گرچه آمار دقیق و قابل اتکایی از آمار کتاب‌های پرفروش ایران، هرگز در دسترس نیست اما برخی رسانه‌ها سعی می‌کنند با تنها روش موجود یعنی تخمین و گمانه‌زنی و و پرس‌و‌جو از ناشران، به پرفروشهای هفته یا ماه دست یابند. این هفته گزارش‌های رسانه‌ای در ایران درباره کتاب‌های پرفروش نشان داد که علاوه بر برخی آثار تازه انتشار یافته، رمان مرشد و مارگریتا شاهکار میخاییل بولگاکف، چند هفته‌ای است که به فهرست پرفروش‌ها صعود کرده است. کتابی که اول بار، سال ۱۳۶۲ از سوی انتشارات نشر فرهنگ نو و با ترجمه بسیار خوب عباس میلانی منتشر شده. درباره ترجمه این کتاب و علل این جهش در استقبال از آن در این روزها، از عباس میلانی استاد دانشگاه استنفورد در کالیفرنیا دعوت کردم مهمان برنامه مرور کتاب این هفته ما باشد.
خوش آمدید آقای میلانی به برنامه نمای دور نمای نزدیک این هفته. اجازه بدهید بحث را از خود شما شروع کنیم و اینکه این رمان را ۳۲ سال پیش ترجمه کردید و می‌شود گفت با ترجمه همین رمان هم در ایران شناخته شدید. اگرچه پیش از آن یک کتاب دیگری هم ترجمه کرده بودید، اما در حوزه ادبیات داستانی این اولین کار شما بود تا آنجا که می‌دانم ؛ با احتساب چاپهای مختلف این اثر -که معلوم هم نیست چند بار رسمی و غیر رسمی به چاپ رسیده و چقدر تیراژ داشته- من تا چاپ دهم را توانستم ردگیری کنم. به هر حال از این بگویید که چرا اساسا‌ً این رمان را برگزیدید؟رمانی که ترجمه‌اش هم به دلیل سبک و ساختار و مفاهیم درونی‌ش نباید طبعا‌ً کار آسانی بوده باشد، به‌خصوص برای کار نخست؟
عباس میلانی: بله. رمان به غایت سختی است ولی به غایت هم زیبا ست. وقتی دوستی نسخه ای از آن را به من داد از همان شبی که شروع کردم به خواندنش، تا تمامش نکردم نتوانستم کتاب را زمین بگذارم . همان ایام دانشگاه در آستانه تصفیه بعضی از استادان بود و من در آن زمان در دانشکده حقوق و علوم سیاسی درس می‌دادم ، بنابراین تصمیم گرفتم که اگر اینها مرا هم تصفیه کردند، اولین کاری که بکنم ترجمه همین کتاب باشد. از قضا خیلی زودتر از آنچه که فکر می‌کردم هم تصفیه ام کردند. البته برای یک سال. من در آن یک سال تمام وقتم را صرف ترجمه مرشد و مارگریتا کردم. خیلی هم مراقب بودم که حداقل دو زبان مختلفی که در آن به کار گرفته شده، از جمله زبان عهد عتیق که در باره قسمت‌های گذشته حضرت مسیح است را به نحوی پیدا کنم تا امانت رعایت شده باشد. از طرفی متن را از ترجمه داشتم ترجمه می‌کردم، از متن فرانسه که در آن زمان معتبرترین متن موجود بود و از متن انگلیسی...
دشواری اصلی برای شما در ترجمه این کار چه بود؟ درآوردن لحن‌ها یا درآوردن سبک پیچیده کار ؟
سبک پیچیده اش کمتر دشوار بود ولی لحن، کار می برد. این کتاب دست کم سه نوع لحن دارد . اول، بخش‌هایی است که به زندگی حضرت مسیح می پردازد. یکی ازدوستانم که همسر یک ناشر ایرانی بود، سال‌ها بعد به من گفت که به این کتاب خیلی علاقه دارد و دلش می‌خواهد که حتی تجدید چاپش کند ؛به همین دلیل با متن اصلی رمان که به زبان روسی است مقابله اش کرد تا ببیند که آیا کم و کسری داردیا نه؛ خیلی خوشحال شدم وقتی دانستم که زیاد تفاوتی ندارد. در واقع موارد معدودی بودند که متن روسی با متن فارسی تفاوت داشت. یعنی یک لحن عهد عتیق است که زندگی حضرت مسیح است، یک لحن جدی طناز است که در مورد دوران استالین است و یک لحن عاشقانه است که برخی از بخش‌های آخر کتاب را شامل می شود و یک زبان خیلی شاعرانه‌‌ای دارد. پیدا کردن اینها طبعا‌ً کار دشواری بود. من چون می‌دانستم که این رماني بسیار مهم است، دلم نمی‌خواست که به دست من در فارسی خراب بشود و از بین برود.
می‌دانیم که رمان مرشد و مارگریتا از نظر فْرمیک ، ترکیب غریبی از ادراکات و مفاهیم رئالیستی تنیده شده در سوررئالیسم یا فراواقع‌گرایی ارائه می‌کند.به نظر شما آیا این ترفند بولگاکوف برای گریز از سانسور بوده که به چنین سبکی انجامیده؟ یا اساسا شورشی علیه تحکم ایدئولوژی رسمی بوده که فقط رئالیسم سوسیالیستی را در زمانه او به رسمیت می‌شناخته؟
من فکر می‌کنم که هر دوی اینها بوده است. برای اینکه به گمان من کاملا‌ً آشکار است که یکی از دلایلی که زمانش را به این سبک و زبان نوشته، این است که شاید نویسنده امیدوار بوده که بتواند از محاق سانسور بگریزد. از سویی علت دیگرش هم این بوده که بولگاکف کاملا‌ً بر آن بوده که آن نظام توتالیتر را به مضحکه بکشد و کاستی‌هایش را نشان دهد؛ در عین حال یک رگه به هر حال مسیحی هم در آن هست که خیلی به زندگی عیسی مسیح علاقه نشان می‌دهد. در واقع کاراکتر خود "مرشد" در پایان روایت تلفیق می‌شود با کاراکتر حضرت مسیح. پیام کار ، به گمان من حداقل این است که تنها منجی حقیقی و تنها نجات بخش واقعی، ادبیاتی است که از قید جزمیات و قید باورهای مطلق رهایی پیدا کند؛ ادبیاتی که درهای ذهن را بگشاید و خواننده را تشویق کند تا در معنا‌آفرینی شریک شود، تنها ادبیاتی است که هم ارزش ادبیات بودن را دارد(آنچنان که "مرشد" به بعضی از دوستان حزبی اش می‌گوید) و هم نجات‌بخش واقعی است.
اما علاوه بر این سبک ویژه زبانی و لحنی، بدنه روایت "مرشد و مارگریتا" هم در سه شاخه اتفاق می‌افتد؛ سه داستان یا سه روایت اصلی که ظاهرا‌ً نامرتبط هستند؛ شاخه اول، سفر شیطان در قالب یک استاد دانشگاه خارجی به مسکو، روایت دوم، داستان بر صلیب رفتن عیسی ناصری، عیسی مسیح، بر تپه جلجتا و داستان سوم روایت عاشقانگی کارکتر داستان‌نویسی آسیب‌دیده از نظام شوروی که با صفت"مرشد"از او در رمان یاد می شود است به زنی به نام "مارگریتا". این سه روایت مثل رودخانه‌ای از سه نقطه آغاز می‌شوند، در مسیر روایی گاهی به هم می‌پیوندند و بعد دوباره از هم جدا می‌شوند و نهایتا می‌شود گفت با پیوستن نهایی به هم، یک رودخانه باشکوه می‌سازند که همان رمان "مرشد و مارگریتا" در کلیتش باشد. در ادبیات مدرن قرن بیستم، به ندرت از اثری اینطور پیچیده و برخوردار از بن‌مایه‌های عمیق فلسفی، استقبالی در این حد از سوی خوانندگان عام کتاب شده است؟ چرا؟
به نظر من دقیقا‌ً به خاطر اینکه توانسته هم مایه‌های فلسفی هم هزار و یک اشاره بدیع دیگر را تلفیق کند. در این گفت‌وگو شاید فرصتی نیست که توضیح دهیم چگونه از کتاب مقدس استفاده کرده، و یا چگونه از داستان "فاوست" گوته استفاده کرده. تصویری که از آن میهمانی شیطان در بخشی از رمان هست دقیقا‌ً برگرفته از اثر گوته است. بولگاکف،گوته را خیلی خوب می‌شناخته. اورشلیم را خیلی خوب می‌شناخته. معماری شهر را خیلی خوب می‌شناخته. توانسته با یک بافت خلاق، اثری بیافریند که هم عام پسند است و جذاب برای عامه کتابخوانان و هم به غایت پیچیده است و هزار و یک لایه دارد. دشواری کار هنری عمیق جدی به گمان من همین است که هم ظرایف سبکی و پیچیدگی‌های فلسفی را رعایت کند و هم برای طیف وسیعی قابل دسترسی باشد. همانطور که شما گفتید، معدودند کسانی که هم کار بکر هنری کرده باشند و هم کار پیچیده بافتی و روایی و هم توانسته باشند اقبال وسیعی برای رمانشان کسب کنند. یک دلیل دیگر هم که به گمان من این رمان در جاهای مختلف با موفقیت روبه‌رو شده این است که چه در جوامع سرمایه‌داری که شاهد "بْت‌انگار" شدن زندگی کالایی است و بْت‌انگار شدن هنر عامیانه و چه در جوامع استبدادی که هنر ایدئولوژیک و به قول خودشان هنر ارزشی را مطلق می‌کنند، مردم در زندگی روزمره شان می‌فهمند که این حرف‌ها خیلی محلی از اعراب ندارد. این رمان درد همه کسانی است که در جوامعی زندگی می‌کنند که به هر شکلی پدیده‌ای را بت کرده و به جامعه تحمیل می‌کنند و می‌خواهند یقین کاذبی را به جامعه تحمیل کنند. این درد این جوامع است و مردم، خیلی غریزی، با آن رابطه برقرار می‌کنند. هنر خوب به گمان من این توان را دارد که به رغم پیچیدگی‌اش با اقبال فراوانی هم روبه‌رو شود. در ادبیات خود ما مثلا کارهای ابراهیم گلستان ، کارهای هوشنگ گلشیری...فرضا "شازده احتجاب"، یکی از پیچیده‌ترین رمان‌هاست اما وقتی منتشر شد چندین وچند بار تجدید چاپ شد. در آمریکا، کتاب هرتسوگ از سال بلو که فارسی آن هم هست، کتاب به غایت زیبایی است که بافت زیبایی دارد و به قول آمریکایی‌ها بست‌سلر هم بود.
در مرشد و مارگریتا، بولگاکوف تنازعی را گاه نهفته در لایه های متن و گاه در خیلی جاها آشکارا، میان گونه ای از مدرنیزم و پیشامدرن یا مفاهیم و موقعیت‌های پیشامدرن، ایجاد می‌کند. با این پیش زمینه، آیا بولگاکوف در این رمان در کنار انسان لاییک، معاصر و مدرن می‌ایستد یا در صف مدافعان آنچه که به وسیله ادیان ، معنویت و روحانیت خوانده می‌شود ؟
من فکر می‌کنم در کنار انسان مدرنی می‌ایستد که می‌خواهد با ذهن خودش بیندیشد؛ می‌خواهد هنر خودش را خودش ایجاد کند. نمی‌خواهد دستورهای تحمیلی از هیچ حزبی، از هیچ ولی، از هیچ قدرتی، از هیچ دولتی، از هیچ بازاری دریافت کند و فکر می‌کند که نجات واقعی‌اش در این استقلال فکر و آزادی اندیشه و این داد و ستد است. به نظر من به روایتی می‌شود گفت پسامدرن است. به این دلیل که شاید در تجدد این گمان وجود دارد که عقل و خرد مطلق یا ماشین یا علم همه جواب‌ها را دارد. ولی بولگاکوف به گمان من معتقد است که به خصوص معضل انسان خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌ها است و هنر به آن نزدیکی بیشتری دارد برای درک آن. توان بیشتری دارد. ولی به شرطی که آن هنر آزاد باشد و بتواند خودش را آزادانه بیان کند. یعنی اگر تجدد و مدرنیسم را همزاد یک نوع «متا نریتیو»-فراروایت- یا علمی یا فلسفی تلقی کنیم، این دقیقا‌ً مغایر آن است، یعنی پیام فلسفی‌اش به گمان من مغایر است با این نوع متا نریتیوها-فراروایتها- و تنها نجات‌بخش و تنها فرمی که به زعم او می‌تواند ما را به شناخت نسبتا‌ً دقیق‌تری از معضل انسانی برساند، همان هنر می‌داند.
اجازه بدهید از کنکاش در متن رمان عبور و نگاهی کنیم به آنچه که در ایران میگذرد و استقبالی که از آن شده است انهم بعد از این همه سال که از چاپ اولش می گذرد. اگرچه این کتاب همیشه کتابی بوده محبوب کتابخوانان جدی در ایران و همیشه خوانده شده است. اما در چند هفته اخیر به‌خصوص، به فهرست پرفروشهای هفته هم رسیده است. علت استقبال جهشی مردم و کتابخوانان ایرانی به نظر شما ، بعد از این همه سال که از انتشار و ترجمه فارسی آن میگذرد چیست؟ به عبارتی به چه نیاز اجتماعی یا فردی احتمالا‌ً پاسخ می‌دهد؟ آیا این استقبال را باید اتفاقی بدانیم یا همانطور که گفتم پاسخ به یک نیاز خاص است؟
همانطور که می‌دانید در این سی سال این کتاب به غیر از معدود مواردی در دوران احمدی‌نژاد که سعی کردند سانسورش کنند، دائم در بازار بوده اما همانطور که خودتان هم گفتید من هم از جزییات تعداد چاپهایش بی خبرم ؛ چون متاسفانه وضع نشر در ایران طوری است که به من مترجم هم که حق تالیف آن کتاب را دارم حتی، خبری نمی‌دهند چه برسد که مثلا‌ً حتی نسخه‌ای از هر چاپ برایم بفرستند. به همین خاطر من خودم هم نمی‌دانم الان اینها چاپهای چندم است. ولی درباره پرسش شما به گمانم دو مسئله هست: یکی همین شباهت‌هایی است که وضع ایران امروز کمابیش با وضع دوران استالین دارد. یعنی وقتی در جامعه یک عده‌ای تلاش برای تقویت یک شعر به اصطلاح خودشان ارزشی یا سینمای ارزشی دارند یا هنر ارزشی دارند و می‌آیند شعر باسمه‌ای می‌خوانند و فکر می‌کنند چون در یک محفلی مورد قبول است و چون مثلا در انجمن اسلامی فلان کارخانه ازش تعریف شده پس این شعر است یا قصه بکری است، عینا همان روایتی است که در دوران استالین وجود داشته. حرف این کتاب هم این است که اینها نه شعر است نه قصه است و کار اصلی یک جای دیگر است. می گوید که از دل این روشهای بوروکراتیک و تحمیل ارزشها، نمی‌شود هنری دربیاید. از طرفی در جامعه ایران، آشکارا یک نوع فردگرایی محکمی که می‌خواهد خودش را نجات بدهد و در مورد امکانات خودش صحبت کند وجود دارد. این را به عنوان انتقاد نمی‌گویم. به عنوان یک پدیده مثبت می‌گویم. جامعه می‌خواهد از این قیدها وا برهد و توی این فضا رمانی مثل مرشد و مارگریتا که در مورد رهایی‌بخش بودن عشق و رهایی‌بخش بودن رمان است به نظر من خیلی می‌تواند جواب بدهد. عامل سوم کم اهمیت‌تری هم شاید هست. برای اینکه می‌دانید در این چند ماه کتاب "نگاهی به شاه" من هم که کتاب ممنوعه‌ای هست در ایران خیلی فروش کرده. من از آقای عبدی این مطلب را می‌خواندم که مدعی بود که به یک روایتی نزدیک به صدهزار نسخه از این کتاب فروش رفته. من خودم می‌دانم نسخه‌هایی که ما مجانی برای خوانندگان در ایران گذاشتیم بالای سی هزار نفر در سایت خود ما فقط مجانی دانلود کرده اند. فکر می‌کنم این هم شاید مردم را کنجکاو کرده باشد که کتابی به ترجمه من هست و لذا به آن رجوع کرده اند. ولی اصل اساسی، همان بکر بودن روایت و بکر بودن رمان مرشد و مارگریتا و زیبایی ساخت آن است و در مرحله بعد، قرابتی که با جامعه امروز ایران دارد. در فرانسه هم این رمان خیلی موفق بوده البته. چند بار از آن اپرا و فیلم و قصه ساخته اند. یعنی بولگاکوف یک جایی دست گذاشته که به نوعی به قول شما درد همه انسان‌های مدرن و پسا مدرن و پیشا مدرن حتی در برخی جوامع و برخی مصادیق است.
به عنوان آخرین سوال، آیا شما زمانی که داشتید این کتاب را ترجمه می‌کردید یا بعدتر از آن، مجبور شدید بخشی از کتاب را سانسور کنید؟ یا اینکه وزارت ارشاد چیزی از ان را سانسور کرد و بعدبه آن مجوز داد؟
آن زمانی که من این کتاب را ترجمه کردم هنوز بازار سانسور به این داغی امروز نبود و هیچ تلاشی تا آنجا که یادم می‌آید در جهت این ور و آن ور کردن حتی یک کلمه نشد. در دوران احمدی‌نژاد یادم می‌آید که پیشنهاد کرده بودند (به کسی که می‌خواست آن را منتشر کند) که چون ممکن است بخشی از داستان حمل به زنا شود، یک جاهایی را عوض کنند که خب طبعا‌ً امکان پذیرنبود برای اینکه کل روایت را عوض می‌کرد. فکر می‌کنم آن روایتی که الان در بازار هست عین همان روایتی است که من سی سال پیش ترجمه کردم و آن هم که عینا همان چیزی است که من از متن فرانسه و انگلیسی برگرداندم و خوشوقتم که بگویم متن اصلی روسی رمان هم به جز اندک مواردی،هیچ تفاوتی با ترجمه فارسی نداشت.
