در طول هفته گذشته، وین میزبان نشست فصلی شورای حکام بود. حال این شهر آماده برگزاری کنفرانس عمومی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌شود.
در هفته‌ای که گذشت اگرچه قطعنامه‌ای علیه ایران صادر نشد، اما کشورهای غربی انتقادهای تندی را نسبت به اقدامات هسته‌ای ایران مطرح کردند و خواستار بازگشت هر چه سریعتر ایران به میز مذاکره برای احیای برجام شدند.
رادیوفردا در گفتوگویی با لارا راک‌وود از مقام‌های پیشین آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و مدیر مؤسسه «شبکه هسته‌ای باز» در وین نگاهی به هفته گذشته، و وضعیت پیش‌رو با توجه به چالش‌های جامعه بین‌المللی با برنامه هسته‌ای ایران دارد.
خانم راک‌وود سه دهه در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی فعالیت کرد و در سال ۲۰۱۳ در زمان ترک این نهاد رئیس بخش عدم اشاعه و سیاست در دفتر امور حقوقی این نهاد بود. او همچنین بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۹ مدیراجرایی مؤسسه خلع سلاح و عدم اشاعه وین بود.
- خانم راک‌وود می‌خواستم این گفتگو را از یک مبحث کلی‌تر شروع کنیم. در گفت‌وگوها، در گزارش‌ها و اظهارات مقامات ما دائم می‌شنویم که به «خطر اشاعه» اشاره می‌کنند. می‌توانید در چند جمله این تهدید را تعریف کنید؟
برای موضوع عدم اشاعه یک تعریف مشخص وجود ندارد و اگر بود تا الان این تعریف را شما پیدا کرده بودید. وقتی از اشاعه هسته‌ای صحبت می‌کنیم زمانی است که یک کشوری که برنامه سلاح ندارد به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند. این روند از جایی که یک کشور برنامه غیرنظامی هسته‌ای دارد و تا زمانی که به سلاح دست یابد، عناصر مختلفی دارد.
اگرچه برنامه غیرنظامی لزومی ندارد که به برنامه نظامی منجر شود، اما ابعادی از برنامه غیرنظامی هست که می‌تواند برای برنامه ساخت سلاح مورد استفاده قرار گیرد. وقتی آنگونه از فعالیت‌ها بروز کند، زمانی است که خطر یا تهدید اشاعه افزایش پیدا می‌کند و این جایی است که نگرانی‌ها در زمینه برنامه ایران قرار دارد.
برخی از فعالیت‌های کنونی ایران جایی در برنامه غیرنظامی ندارد؛ مثل کاری که با فلز اورانیوم انجام می‌دهند یا غنی‌سازی اورانیوم در سطح ۶۰ درصد. در نتیجه وقتی کشورها فعالیت‌های هسته‌ای انجام می‌دهند که در تعریف برنامه غیرنظامی جا نمی‌گیرد، زمانی است که ما درباره خطر اشاعه صحبت می‌کنیم.
- شما می‌گویید تعریف مشخص و قطعی برای این موضوع وجود ندارد. در جریان نشست شورای حکام، در گفتوگویی که با نماینده روسیه داشتم او اقدامات ایران را یک خطر اشاعه نمی‌دید در حالی که در بیانیه‌های طرف‌های غربی، مانند ایالات متحده یا سه کشور اروپایی طرف ایران در برجام، به طور مشخص چندین بار اقدامات ایران و عدم پاسخگویی تهران به سؤالات آژانس به عنوان تهدید اشاعه تفسیر شده است. این تفاوت موضع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من این بیشتر برای اظهارنظرهای عمومی است. من نمی‌توانم تصور کنم که برای روسیه، برنامه و اقدامات ایران موجب نگرانی نیست و آن را یک تهدید اشاعه نمی‌بینند. تصور این موضوع برای من بسیار سخت است. چرا آنها این میزان وقت و انرژی را در زمان دستیابی به برجام صرف کردند؟ تبدیل ایران به یک کشور دارای سلاح اتمی چیزی نیست که هیچ‌کدام از طرف‌های برجام آن را به نفع خود بدانند.
در نتیجه به نظرم این بیشتر یک اظهار‌نظر در فضای عمومیست که به ایران نشان دهند که موضع حمایتی از ایران دارند و به روسیه اجازه می‌دهد تا نسبت به تهران موضعی داشته باشد که با آنها کار کنند تا بتوانند ایران را به یک نوعی از برجام بازگردانند.
- پس یعنی در گفت‌وگوهای خصوصی صحبتی دیگر با طرف ایرانی می‌کنند؟
من فکر می‌کنم آنها احتمالاً حرفی که به طرف ایرانی می‌زنند این است که چیزی باید تغییر کند. چرا که تولید فلز اورانیوم یا غنی سازی در سطح ۶۰ درصد، همه جامعه «عدم اشاعه» را مضطرب می‌کند. و من فکر می‌کنم برای روس‌ها هم همینطور باشد. اما به هر حال این‌ها یک سری مذاکرات حساس دیپلماتیک است.
- گروهی از ناظران در این حوزه می‌گویند اقداماتی که ایران در زمینه فاصله گرفتن از تعهداتش در برجام انجام می‌دهد برگشت پذیر هستند. خود تهران هم در طول همه ماه‌های گذشته مدعی همین موضوع است که در صورت احیای برجام می‌تواند همه این فعالیت‌ها را به حالت قبلی بازگرداند. شما درباره این موضوع چه فکر می‌کنید؟
من با این موضوع موافقم اما یک محدودیت‌هایی هم در این زمینه هست. آشکار است که آنچه که در این روند یاد می‌گیرند و تجربه‌ای که کسب می‌کنند را نمی‌توانید از آنها بگیرید. اما خب می‌توانند این فعالیت‌ها را متوقف کنند. راستی‌آزمایی‌های بیشتری می‌تواند انجام شود که مطمئن شویم که بر سر فلز اورانیوم یا اورانیوم ۶۰ درصد غنی شده چه می‌آید.
هشدار آنجاست که مثلاً به تولید سانتریفوژهای ایران فکر کنیم. شما می‌دانید که ایران مثلاً هنوز به آژانس اجازه نمی‌دهد به تصاویر مراکز سانتریفوژ دسترسی داشته باشد. اگر آژانس نتواند تصویر دقیقی به دست آورد که در دورانی که به تصاویر دسترسی نداشته در این مراکز چه اتفاقی رخ داده، تلاش دوباره‌ای برای ایجاد آن تصویر باید صورت بگیرد.
و همه این‌ها برای این مهم است که آژانس بداند که آیا غنی‌سازی اورانیوم اعلام نشده‌ای در جای دیگری در این کشور انجام شده است یا خیر.
- پیش از برگزاری نشست شورای حکام، مدیرکل آژانس به تهران رفت. توافق اولیه‌ای به دست آورد که هم گفت‌وگو با مقام‌های ایرانی را ادامه دهد هم به تجهیزات آژانس در ایران خدمات رسانی شود، باتری یا حافظه دوربین‌ها عوض شود. دیپلمات‌ها این هفته گفتند این توافق فرصتی برای دیپلماسی ایجاد می‌کند اما هستند ناظرانی که می‌گویند ایران فقط با اینگونه توافق‌ها در حال خرید وقت است. به نظرتان تا کی این روند به این شکل می‌تواند ادامه یابد؟
ببینید به نظرم هر دو طرف تا حدی درست می‌گویند. درست است، ایرانی‌ها هیچ وقتی تلف نکرده و نمی‌کنند که برنامه خود را توسعه دهند. و به نظرم به یک مقطعی می‌رسد که بیش از اندازه توسعه می‌یابد. اما از طرف دیگر کسانی هستند که معتقدند که باید به دیپلماسی فرصت داد و باید این کار را کرد. این دیگر یک تصمیم و قضاوت سیاسی است که بگویند چه زمانی وضعیت سخت شده است.
چالش برانگیزترین ابعاد این خواهد بود که چگونه به برجام بازمی‌گردند وقتیکه برخی اصول اساسی آن توافق فرق کرده است. منظورم در زمینه توانایی ایران است. به نظرم می‌توان به برجام بازگشت اما ابعادی از آن خواهد بود که باید دوباره مورد راستی آزمایی قرار بگیرد. الان صحبت از این است که زمان گریز هسته‌ای ایران بین یک تا سه ماه است. و با برجام ۲۰۱۵ این زمان یک سال بود. برای همین به نظرم شاید برجام شماره ۲ لازم باشد و نتوان به همان متن اولیه بازگشت.
- بخشی از کار شما در «شبکه هسته‌ای باز» کاهش سطح مناقشات بین‌المللی است. اگر از این منظر نگاه کنیم، یعنی شما می‌گویید برای دستیابی به نتیجه، برجام کنونی کافی نیست؟
من این روزها خیلی درگیر جزئیات این موضوع نیستم، اما بر مبنای آنچه می‌خوانم و می‌شنوم، این توافق باید مستحکم شود. مثل خانه‌ای سیل زده است که باید پایه‌های آن را کمی محکم کنید. به نظرم این کاری است که باید انجام دهند.
مذاکره‌کنندگان بسیار توانایی در همه طرف‌ها هستند، اگر اراده سیاسی وجود داشته باشد، می‌توانند راهی برای این کار پیدا کنند. اما فکر نمی‌کنم جامعه بین‌المللی بتواند زمان زیادی برای متوقف ماندن این روند صبر کند. سؤال بعدی شما این هست که خب اگر صبرشان تمام شود چه می‌شود...
- دقیقاً
خب آن مورد نگرانی من هم هست. ایران در منطقه‌ای بسیار حساس قرار گرفته و برنامه هسته‌ای این کشور برخی از این همسایگان را بسیار نگران می‌کند.
- اتفاقاً می‌خواستم درباره خاورمیانه از شما بپرسم. ما سال‌هاست که از تلاش‌ها برای ایجاد خاورمیانه عاری از سلاح هسته‌ای می‌شنویم. این برنامه نه تنها به سمت پیاده شدن نرفته، بلکه کشورهای بیشتری برنامه هسته‌ای خود را توسعه داده‌اند از جمله مثلاً عربستان سعودی. چه راهی برای رسیدن به آن هدف متصور هستید؟
ببینید اینکه عربستان سعودی در پی داشتن برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای باشد مشکل ندارد مگر اینکه شما از جمله کسانی باشید که بگویید اصلاً دلیلی برای استفاده از انرژی هسته‌ای نیست. آنچه که موجب نگرانی می‌شود این است که عربستان سعودی می‌گوید اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد ، آنها نیز به آن سمت می‌روند. این بسیار نگران‌کننده است.
ما در شبه جزیره کره، وقتی از برنامه نظامی کره شمالی آگاه شدیم، این نگرانی را داشتیم اما این اتفاق نیافتاد. البته که صداهایی در ژاپن و کره جنوبی شنیده شد که چرا آنها نباید همان توانایی را داشته باشند اما تا اینجا امکان محدود نگه داشتن توانایی‌های داخلی آنها وجود داشته است.
اما وقتی در منطقه‌ای که خود تنش‌های متعددی دارد، یک قدرت‌هسته ای ظهور می‌کند، خیلی مسئله سختی می‌شود و از همین رو هم دیپلماسی نقش مهمی دارد. شما به کسانی احتیاج دارید که منطقه را می‌شناسند و این فناوری را به درستی می‌فهمند. برای همین به نظرم برجام درست چیده شده بود. هم دیپلمات‌ها و هم در بخش فنی، افراد بسیار توانایی کار را پیش بردند. اما در نهایت نیاز به اراده سیاسی دارید تا راه حل را پیدا کنید و صادقانه بگویم به نظرم راه جایگزینی برای راه دیپلماتیک وجود ندارد. خصوصاً در یک منطقه پرتنشی مانند خاورمیانه و نه در شبه جزیره کره.
- خانم راک‌وود شما سال‌ها در آژانس فعالیت کردید. در سال‌های پیش از برجام درگیر پرونده ایران بودید. هم اکنون یکی از چالش‌هایی که ایران دارد موضوع پادمانی است. آژانس سؤالاتی درباره گذشته برنامه ایران دارد و پاسخ نمی‌گیرد و حتی در این روزها نماینده ایران گفته که ما نمی‌دانیم منشأ ذرات هسته‌ای که در برخی اماکن از پیش اعلام نشده در ایران پیدا شده، چیست و دائم آژانس و اعضای شورای حکام را به کار سیاسی متهم می‌کند. می‌خواهم از شما بپرسم که چه رابطه‌ای میان بخش فنی زیر نظر مدیرکل و بخش‌های دیگر آژانس مثل شورای حکام وجود دارد. و چگونه این ارتباط به یک نتیجه نهایی می‌رسد و مثلاً یک پرونده بسته می‌شود؟
ببینید مسئله مهم این است که موضوع پادمان هیچوقت به پایان نمی‌رسد. تا زمانی که یک کشور پادمان را پذیرفته، موضوع فنی پایانی ندارد. هر سال برنامه همه کشورها بررسی می‌شود و مشخص می‌شود که آیا فعالیتی بوده که تهدید اشاعه محسوب بشود یا خیر. و این برای همه کشورهاست و نه فقط ایران. در نتیجه تا زمانی که ایران عضوی از ان‌پی‌تی است و به بازرسان اجازه ورود می‌دهد، این روند ادامه خواهد داشت.
موضوع فعالیت‌های گذشته یک کشور مهم است چون وقتی در گزارش می‌آید نشان‌دهنده این است که کاری بر روی ماده هسته‌ای در جایی انجام شده که به آژانس اعلام نشده بوده است. ممکن است بگویید چرا مهم است؟ گذشته، گذشته است. اما گذشته، فقط گذشته نیست. نگاه به آنچه در گذشته رخ داده برای این اهمیت دارد تا بتوانید یک مبنا برای یک برنامه هسته‌ای داشته باشید.
وقتی من آژانس را در سال ۲۰۱۳ ترک کردم، ما درک خوبی از فعالیت اعلام شده ایران داشتیم اما سؤالاتی درباره گذشته باقی مانده بود. حتی اگر ایرانی‌ها دوست دارند بگویند که این پرونده بسته شده، درست نیست، چون موضوع پادمان تا زمانی که سؤالاتی باقی باشد بسته نمی‌شود، و اگر اطلاعاتی به دست آژانس برسد که باید در زمینه آنها تحقیق کند، این کار را می‌کند.
و این چیزی بود که در زمینه آرشیو هسته‌ای ایران که اسرائیل به آژانس داد اتفاق افتاده است. این آرشیو به نظرم از ایران آورده شده بود و دستگاه امنیتی اسرائیل نمی‌توانست این همه مدرک را خود تولید کند -اگرچه که مطمئنم فارسی‌زبانان زیادی دارد- این مدارک نشان می‌داد که اتفاقاتی در برنامه هسته‌ای ایران پیش از سال ۲۰۰۳ افتاده که بیش از آن چیزی بوده که تا حال می‌دانستیم. البته که حتی کسانی که خیلی به این مدارک استناد می‌کنند هم نمی‌گویند که این فعالیت‌ها امروز هم ادامه دارد. اما این بدین معنی نیست که آژانس برای فهم وضعیت کنونی نباید بداند در گذشته چه رخ داده است.
من مثل یک پازل این را توضیح می‌دهم، اجزای پادمان مثل اجزای پازل هستند تا به شما بگویند یک برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز است. شما اجزای مختلف مثل پادمان، پروتکل الحاقی و برجام را می‌گذارید اما اجزایی هستند که نمی‌توانید آنها را برای دست دادن یک تصویر برنامه صلح آمیز در این پازل قرار دهید.
- یعنی می‌گویید آن تکه‌های گم‌شده پازل باید باشند وگرنه کار نهایی نمی‌شود.
در صورتی که نباشد، کار برای تصویر کامل داشتن سخت می‌شود. اعتماد شما به تصویری که دارید کمتر است.
- فکر می‌کنید وقتی پرونده پی‌ام‌دی، ابعاد احتمالاً نظامی برنامه هسته‌ای ایران در سال ۲۰۱۵ بسته شد آن تصویر کامل بود؟
نه آشکارا نبود. حتی گزارش مدیرکل به شورای حکام هم این را نشان می‌داد و می‌گفت هنوز سؤالاتی باقی مانده است. و باز هم تأکید می‌کنم. به نظر من پرونده پی‌ام‌دی بسته نشد . اگر دقیق به آن نگاه کنید متوجه می‌شوید که یک اتفاقات دیپلماتیک دقیق در آن افتاده است.
ایران می‌خواست جایی در گزارش نهایی، صحبت از «بسته شدن» مطرح شود. متن نمی‌گوید این موضوع بسته شده است می‌گوید این «سرفصل» بسته شده است. من وقتی این اتفاق افتاد در آژانس نبودم، اما به نظرم دقیق به ایران گفته شد که اگر روزی اطلاعات تازه‌ای به آژانس در این زمینه داده شود، از تهران سؤال خواهد شد.
- پس اگر به سؤال اصلی خودم برگردم، آیا این یک تصمیم سیاسی بود که آن موضوع دیگر مسئله مورد بحث نباشد یا بر مبنای اطلاعات فنی بود؟
به نظرم اینکه آژانس تصمیم گرفت که موضوعات باقی‌مانده را ادامه ندهد ، به بستن پرونده ربط نداشت، بخشی از توافق برجام بود. من شخصاً تمایل داشتم که برجام از ایران می‌خواست که کامل‌تر و بهتر به این سؤالات پاسخ دهد اما این بخشی از توافق نبود.
در نتیجه قطعاً یک تصمیم و توافق سیاسی و دیپلماتیک بود. تا حدی هم این موضوع برای من قابل فهم است. شاید اگر من مذاکره‌کننده بودم، بهتر از مذاکره‌کنندگان عمل نمی‌کردم چرا که با تمام کاستی‌ها برجام یک توافق فوق‌العاده بود و تاریخ به ما نشان داده که با آن توافق بسیار امن‌تر از امروز بودیم که این توافق اجرا نمی‌شود.
- خانم راک‌وود سپاسگزارم.
مرسی از شما.
