سه نویسنده، یک مجسمه‌ساز و یک فیلسوف در مهمانی نسیم خاکسار

میزبان این هفته ما نسیم خاکسار است. آقای خاکسار از مهم‌ترین نویسندگان ادبیات موسوم به ادبیات تبعید است که زندگی ایرانیانی را که بعد از انقلاب مجبور به ترک کشور شده‌اند به تصویر می‌کشد.

او نویسندگی را در دهه چهل شمسی همراه با فعالیت‌های سیاسی آغاز کرد. در سال ۵۲ برای دومین بار در رژیم شاه در ارتباط با جنبش چریکی به زندان افتاد و در اوایل انقلاب همراه با زندانیان سیاسی دیگر آزاد شد. بعد از انقلاب هم بار دیگر زندانی شد و نهایتاً ایران را ترک کرد و با سختی فراوان خود را به هلند رساند.

نسیم خاکسار حدود ۳۰ اثر تا کنون منتشر کرده؛ از جمله «بقال خرزویل»، «بادنماها و شلاق‌ها» و «کریستینا» که بعضی از آنها به هلندی ترجمه شده‌اند. او در هلند زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای نسیم خاکسار خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. اگر ممکن است بگویید که می‌خواهید از کدام پنج شخصیت برای مهمانی شام‌تان دعوت کنید؟

اول سلام می‌کنم به شما و شنوندگان عزیز برنامه در هر جا که هستند. مثل خیلی از میزبان‌های شما برای من هم این انتخاب خیلی دشوار بود. اما به هرحال از بین بسیاری از نام‌هایی که به ذهنم می‌آمد پنج نفر را که زمینه کارشان ادبیات و هنر و فلسفه است و باهاشان انس و الفت ذوقی و فکری دارم انتخاب کردم.

سه تا نویسنده رمان و داستانند بهرام صادقی، غلامحسین ساعدی و فرانتس کافکا. دو نفر دیگرشان یکی تحلیلگر و اندیشمند فلسفه است، آلکساندر کوژِو و نفر آخر هم طراح و مجسمه‌ساز سوئیسی ـ ایتالیایی است که اسمش است آلبرتو جاکومتی.

من بعداً از شما می‌پرسم که این شخصیت‌ها چه اهمیتی برای شما دارند و چرا آنها را می‌خواهید به مهمانی شام دعوت کنید. ولی قبل از آن به من بگویید که چه موسیقی‌ای دوست دارید که برای مهمانان پخش کنید؟

برای موسیقی هم یک فکری کردم. دو تا موسیقی هست که از آنها خاطره داشتم و هنوز هم دارم و مورد علاقه‌ام بودند و هستند. یکی، یک موسیقی جاز هست که لوئی آرمسترانگ خوانده به همراه اِلا فیتزجرالد به نام «آن را نمی‌توانند از من بگیرند» و دومی هم «بولرِو» اثر [موریس] راول. ولی من به هرحال موسیقی جاز را انتخاب می‌کنم و فکر می‌کنم که مهمانان من هم از آن خوششان بیاید.

ممکن است برای من توضیح دهید که چرا از بین همه موسیقی‌ها این قطعه برای شما جالب است؟

من وقتی که آمدم به تبعید به دوتا موسیقی گوش می‌دادم. اولی‌اش موسیقی راول بود که آن اوائل که من شنیده بودم آنقدر خوشم آمده بود که یکی از دوستان من آن را چندین بار روی یک نوار ضبط کرد. آن موقع سی دی نبود. وقتی کاست را می‌گذاشتم خودش یکی دوساعت پخش می‌شد.

بعدها علاقه‌مند شدم به کار لوئی آرمسترانگ. این هم باز برای من خاطره داشت. برای اینکه صدای او و حالتی که در صدایش بود مرا می برد به جنوب به آبادان ، برای آن شور و حرارتی که تو صدای لوئی آرمسترانگ و این موسیقی وجود داشت.

حالا برگردیم به مهمانان‌تان. اول گفتید بهرام صادقی؛ چرا می‌خواهید بهرام صادقی را دعوت کنید؟

پیش از آنکه درباره انتخابم از بهرام صادقی بگویم، این موضوع را باید بگویم که انتخاب بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی و کافکا برای این بوده که کارهای این سه نویسنده یک وجه مشترک دارند و آن مضحکه کردن واقعیت است، یا اینکه از یک واقعیت‌گرایی یک تصویر گروتسک می‌دهند. حالا این واقعیت تراژیک باشد یا چیز دیگر مهم نیست. مهم این است که این نویسنده‌ها آن را با جلوه‌ای از کمیک و به صورت مضحکه برابرت می‌گذارند.

این موضوع را من اخیراً وقتی که داشتم رمان قصر اثر کافکا را می‌خواندم متوجه شدم. و این حالت مضحکه کردن توی داستان‌های بهرام صادقی هم جلوه بزرگی دارد. نمونه‌اش یک داستانی دارد به نام «سراسر حادثه» که در کتاب «سنگر و قمقمه‌های خالی» چاپ شده.

من این داستان را اولین بار در دهه پنجاه توی زندان خواندم به همراه تنی چند از دوستان. ماجراهای این داستان، ساختارش، گفت‌وگوهای شخصیت‌هایش واقعاً برایم کهنه نمی‌شوند. هر بار با خواندن هر داستانی یا هر حادثه‌ای و اتفاقی دومرتبه برایم زنده می‌شوند. یکی از دلایلی که رفتم سراغ بهرام صادقی این بود.

یعنی جنبه نگاه طنزآمیزش به مسائل اجتماعی برای شما جالب است…

بله. هم نگاه طنزی دارد به مسائل اجتماعی و هم به حوادث سیاسی‌ای که او می‌پردازد احساس نزدیکی می‌کنم. مثلاً همین داستان «سراسر حادثه»اش توی یک شب زمستان رخ می‌دهد. می‌دانیم که فصل زمستان و یا کد زمستان در ادبیات داستانی و شعری ما همیشه اشاره‌ای دارد به وقایع بعد از کودتای ۲۸ مرداد. نمونه‌اش شعر «زمستان» سروده اخوان است. توی داستان «سراسر حادثه» هم این داستان در یک شب برفی رخ می‌دهد و عده‌ای جمع می‌شوند توی خانه‌ای. ولی آدم‌هایی که جمع می‌شوند کاملاً پیداست که ماجراها و اتفاقات بعد از آن شکست را دارند بررسی می‌کنند.

از آثار مهم او یکی همان «سنگر و قمقمه‌های خالی» است و یکی هم «ملکوت». درست است؟

کارهای خیلی زیادی در آورده. ولی مجموعه داستان‌های کوتاه او خیلی معروف ترند. او خیلی تأثیرگذار هم بود روی دیگران.

حالا در مورد مهمان دوم شما صحبت می‌کنیم که او هم مثل بهرام صادقی یک پزشک بود ولی کار نمایشنامه‌نویسی می‌کرد.

ساعدی را هم باز به دلیل طنز تلخی که تو کارهایش هست انتخاب کردم. راستش این روزها وقتی به واقعیت‌های اجتماعی و این رویدادهای سیاسی که در جهان رخ می‌دهد خوب نگاه کنیم می‌بینیم پُر هستند از دستمایه برای طنز و ادبیات طنزی.

ساعدی، نویسنده‌ای بود که که خیلی تأثیرگذار بود در ادبیات داستانی معاصر ما. نویسنده‌ای که توی زندگی‌اش هم کودتای ۲۸ مرداد را دیده بود و تجربه کرده بود و هم دوره بعد از آن را، یعنی دوره شاه. در دوره شاه هم زندان کشید و هم ناچار شد بیاید مهاجرت. تا زمانی هم که در ایران بود با همه فشار سانسور و پلیس امنیتی با قدرت کار می‌کرد و می‌نوشت.

او یک پارچه انرژی بود برای کار. متنوع هم بود کارهایش. نمایشنامه می‌نوشت، داستان می‌نوشت. وقتی هم کم می‌آورد می‌رفت سفر. راه می افتاد ده به ده، شهر به شهر می‌گشت تا از نزدیک زندگی مردم را ببیند. زندگی ساعدی زندگی تلخ یک روشنفکر و نویسنده ایرانی است. دربه‌دری، زندان، تبعید اینها مشخص است زندگی اوست. کارهایش آیینه‌ای است که هم چهره نویسنده یک نسل پیش از خودش مثل صادق هدایت را می‌توانیم توی آن ببینیم و هم نسل بعد از خودش را.

بعضی از کارهایش به فیلم هم تبدیل شده مثل « گاو».

بله « گاو » از کارهایش است. بعد یک داستان کوتاه داشت به اسم «آرامش در حضور دیگران» که [ناصر] تقوایی آن را ساخت. بعد فیلم «دایره مینا» است که بر اساس یکی از کارهای ساعدی ساخته شده که فکر کنم [داریوش] مهرجویی آن را ساخت.

شما که آقای ساعدی را شخصاً می‌شناختید، چه شخصیتی داشت؟

توی وجود ساعدی یک انرژی برای کار بود، پر از تلاش بود. واقعاً آدمی نبود که یک جا بنشیند. من بار اول او را در آبادان دیده بودم، بعد بار دوم در تهران دیدم. با سعید سلطان‌پور رفتیم به مطبش. همان موقع که ما رفتیم پهلویش تازه از یکی از بازجویی‌هایش آمده بود. تا ما رفتیم و نشستیم آنجا شروع کرد به صحبت کردن راجع به کارهایش، آشنایی‌اش با مردم. حتی جریان بازجویی خودش را داشت در ذهنش کار می‌کرد تا تبدیلش کند به یک داستان. این حالاتی که از خودش نشان می داد جنبه مهمی بود در وجود ساعدی.

حالا می‌رویم در باره یک نویسنده دیگر صحبت می‌کنیم که این یکی نویسنده چک ـ آلمانی است، فرانتس کافکا.

واقعیت این است که من اخیراً قصر کافکا را برای چندمین بار خواندم و این بار آخر که می‌خواندم، خوانش من از این رمان با دفعات پیش کاملاً متفاوت بود. از همان اول رمان احساس کردم که نمی‌توانم از تصویرهای گروتسکی که کافکا از آدم‌ها و واقعیت‌های پیرامون شخصیت اصلی‌اش، که کارش مسّاحی است، ارائه می‌دهد دچار شگفتی نشوم و قاه قاه نخندم.

کافکا در این کارش چنان مضحکه‌ای از واقعیت می‌سازد که بی‌نظیر است. ورود خود «ک» (شخصیت داستان) به دهکده‌ای که قصر در آن جا دارد، گفت‌وگویش با صاحب مهمانخانه، بعد پیدا شدن دستیارانش که در واقع دستیاران قبلی او نیستند. همین طور که جلو می‌رویم یک فضایی در پیوند آدم‌ها ساخته می‌شود که همه اینها نشان می‌دهد که انگار برای شناخت واقعیت از طریق ادبیات کمتر قالبی به پای قالب طنز می‌رسد.

راستش برای من همیشه به ویژه در موقع نوشتن داستان این پرسش پیش می‌آید که این جهان را، این هستی را، این موضوعی که ذهنم را به خود مشغول کرده چگونه می‌شود تعریفی ازش دست داد. خوب ادبیات پیشنهاد های خیلی زیادی در برابرت می گذارد که یکی از آنها قالب طنز است.

من وقتی که این بار با این نگاه قصر کافکا را می‌خواندم شک داشتم واقعاً که این نظرم در باره این رمان و مضحکه‌ای که دارد می‌سازد واقعی باشد. اما همین که جلو رفتم و بیشتر ماجراها را پیوندشان دادم به همدیگر، شکّم بر طرف شد. آن وقت رفتم جستجو کردم و بعد به یک متنی برخوردم به انگلیسی که [میلان] کوندرا نوشته بود او هم درست بر همین نکته تأکید داشت که خنده‌دار بودن و کمیک بودن تو کارهای کافکا خیلی مهم است و نقل می‌کرد از یکی از دوستان کافکا که جایی نوشته شده بود که کافکا وقتی خودش داستان‌هایش را برای دوستانش می‌خواند خودش و دیگران شروع می‌کردند به قاه قاه خندیدن. این خیلی جالب است.

یا در داستان محاکمه‌اش که یکی را صبح خیلی زود بازداشت می‌کنند. صحنه‌ای که فقط برای ما تراژیک است و یا گاهی وقت‌ها نمادین است برای چیزهای دیگر برای خود کافکا مضحکه واقعیت است.

ولی خود کافکا گویا زیاد دوست نداشت که آثارش را مردم بخوانند، حتی گویا گفته بود که بعد از او همه آثارش را بسوزانند…

بله من هم اینها را خواندم. ولی یکی از دلایلی که من این سه تا را انتخاب کردم این بود که وقتی کافکا را داشتم می‌خواندم… کار بهرام صادقی یادم آمد و کار ساعدی یادم آمد. بعد متوجه شدم که قالب طنز برای بیان واقعیت‌های دنیای کنونی ما چقدر مساعد و مناسب است…

من فکر کنم که ایرانی‌ها مدیون صادق هدایت هستند برای شناختن کافکا در ایران. او اولین کسی بود که کافکا را ترجمه کرد. درست است؟

کاملاً درست است. هدایت اولین کسی بود که ضمن ترجمه داستان‌های کافکا مقدمه خیلی خوبی هم دارد به اسم «پیام کافکا» که به واقع یک فصلی را می‌گشاید یا کتابی را باز می‌کند برای شناختن کافکا برای ما.

فکر می‌کنید که کافکا و هدایت در مورد بدبین بودن و یا یأس فلسفی به اصطلاح اشتراک نظر داشتند؟

من خیلی علاقه‌مند نیستم که حتماً حتماً این برچسب را به هدایت و به کافکا بزنند… یعنی خیلی سخت است که به یکی برچسب بدبین بودن و یا خوشبین بودن بزنیم… بیشتر جستجوی اینها و نگاه اینها برای من جالب است.

حالا می‌رویم سراغ مهمان چهارم شما که فیلسوف و تحلیلگر فلسفه است، آلکساندر کوژِو.

واقعیت این است که خواندن یک کار از این فیلسوف مرا به خواندن فلسفه علاقه‌مند کرد. سال پنجاه یا پنجاه و یک بود که من کتاب «خدایگان و بنده» او را که تفسیری است بر یک بخش از کتاب «پدیدارشناسی روح» از هگل را خواندم. این کتاب را حمید عنایت به فارسی ترجمه کرده بود. خواندن این کتاب نگاه تازه‌ای داد به من برای خواندن متن‌های فلسفی و ادبی.

تنها کتابی که از آلکساندر کوژو خواندم همین یک کتاب بود و کار دیگری از او نخواندم. ولی همان طور که گفتم این کارش مرا علاقه‌مند کرد به خواندن کتاب‌های فلسفه به خصوص خواندن چیزهایی که از هگل به فارسی ترجمه شده بود.

واقعیت این است که من فلسفه را دوست دارم. فلسفه آدم را به جهان دیگری می‌برد. یک دید تازه‌ای به آدم می‌دهد برای نگاه کردن دقیق به جهان. و کمک می‌کند حتی، برای خودم من می‌گویم، به من کمک می‌کند که درک درست‌تری پیدا کنم در مورد متن‌هایی که می‌خوانم، به ویژه متن‌های ادبی.

می‌توانم بگویم که بدون آشنایی با فلسفه و خواندن کارهای فلسفی از جمله کارهای هگل، همین کتاب به ظاهر کوچک آلکساندر کوژِو، مشکل بود این نگاهی را که اکنون دارم هنگام خواندن متن‌های ادبی داشته باشم.

ترجمه آقای عنایت هم حتماً کمک کرده…

خیلی زیاد…

آقای عنایت یادشان گرامی باد که کارهای مهمی کردند در ترجمه. می‌رویم حالا سراغ آلبرتو جاکومتی که مجسمه‌ساز است. شما چرا به جاکومتی علاقه دارید؟

با کارهای جاکومتی وقتی در ایران بودم در سال‌های پیش از زندانم از طریق عکس‌هایی که از مجسمه‌هایش در نشریه‌های هنری و ادبی آن موقع‌ها منتشر می‌شد آشنا شدم. آن وقت‌ها یادم است که بحث بر سر این بود که آدم‌های او که همه لاغر و خشک و استخوانی هستند تجسمی‌اند از آدم‌های گرسنه جهان سوم، آدم‌های کشورهای فقیر و استثمار شده. من هم بر این باور بودم.

حالا نظر دیگری هم دارم. اینجا در موزه‌ای در هلند چند تا از کار های بزرگ او هست. من هر وقت می‌روم آنجا مدت‌ها می‌ایستم و نگاه‌شان می‌کنم. به نظرم می‌آید که جاکومتی کوشش کرده هر چه بار اضافی را، که بار ابژه‌اش شده، این بار اضافی را کم بکند، از ابژه درش بیاورد، برای همین هست که لاغر و باریک و استخوانی‌اند. انگار می‌خواهد آنها را از زیر این بارهای اضافی بیرون بیاورد، از سنگینی‌شان کم بکند، وزنشان را کم بکند و نیز حجمشان را که فضای زیادی را اشغال نکنند.

من بین کار او و نگاه یکی از نویسندگان ایتالیایی به نام ایتالو کالوینو که کتابی دارد به نام «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری»… نزدیکی می‌بینم. من جایی از او خواندم، البته نقل از حافظه می‌کنم، که می‌گوید نویسنده در کار نوشتن می‌خواهد از سنگینی این جهان بکاهد.

به گفته او جهان ما بیش از اندازه سنگین شده. نباید بار اضافی رویش گذاشت. بعد تفسیر و تعبیر او از نوشتن خیلی جالب است. یا به نظر من می‌خواهد این جور در توضیح اش بگوید. به نظر او وقتی نویسنده رمانی می‌نویسد از یک شخصیت یا یک آدم که در واقعیت هفتاد یا هشتاد کیلو وزنش است در داستان تبدیل می‌شود به یک کلمه و یک اسم و این خیلی سبک‌تر است بر روی یک صفحه کاغذ. به همین خاطر است که او دارد می گوید که کار ما این است که از سنگینی جهان کم بکنیم.

و بعد من فکر می‌کنم که این هم می‌تواند یک زاویه نگاه جاکومتی باشد در نگاه کردنش به انسان و جهان، نه فقط آن تعبیری که سابق ما داشتیم که حتماً یک نماد و تصویری است از یک انسان جهان سومی، بلکه انگار پشت این یک فلسفه‌ای هم برای جاکومتی وجود دارد.

بسیار خوب حالا که مهمانان شما معلومند می‌خواستم از شما بپرسم که به اینها می‌خواهید چه غذایی بدهید آقای خاکسار؟

برای شام فکر کردم که یک غذای جنوبی بهشان بدهم که شاید بد نباشد.

به به به. خُب بفرمایید چه غذای جنوبی در نظر گرفتید؟

غذایی است که از مادرم یاد گرفتم و خیلی مورد علاقه دوران بچگی‌ام بوده و هنوز هم دوست دارم. اگر یک دفعه گذر خودت هم افتاد اینجا برای تو می‌پزم که بخوری.

حتماً. حالا چه غذایی است؟

برنج و دال عدس. برنج را پلوپزم می‌پزد و پختن دال عدس هم آنطور که من درست می‌کنم وقت زیادی نمی گیرد. اول پلو را در پلوپز می‌پزم. دال عدس برای پنج نفر سه تا پیاز می‌خواهد و دو تا سه فنجان عدس، چند حبه سیر و بعد دو تا سیب زمینی یا هویج و بعد از نیم ساعت پخته می‌شود. فلفل و نمک و اینها هم باید حسابی به آن بزنی. این غذا اصلش مال هند بوده که آمد به آبادن و مهم است که تند باشد.

گوشت ندارد؟

نه. غذای گیاهخواری است. تا آنجایی هم که من می‌دانم دوستانی را که دعوت کردم باید گیاه‌خوار باشند. و اگر گیاه‌خوار نباشند، گیاه‌خوارشان می‌کنیم!

امیدوارم که همه‌شان از پلو و دال عدس خوش‌شان بیاد. حالا آقای خاکسار در حالی که مهمانان دارند غذای جنوبی شما را می‌خورند که شما برایشان درست کردید و موسیقی لوئی آرمسترانگ و اِلا فیتزجرالد گوش می‌دهند، حالا فکر می‌کنید سر میز شام چه گفت‌وگویی ممکن است بین این پنج نفر در بگیرد که نویسنده و مجسمه‌ساز و تحلیلگر فلسفه هستند از کشورهای مختلف؟

بله جمع عجیبی است ولی برای خود من جالب است. من فکر می‌کنم که اینها را جمع کردم دور هم که وقتی شام می‌خورند نظرشان را هم بگویند درباره وضعیت بشر در جهان کنونی و در این موقعیت عجیب و غریبی که ما در آن زندگی می‌کنیم و کمی هم سر به سر هم بگذارند.

من می‌خواهم ببینم که این حرف‌ها و سر به سر گذاشتن این پنج نفر با هم چه ایده تازه‌ای به آنها می‌دهد برای کار و فکر کردن. من هم با اجازه شما در گوشه‌ای می‌نشینم و با گوش دادن به آنها سهم خودم را می‌برم. چه بسا داستانی هم از سر به سر گذاشتن آنها با هم نوشتم.

فکر می‌کنید که وضعیت جهان فعلی و مشکلاتی که در جهان وجود دارد مایه بسیار قوی است که آنها روش کار کنند…

من فکر می‌کنم همینجور است. هم از یک جهاتی پیچیده است و قابل پرسش است واقعاً با اتفاقاتی که رخ دارد می‌دهد و هم اینکه کمیک است اصلاً. برای اتفاقاتی که دارد رخ می‌دهد آدم نمی‌داند برای شناختش چه وسیله‌ای باید انتخاب بکند برای اینکه بتواند این همه تناقضی را که توی واقعیت‌ها، توی حرکت‌ها و توی رفتارهای آدم‌ها، سیاستمدارها وجود دارد بشناسد.

شما فکر می کنید که برای توصیف جهان فعلی بهترین وسیله یا ژانر و سبکی که می‌توان پیش گرفت طنز است، یعنی طنز سلاح بُرنده است…

من الان به این نتیجه رسیدم که قالب طنز خیلی مهم است.

حالا شما فکر می‌کنید که عبید زاکانی هم که ششصد سال پیش طنز قوی می‌نوشت با یک همچین پدیده‌ای روبه‌رو بود؟

حتماً. او هم وقتی که شیخ و زاهد و مستبدین را نگاه می‌کرد و مردمان دو رو را نگاه می کرد، می‌دید هیچ راهی ندارد. اگر خوب نگاه بکنید این فقط مربوط به اکنون نیست. زمانی که رویدادهای دنیا به جاهایی می‌رسد که پیچیده می‌شود چنین حالت‌هایی توی هنر و ادبیات حضور پیدا می‌کند.

همیشه حوادث وقتی می‌رسد به جاهایی و تراژدی شاید به اندازه‌ای می‌رسد که طاقت آدمی برای گریه کردن جایی برایش ندارد باید شروع کند به قاه قاه خندیدن به وضعیتی که وجود دارد. ولی توی این قاه قاه خندیدن یک دانشی، یک درسی و یک شناختی وجود دارد که این را فقط ادبیات شاید باید تلاش کند که پیدا کند.

بسیار خوب. امیدوارم که شب بسیار خوبی داشته باشید. حتماً شب درازی خواهید داشت با این همه مسائلی که در دنیا وجود دارد. ولی من از شما ممنونم آقای نسیم خاکسار که در برنامه میزبان شرکت کردید.

من هم از شما ممنونم.