نهرو به صرف بریانی در مهمانی حسن کامشاد

میزبان این هفته ما حسن کامشاد، از مترجمان نامدار ایران و پژوهشگر ادبیات فارسی است. او سال‌ها استاد زبان فارسی در دانشگاه کمبریج انگلستان بود و از همین دانشگاه دکترای خود را در ادبیات فارسی گرفت و ترجمه فارسی تز او با عنوان «پایه‌گذاران نثر فارسی» در ایران منتشر شد.

آقای کامشاد ده‌ها کتاب در زمینه‌های تاریخ و فلسفه ترجمه کرده است از جمله «تاریخ چیست؟»، «سرگذشت فلسفه»، «در خدمت تخت طاووس»، «برآمدن رضا خان» و «قبله عالم». او خاطرات خود را با عنوان «حدیث نفس» منتشر کرده است.

آقای کامشاد بیش از ۹۰ سال سن دارد و در لندن زندگی می‌کند. من در منزلش با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای حسن کامشاد خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. قبل از هر چیز لطفا به من بگویید که برای مهمانی شام می‌خواهید چه کسانی را دعوت کنید؟

من فکر کردم که مهمان اول من توماس پین باشد، دومی ولادیمیر مینورسکی باشد، سومی جواهر لعل نهرو، چهارمی ارحام صدر و آخری شاهرخ مسکوب.

بسیار خوب. شاهرخ مسکوب یکی از دوستان قدیمی شماست.

کاملاً.

من بعداً از شما می‌پرسم که چرا این پنج نفر برای شما اهمیت دارند و به خصوص ارحام صدر همشهری شما از اصفهان. ولی قبل از آن می‌خواستم ببینم که برای این مهمانان محترم شما می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید که در مهمانی شام همه با هم لذت ببرید.

موسیقی که دلم می خواهد نواخته بشود «چهار فصل» ویوالدی است. علتش این است وقتی که من بازنشسته شدم رفتم سراغ ترجمه و در دهه ۱۳۷۰ که به اصطلاح اوج قلم‌فرسایی من بود در هفت سال اولش ۱۱ ترجمه کردم. این ۱۱ ترجمه و ترجمه‌های دیگر آن ایام پشت همین میز با شنیدن «چهار فصل» ویوالدی انجام گرفت.

الهام می‌داد به شما…

این صفحه همین طور می‌زد و تکرار می‌شد و من با این موسیقی کارهایم را انجام می‌دادم.

پس ویوالدی خدمتی هم کرده به ایرانی‌ها که ترجمه‌های شما را می‌خوانند…

امیدوارم.

حالا درباره مهمانانی که شما انتخاب کردید صحبت می‌کنیم. اولی گفتید توماس (تام) پین است.

تام پین یکی از چهره‌های جذاب روزگار است به نظر من. او یک شکم‌بند دوز بود و در شهر تِتفورد، شهرکی واقع در شمال شرقی لندن، زندگی می‌کرد. او از زندگی خودش رضایتی نداشت. اغلب مخفیانه دور از پدرش کتاب می‌خواند.

روزی رفت پیش نماینده مستعمره‌های انگلیس در آمریکا، که آن موقع بنجامین فرانکلین بود. گفت من می‌خواهم بروم آمریکا و از این کشور خسته شدم. به هرحال جوری با فرانکلین صحبت کرد که او را تحت تأثیر قرار داد. فرانکلین نشست و یک نامه نوشت به دامادش و پین با این نامه با یک کشتی که سه ماه و خُرده‌ای در روی آب بود رفت و به فیلادلفیا رسید. داماد فرانکلین هم نامه‌ای برایش نوشت و رفت پیش یک کسی که مطبعه و نشریه‌ای داشت شروع به کار کرد. بدین ترتیب تقریباً روزنامه‌نگار شد.

بعد در آمریکا کتابی نوشت و اسم آن را گذاشت «عقل سلیم». در این کتاب گفته بود که این مستعمرات (یعنی آمریکا) باید مستقل بشوند و یک کشور بزرگی تشکیل بدهند و از زیر استعمار انگستان بیرون بیایند. او سخت مخالف حکومت سلطنتی بود. این کتاب همینطور دست به دست می‌گشت و مردم می‌خواندند. او همچنین یک جزوه‌هایی هر ماه در می‌آورد که تمامش تشویق این ملت (آمریکا) بود که بروید استقلال خود را کسب کنید.

شما بنابراین علاقه‌تان به توماس پین به عنوان یک اندیشمند است که برای استقلال آمریکا تلاش می‌کرد یا به عنوان یک نویسنده. برای شما چه چیزی مهم است؟

شخصیت پین بیش از هر چیزی برای من جالب بود که یک شکم‌بند دوز برود و نویسنده بشود، نویسنده‌ای که آنجور محبوبیت پیدا کند. بعد هم که استقلال آمریکا به دست آمد برگشت به انگلستان و می‌خواست که انگلستان را هم جمهوری بکند. ولی اینجا (انگلستان) هیچکس محلی به او نگذاشت و ناچار شد از اینجا فرار کند و برود به فرانسه. وقتی که به ساحل فرانسه رسید او را سردست بلند کردند و بردند نماینده کنوانسیون کردند. ولی بعد که روبسپیر آمد سرکار و با حالت انقلابی که داشت توماس پین را انداختند زندان. و بعد سفیر آمریکا و دیگران او را نجاتش دادند وبرگشت دوباره به آمریکا.

منتها در این مدت کتابی نوشته بود که ضددینی بود و بعضی از چیزهایی را که در انجیل گفته شده بود او به عنوان مثال آورد که اینها مزخرفات است و اینها به درد نمی‌خورد. این حرف‌ها مردم را علیه او شوراند. وقتی که دوباره برگشت آمریکا حالا دوستانش مثل واشنگتن و جفرسون به مصدر حکومت رسیده بودند ولی به خاطر اینکه توماس پین با نوشتن آن کتاب ضددینی بدنامی پیدا کرده بود، می‌ترسیدند خیلی به او نزدیک بشوند. بنابراین آخر عمر توماس پین با فلاکت گذشت و با بدترین وضع روزهای پیری‌اش را گذراند.

جالب است که شاید او می‌دانست اگر علیه مسیحیت مطلب بنویسد چنین عواقبی برایش خواهد داشت ولی به استقلال رأی اعتقاد داشت و کارش را کرد.

کاملاً. چون هم در فرانسه و هم در آمریکا آنقدر موفق بود استقلال رأی پیدا کرده بود و فکر می‌کرد با شخصیتی و محبوبیتی که دارد می‌تواند آن کتاب ضد دینی را هم بنویسد و منتشر بکند. منتها این در آن روزگار اشتباه بزرگی بود.

مهمان دوم شما ولادیمیر مینورسکی است. به مینورسکی چه علاقه‌ای دارید که می‌خواهید جزو مهمانان شما باشد؟

من این را مقدمتاً بگویم که بخت و تصادف توی زندگی من نقش خیلی خیلی بزرگی بازی کرده. در سال ۱۹۵۴ که مقارن بود با بگیر و ببندهای بعد از کودتای ۲۸ مرداد و من هم با حزب توده همکاری‌هایی کرده بودم تصادفاً از من دعوت شد بروم به دانشگاه کمبریج و آنجا فارسی تدریس کنم و من رفتم.

روزی در دفتر دانشکده که نشسته بودم گفتند تلفن شما را می‌خواهد. من هیچ آشنایی نداشتم و تعجب کردم. پیرمردی با لهجه خیلی غلیظ فارسی خودش را معرفی کرد و گفت که من ولادیمیر مینورسکی هستم. گفت دلم می‌خواهد شما را ببینم و خواهش می کنم یک دیدنی از من بکنید. من رفتم. او یک یهودی روسی بود. یکی از بزرگترین ایران‌شناسان بود و عاشق ایران و ایرانی.

فارسی را با لهجه خیلی سلیس صحبت می‌کرد و چون مدت‌ها بود که فارسی حرف نزده بود و با ایرانی‌ها دمخور نشده بود دست به دامن شده بود و اصرار می‌کرد که تو باید هفته‌ای دو روز بیایی اینجا و با من فارسی حرف بزنی. و من این کار را می‌کردم و می رفتم مینورسکی را می‌دیدم و به او علاقه پیدا کرده بودم.

حالا مهمان سوم شما جواهر لعل نهرو از رهبران هندوستان.

من موقعی که در کمبریج درس می‌دادم یکی از شاگردهای من یک هندی بود. با جواهر لعل نهرو خویشی نزدیک داشت. قرار بود که به ایران برود و در سفارت هند کار کند. برای این بود که فرستاده بودنش به کمبریج که یک مقداری فارسی یاد بگیرد. از قضا قرار بود که نهرو بیاید به کمبریج و یک سخنرانی هم بکند. و این شاگرد من یک دعوت‌نامه برای من درست کرده بود و من هم رفتم.

اول بگویم نهرو که خودش تحصیلکرده دانشگاه کمبریج بود وقتی برای سخنرانی به کانون دانشجویان دانشگاه کمبریج آمد در ابتدا مدتی ساکت ایستاد و بعد یک دفعه زد زیر خنده. بعد گفت من حدود سی سال پیش اینجا درس می‌خواندم و هر روز چهارشنبه که این کانون جلسه داشت می‌آمدم و می‌رفتم آن گوشه روی صندلی می‌نشستم و بعضی وقت‌ها سخنران‌ها چیزهایی می‌گفتند که من می‌دیدم درست نیست ولی یکبار هم جرئت نکردم پا شوم و یک سؤالی بکنم. الان هم که آمدم اینجا یک دفعه این سالن و آن گوشه و آن صندلی ابهتش مرا گرفت و یادم رفت که من چه می‌خواستم بگویم … و قاه قاه زد زیر خنده.

بعد از اینکه سخنرانی نهرو تمام شد یک مجلس شامی بود که دعوت کرده بودند و این شاگرد من هم که خویشی نزدیک با او داشت مرا هم با خود برده بود و سر میزی که نهرو بود ما را هم نشاندند همانجا. ضمن شام که صحبت از اینجا و آنجا می‌شد من خواستم یک خودشیرینی بکنم و حرفی زده باشم به نهرو گفتم که اگر ما یک شخصیتی مثل شما در ایران داشتیم وضع‌مان خیلی بهتر از این بود. یک دفعه، بلافاصله درآمد گفت شما مصدق داشتید با او چه کردید! و من اصلاً دیگر هیچ چیزی نبود که جوابش را بدهم.

می‌رویم حالا به اصفهان و ارحام صدر که یکی از بزرگترین هنرپیشه‌های تئاتر و می‌شود گفت که کمدین‌های ایران بوده. خُب از ارحام صدر بگویید.

ارحام صدر از کلاس هفت متوسطه با ما هم کلاس بود تا وقتی که دیپلم‌مان را گرفتیم. بنابراین تقریباً یک دوستی نزدیکی با هم داشتیم. اولین خاطره‌ای که از ارحام صدر به عنوان یک کمدین دارم، که شاید خودش هم در آن موقع اطلاع نداشت که چنین استعدادی دارد، این بود که یک روزی در کالج اصفهان که ما شاگردان آنجا بودیم نمایشنامه‌ای گذاشته بودند. در این نمایشنامه توی یکی از صحنه‌ها یک آقای قلدری را که اسمش فلاح بود آورده بودند که هالتر بلند کند. وسایل هالتر را در صحنه چیده بودند و او آمد و به دستانش پودر و غیره زد و پس و پیش رفت و غیره و ذالک و هرچه زور زد نتوانست که هالتر را تکان بدهد و بعد سر به زیر بیرون رفت. بعد از او یک پسر لاغر اندامی که جارو می‌کرد آمد و این پودرها را تر و تمیز کرد و بعد که می‌خواست صحنه را ترک کند دو انگشتی هالتر را بلند کرد و رفت بیرون. به این ترتیب تمام نمایشنامه را از دست آنها ربود. این ارحام صدر بود.

حتماً این را برنامه‌ریزی کرده بودند…

بله بله. ارحام صدر یکی از خصوصیاتش این بود که، لابد شاید دیده بودید، می‌آمد روی صحنه و با حضار هم صحبت می‌کرد و شوخی‌هایی می‌کرد. از جمله شنیدم که یک وقت استاندار مهمان‌های معززی برایش از تهران آمده بودند و رفته بودند به دیدن نمایشنامه ارحام صدر. ارحام صدر طبق معمول رفت جلوی صحنه… و گفت به به به امروز آقای استاندار هم به ما افتخار دادند و مهمان ما هستند. این روز چهارم آبان بود اتفاقاً. بعد گفتش که خداوندا ۱۰ سال از عمر این آقای استاندار بردار و بگذار روی عمر اعلیحضرت همایونی و تمام سالن آمین گفتند و دست زدند.

چهارم آبان روز تولد شاه بود…

بله اینها هم به همین دلیل آمده بودند آنجا. بنده هم بعد از آنکه کلاس ششم ادبی را تمام کردیم از هم جدا شدیم و من رفتم تهران به دانشکده حقوق… ده پانزده سالی بود که ارحام صدر را ندیده بودم. یک سفر رفتم اصفهان و آن کسی که مهماندار ما بود یک شب از ما دعوت کرد که برویم به تئاتر ارحام صدر و چون ما ده پانزده نفر مهمان بودیم و او باید بلیت می‌خرید رفته بود بلیت درجه دو خریده بود. بنابراین ما جلوی سالن نبودیم و عقب‌ترها بودیم. وسط نمایشنامه ارحام صدر طبق معمول آمد جلوی صحنه. آن موقع اسم من میرمحمد صادقی بود. گفت صادقی تویی؟ صد سال به این سال‌ها! این دوست من دست به قلمش خوب است، اما دست به جیبش تعریفی ندارد! چرا بلیت درج دو خریدی! پاشو پاشو برایش دست بزنید!

حتماً شما هم خندیدید. به شما که بر نخورد…

بله دیگر کاری که نمی‌توانستیم بکنیم… ولی همین ارحام صدر که پسر فراش مدرسه بود روزی که فوت کرد تمام اصفهان تقریباً در تشییع جنازه‌اش شرکت کردند. ارحام صدر هم با اندوخته‌ای که داشت یک بیمارستان در اصفهان ساخت که این بیمارستان هنوز هم هست و یکی از بهترین بیمارستان‌های شهر است.

به اسم خودش گذاشتند؟

نمی‌دانم اسمش چیست ولی همه می‌دانند که آن را ارحام صدر پایه‌گذاری کرده.

حالا آخرین مهمان شما شاهرخ مسکوب. فکر کنم که آقای مسکوب یکی از نزدیک‌ترین دوستان شما بوده. از شاهرخ بگویید؟

دو نفر که در زندگی من نقش بزرگی بازی کردند و خیلی حق به گردن من دارند اولی‌اش روبه‌روی شما نشسته…

همسر شما…

همسر بنده و دومی شاهرخ مسکوب است. شاهرخ مسکوب را من در کلاس ششم ادبی به او برخوردم و آشنا شدیم. من و شاهرخ و مصطفی رحیمی انشانویسان خوب کلاس بودیم. ولی انشاهایی که من می‌نوشتم بیشتر اقتباس از ح.م.حمید، لامارتین و ترجمه‌های قلابی آن روزها بود.

یک روز وقتی که من انشای خودم را خواندم و معلم هم به به و چه چه کرد و برایم دست زدند، توی حیاط مدرسه موقع زنگ تفریح یک دستی به شانه من خورد که شاهرخ بود. برگشتم گفت این مزخرفات چیه که می‌نویسی و اینها هم باورشان می‌شود…گفتم که منظورتان چیست. گفت که چرا کتاب نمی‌خوانی. آن روز رفتیم به خانه شاهرخ و یک تاریخ بیهقی درآورد و به من داد و گفت این را بخوان. و خودش معلوم بود که اینها را خوانده و وارد است…

جالبه که جوان هیجده نوزده ساله تاریخ بیهقی را بخواند…

نشستیم و تاریخ بیهقی را خواندیم. او برای من می‌خواند و معنی می‌کرد و لغات را تعریف و تقسیر می‌کرد. معلوم بود که خیلی تبحر دارد… از آنجا دوستی ما شروع شد و شصت و سه سال طول کشید تا مرگ شاهرخ.

در مورد کارهای آقای مسکوب بگویید که مخاطبان ما می‌خواهند بدانند که آقای مسکوب چه کرده. او در زمینه شاهنامه کار کرده. اهمیت کارهای او چیست؟

مسکوب همانطور که شما اشاره کردید عشق پایدارش فردوسی و شاهنامه بود. کتاب‌هایی که نوشته مثل «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار»، «سوگ سیاوش»، «تن پهلوان و روان خردمند» و کتاب آخرش که «ارمغان مور» است همه راجع به شاهنامه و فردوسی است. نثری که شاهرخ داشت به نظر من یکی از نثر‌های برجسته زبان فارسی است.

خصوصیات فردی آقای مسکوب چه جور بود؟

در کتاب «حدیث نفس» درباره شاهرخ نوشته‌ام:

«بعضی افراد بعد از مرگ به دنیا می‌آیند. چقدر این حرف در مورد شاهرخ صادق است. من در عمر نسبتاً درازم انسان‌های خُرد و کلان زیاد دیدم. اما هرگز کسی را به انسانیت شاهرخ ندیدم. شاهرخ عاشق زندگی بود. می‌نویسد هیچ دلم نمی‌خواست عارف بودم و پیش از مرگ می‌مردم. همین دنیای دون را متأسفانه بیش از عالم علوی می‌پسندم. عاشق بیمار این عجوزه هزار دامادم.
شاهرخ عاشق ایران بود. با زبان فارسی عشق می‌ورزید. فرهنگ ایران را وطن خود می‌دانست. با همه مهرش به وطن از بد روزگار بیست و پنج سال آخر زندگی اش را در خارج زیست. و دوازده سال نهایی را در پستوی یک دکه عکاسی».

خُب این هم از شاهرخ مسکوب از دوستان قدیمی شما و پنجمین مهمان شما. حالا آقای کامشاد عزیز شما برای رفیق نازنین‌تان آقای مسکوب و همشهری‌تان ارحام صدر و آقای مینورسکی و نهرو و توماس پین چه غذایی می‌خواهید در این مهمانی شام بدهید؟

اگر قرار بود که من خودم به این حضرات غذا بدهم نان و پنیر و سبزی و غذای حاضری بود. اما سال‌های سال است که از دستپخت بسیار عالی همسرم برخوردارم.

بله ناهید خانم که اینجا هستند…

این را هم باز می‌گذارم بر عهده ایشان که از این مهمانان عزیز پذیرایی کند و من مطمئن هستم که بهترین غذاها را به آنها خواهد داد.

حالا اگر بخواهید یک غذای اصفهانی به مهمانان بدهید چه غذایی می‌دهید که از ناهید خانم خواهش کنید که برایتان درست کند؟

بریانی اصفهانی.

امیدوارم که مهمانانتان خوششان بیاید. آقای ارحام صدر حتماً انگشت‌هایش را هم می‌خورد با بریانی! ولی حالا داریم می‌رسیم به آخرهای برنامه ما. مهمانان شما بریونی اصفهانی می‌خورند و «چهار فصل» ویوالدی را گوش می‌دهند. در این مهمانی شام با این شخصیت‌هایی که حضور دارند و فرض می‌کنیم که همه‌شان فارسی بلدند شما در باره چه چیزی صحبت می‌کنید و چه چیزی برای جمع شما مهم است؟

به نظرم چیزی که همه‌شان می‌توانم بگویم در آن شریکند، فرهنگ است و بالا بردن مقام انسان. حالا هر کدامشان به نحوی. یکی مثل تام پین با مبارزاتی که کرده، شاهرخ که مسلم است با کتاب‌هایی که نوشته. ارحام صدر حتی به نظر من به فرهنگ و باز کردن چشم و گوش مردم خیلی خیلی خدمت کرد در ایران و مینورسکی هم با کتاب‌هایش…

مینورسکی هم با اینکه یک غیر ایرانی بود تمام عمرش را گذاشت برای بزرگداشت فرهنگ و زبان فارسی.

کاملاً.

بنابراین مسئله عمده در مهمانی شام شما فرهنگ خواهد بود. خُب امیدوارم به شما خوش بگذرد در مهمانی. حتماً ارحام صدر هم در آنجا یک شوخی‌هایی با مهمانان می‌کند. فکر نمی‌کنید؟

حتماً حتماً و دست از سرشان بر نمی‌دارد. برای هر کدامشان یک جوکی می‌سازد و یک متلکی می‌گوید و همه را می‌خنداند.

خیلی ممنونم از شما آقای حسن کامشاد که در برنامه میزبان شرکت کردید.

من هم از شما ممنونم.