‌نژاد اعتبار خودش را کاملا‌ً از دست داده و امروز برای ترمیم این آبرو و قابلیت اعتماد باید یک مرکز آماری ساخت مستقل از دولت که نتیجه اقدامات دولت را به صورت بیطرفانه منعکس کند. به این ترتیب من این نوع ادعاها که در بیانات مسئولان دیگر دولت نیز وجود دارد و هیچکدام از اینها نمی‌تواند منجر به این شود که اقتصاد رنجور از منفی ۶.۵ درصد رشد در عرض یک سال به رشد مثبت برسد.
یعنی شما آمار اعلام شده مبنی بر رشد مثبت اقتصادی در نیمه نخست امسال را نزدیک به صحت نمی‌دانید؟
قدر مسلم هر اداره آماری در حالت استقلال باید نشان دهد که چه مقدار به اشتغال اضافه شده؟ چه مقدار نیروی کار جدید به کار گمارده شدند؟ چه درصدی از ظرفیت‌های تعطیل شده به کار کشیده شدند؟ هیچکدام از اینها وجود ندارد. مرکز آمار ایران اگر در چنین خلائی سخن از برگشت روند رشد کرده باشد، به نظر من بی‌پایه است و این اعتبار یک نظام آماری را به آن برنمی‌گرداند. بلکه در همان بی‌اعتباری دوران احمدی‌نژاد دست و پا می‌زند. بسیاری از بیاناتی که مسئولان سیاسی ایران ابراز کردند به نظر بنده در غیاب یک مرکز آمار، غیرقابل قبول به نظر می‌رسد.
آقای منصور، شما اشاره کردید به نرخ بیکاری به عنوان یک شاخص که می‌تواندنرخ رشد اقتصادی را تایید کند و به نوعی، تغییرات نرخ رشد اقتصادی را کنترل کند. آیا نمی‌شود حالتی را متصور شد که رشد اقتصادی افزایش پیدا کند بدون آن که از بیکاری کاسته شود؟ اشاره من مثلا‌ً به توسعه بخشی مثل بخش نفت است در ایران که اشتغال‌زایی کمی دارد اما با تغییراتی جزیی می‌تواند نرخ رشد اقتصادی را تغییر دهد.
شرایط ایران اینچنین است که هم نرخ بیکاری بالایی در ظرفیت‌های تولیدی وجود دارد و هم در نیروی کار. در نتیجه قدم‌های اولیه برای برطرف کردن رکود، قدم‌های نسبتا‌ً ساده‌ای خواهد بود. برای این که این به معنی افزایش ظرفیت تولید نخواهد بود. برای اینکه افزایش ظرفیت تولید به سرمایه‌گذاری‌های جدید و به تکنولوژی‌های مدرن نیاز خواهد داشت. در حالی که برگرداندن اقتصاد ایران و فعال کردن ظرفیتی که دو سه سال پیش وجود داشت این کار نسبتا‌ً ساده‌تری است. اما لازمه آن این است که ما بتوانیم سرمایه در گردش این شرکت‌ها را که نقطه فلج اقتصاد ایران است تامین کنیم. و برای تامین این، خود آن بسته رکود صحبت از این کرده است که نظام پولی باید اصلاح شود؛ یعنی نظام بانکی کشور باید سرپای خود بایستد و نظام سرمایه‌ای کشور یعنی بازار بورس هم باید توسعه پیدا کند. هنوز اقدامی در هیچ کدام از اینها انجام نگرفته و دولت شروع به گفتن این کرده که ما از رکود آمدیم بیرون و این به نظر من هیچ جایی برای باورکردن نمی‌گذارد.
اگر فارغ از این آمارهایی که در هفته‌های اخیر منتشر شده یا در سخنان مسئولان اقتصادی دولت شنیدیم و شاهدش بودیم، بخواهیم ویژگی‌های یک اقتصادی شبیه اقتصاد ایران را که دو سال رشد پیاپی منفی اقتصادی را تجربه کرده و آن هم رشدی به ابعاد منفی ۶.۸ درصد در سال ۹۱، اگر بخواهیم چنین اقتصادی را در شرایطی بگوییم از رکود خارج شده باید به لحاظ عدد و رقمی نسبت به شاخص رشد اقتصادی و نسبت به شاخص نرخ بیکاری به چه اعدادی برسیم؟ مثلا‌ً اگر فرض را بر صحت آمار اقتصادی مرکز آمار بگذاریم آیا رسیدن به نرخ رشد ۱ درصد یا نرخ رشد ۲ درصد اقتصادی به مفهوم و معنای خروج از رکود است؟ فارغ از اینکه ما نرخ مرکز آمار ایران را درست بدانیم یا خیر.
بنا به تعریف، رکود در اقتصادهای پیشرفته به شرایطی می‌گویند که رشد اقتصادی در دو فصل پیاپی زیر صفر باشد. در مورد اقتصادهای در حال توسعه نظیر ایران قطعا‌ً نرخ رشد اقتصادی یک، دو، سه درصد خود دلیل ورود به مرحله رکودی است. به صفر رسیدن را باید در مورد ایران در حدود ۳ درصد تلقی کرد که اگر رشد اقتصادی ایران ۳ درصد باشد هنوز اقتصاد ایران در حال رکود است. برای اینکه هرگز نخواهد توانست با وضعیت افزایش نیروی کار و افزایش بیکاری مقابله کند. اگر تورم در ایران به مرحله یک رقمی ۸ ، ۹ یا ۱۰ درصد برسد، در جوار بیکاری سه چهار پنج درصدی، می‌شود گفت اقتصاد ایران دارد همسطح می‌شود و دارد از مرحله رکود می‌آید بیرون. در حالی که در زمینه بیکاری، دولت هنوز آمار ۱۳ درصد را اعلام می‌کند و همزمان مسئولان دولتی در رده بالا نظیر وزیر کار صحبت از ۲۰ و اند درصد می‌کنند. من معتقدم که رقم بیکاری همان زمانی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفت بالای ۲۰ درصد بوده است. ایران نیازمند اقدامات بسیار جدی است هم در کوتاه مدت که این بسته ناظر به آن است و هم در میان مدت و دراز مدت که بتواند از این مرحله بیاید بیرون؛ و الا اگر چنین کارهایی با موفقیت انجام نشود، وضع اقتصاد ایران نه فقط بهتر نخواهد شد متاسفانه بدتر هم خواهد شد.
شما در پاسخ‌هایتان مدام به بسته سیاستی خروج غیرتورمی از رکود دولت ارجاع می‌دهید. این طور به نظر می‌رسد که شما به نتایج پس از اجرای این بسته خوشبین هستید. اگر این طور است و برداشت من درست است، می‌شود دلایل این خوشبینی را بفرمایید؟
من در این زمینه قطعا‌ً خوشبین هستم. ولی همانطور که خود بسته هم مدعی است این را مجموعه‌ای از اقدامات کوتاه‌مدت یک سال و یک سال و نیمه می‌بینم که به بسیاری از مسائل اقتصاد ایران نپرداخته است؛ برای اینکه در این زمینه دست اقتصاددانان تهیه‌کننده این سند بسته است . مثلا‌ً به مسئله خصوصی کردن اقتصاد ایران نپرداخته است. استقلال بخشیدن به بانک مرکزی را عملا‌ً جز یکی-دو تعارف چیزی وارد نکردند. به مسایل ساختاری در تولید و نظام تولیدی و بانکداری نپرداخته است. اینها بزرگترین مسائلی است که وقتی دولت‌های گذشته هم در این عرصه‌ها پا گذاشتند با مقاومت شدید نیروهایی روبرو شدند که از وضعیت موجود سود می‌برند. اقدامات اصلاحی دوران آقای رفسنجانی وقتی به مرحله‌ای رسید با مقاومت جدی بخش‌هایی روبرو شد که نمی‌خواستند وضع عوض شود. این بسته در واقع به هیچکدام از آن مسائل نپرداخته و در نتیجه حتی اگر موفق بشود خواهد توانست این درد را اندکی تسکین دهد. و الا علاج ریشه‌ای درد اقتصاد ایران را نخواهد کرد.
آقای منصور، چند ماه پیش از این در سال گذشته به مناسبت ۱۰۰ روزگی دولت یازدهم گفت‌وگویی با شما انجام دادم پیرامون عملکرد دولت. آن زمان انتظاری که شما از دولت جدید داشتید هنوز برآورده نشده بود و این برآورده نشدن انتظارات شما را در یک جمله این طور توضیح دادید که از این امامزاده انتظار معجزه ندارید. امروز بیش از یک سال از عمر دولت یازدهم گذشته و فرصت مناسبتری است برای اینکه ارزیابی کنیم عملکرد اقتصادی دولت را. آیا همچنان معتقدید که این «امامزاده» در حوزه اقتصاد «معجزه»ای نخواهد داشت و نمی‌توانیم به معجزه اقتصادی دولت یازدهم امیدوار باشیم؟
مسئله را مشخص‌تر عرض کنم. این دولت در واقع از نظر نگرش به امر اقتصاد بهترین دولتی است که در طول ۳۵ سال جمهوری اسلامی سرکار آمده. این رئیس جمهور اقتصاد را بهتر از هر رئیس جمهور دیگری می‌فهمد. چیزی که او بر سر کار آورده برای مسائل اقتصادی شایستگی‌هایی دارد، اقتصاد ایران را می‌شناسد و دردها را هم می‌شناسد. به این ترتیب این مایه خوشحالی و مایه خوشبینی است. ولی وقتی به سندی که اینها تولید کردند دقت می‌کنید می‌بینید که، قطعا‌ً به عمد، به بسیاری از مسائل اساسی اصلا‌ً توجهی نمی‌شود و چنین وانمود می‌شود که اگر این ۱۷۷ بند سیاست اصلاحی اجرا شود، اوضاع بهتر خواهد شد. در حالی که حتی اگر آن ۱۷۷ بند اجرا شود و مانعی در برابرش رخ ندهد فقط این دردها تسکین پیدا خواهد کرد و رکود تورمی که در ساختارهای انحصاری ـ دولتی ـ مافیایی اقتصاد ایران است دست نخورده باقی خواهد ماند. من نگران این هستم که اگر یکی-دو حادثه رخ بدهد، این نظام این مصلحین را بفرستد پی کارشان و برگردد به وضعیت سابق. یعنی اگر دولت موفق شود راه جریان درآمد نفتی را هموار کند، فکر می‌کنم مسئولان بالاتر دولت به این نتیجه خواهند رسید که خب حالا نیتی که می‌خواستیم تامین شده و نیازی به اصلاحات نداریم. یا اینکه دولت بتواند این اصلاحات مختصر را انجام دهد و از فشار جمعیت روی دولت کاسته شود، دوباره سوء ظن این را دارم که مسئولان بالاتر عذر این دولت را بخواهند و بگویند که دیگر نیازی به اصلاحات نیست. یعنی مسئله وقتی برسد به اصلاحات ساختاری در ایران، به استقلال واقعی بانک مرکزی، استقلال مرکز آمار از دولت و به رشد بخش خصوصی واقعی، در آنجاست که نیروهایی که به صورت مافیاها، به صورت خودی‌ها و به صورت بخش اقتصاد دولتی و عمومی متشکل شده‌اند، در برابر دولت جهت خواهند گرفت و نخواهند گذاشت کارش را انجام دهد. اگر خلاف این شود قطعا‌ً من اولین شخصی خواهم بود که بسیار از این ماجرا خوشحال می‌شود.
