یک مهمانی «تماماً مخصوص» در خانه عباس معروفی

میزبان این هفته ما عباس معروفی است. آقای معروفی یکی از معروف‌ترین داستان‌نویسان ایران پس از انقلاب است و رمان «سمفونی مردگان» او همچنان یکی از پرخواننده‌ترین رمان‌های این دوره است. او کار نویسندگی را زیر نظر هوشنگ گلشیری داستان‌نویس بزرگ معاصر ایران آغاز کرد و در موقع انتشار این رمان در سال ۶۸ شمسی حدود سی و دو سال داشت.

او پس از آن رمان‌های دیگری منتشر کرد از جمله «سال بلوا»، «پیکر فرهاد»، «فریدون سه پسر داشت» و آخرین کار او «تماماً مخصوص». بعضی از کارهای او به زبان‌های آلمانی و انگلیسی ترجمه شده و برای او جوایزی به همراه آورد.

آقای معروفی همچنین مجله «گردون» را در سال ۶۹ به عنوان یکی از مجلات ادبی موفق بعد از انقلاب انتشار داد، ولی این مجله بعد از پنج سال توقیف شد و خود او مورد پیگرد قرار گرفت و ناچار شد کشور را به قصد آلمان ترک کند.

او در برلین زندگی می‌کند و برای امرار معاش یک کتابفروشی به نام «خانه هنر و ادبیات هدایت» در این شهر راه انداخته است.

​آقای عباس معروفی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. اگر می‌شود لطفا بفرمایید که مهمانان شما برای مهمانی شام چه کسانی هستند؟

سلام عرض می‌کنم خدمت شنوندگان عزیز. مهمانان من نظامی، فردوسی، گراهام گرین، داستایفسکی و آلبر کامو هستند.

خیلی ممنون از مهمانانی که انتخاب کردید. من بعداً از شما می پرسم که چرا می‌خواهید اینها در مهمانی شام شما باشند. ولی قبل از آن شما می‌خواهید برای نظامی، فردوسی، گراهام گرین، داستایفسکی و آلبر کامو چه موسیقی پخش کنید؟

من می‌خواهم برایشان سونات مهتاب بتهوون را پخش کنم.

علاقه شما به سونات مهتاب بتهوون چیست و چرا از بین همه موسیقی‌ها و حتی از بین همه کارهای خود بتهوون به آن علاقه دارید؟

بتهوون موقعی که این موزیک و این شاهکار را ساخت کر بود. من همیشه فکر کردم که چگونه ممکن است آدم کر باشد و این همه لطافت و فراز و نشیب موسیقی را بتواند درک کند و آن را توی سرش ساخته باشد.

بتهوون یک رود خروشان است. یک جایی مثل یک دماغه که این موج‌ها به هم می‌خورند. ولی این آدم یکباره در سونات مهتاب یک چشمه لطیف احساس و زیبایی است، و همیشه من وقتی این اثر را می‌شنوم سکوت می‌کنم و ذهنم مضاعف می‌شود و شروع می‌کند به حرکت کردن.

حالا درباره تک تک مهمانان‌تان صحبت می‌کنیم. در ابتدا گفتید نظامی. او را برای چه شما دوست دارید؟

نظامی گنجه‌ای یکی از شاعران حکیم است که حکمت آن سوی ایران را یعنی قبل از حمله اعراب را داستان می‌کند و ذهن بسیار خلاقی دارد. یعنی یک تفاوتی هم با فردوسی دارد. فردوسی مثلاً شنیده‌های تاریخی و چیزهایی را که باقی مانده از تاریخ به نخ می‌کشد، یعنی این مرواریدهای اسطوره‌ها و حماسه‌ها را به نخ می‌کشد.

ولی به عقیده من نظامی اولین داستان‌نویس جهان است. یعنی کسی است که ذهن خودش این داستان‌ها را می‌سازد. در ضمن آدمی است بسیار دانشمند و بسیار با سواد که استاد فلسفه بود و ادبیات درس می‌داد. یک دوستی به او می‌گوید که تو با این شخصیتت همه را رها کردی و می‌خواهی بروی و افسانه عشق بگویی و می‌خواهی با این همه دانش خودت را ضایع کنی. چه کار به این افسانه‌ها داری؟ خیلی تلاش می‌کند که نظامی را باز بدارد. ولی بعد وقتی که نظامی شروع می‌کند داستان را برای او به نرمی می‌گوید و تعریف می‌کند دوستش به او می‌گوید که از گنجه برو، و برو این را بنویس و بقیه کارها بیهوده است.

شما که در مورد نظامی گنجوی گفتید حکیم است و از او به عنوان یک شاعر حکیم اسم می‌برید، چه حکمتی در اوست که برای شما جالب است؟

ببینید ما چند شاعر داریم که شاعران حکیم اند، شاعرانی که حکمت ایران باستان را به شکلی برای ما حفظ کردند و به نخ کشیدند و به گردن ما آویختند. بقیه شاعران مثل حافظ و سعدی کار دیگری کردند. فردوسی، نظامی و حتی عطار کسانی بودند که حکمت را از آن سو برای ما حفظ کردند و نگه داشتند.

ولی در مورد نظامی گنجوی بسیاری از کارهای او می‌شود گفت که شعرهای عاشقانه است مثل «خسرو و شیرین»، «لیلی و مجنون». من شنیده‌ام که می‌گویند زن در این داستان‌های عاشقانه نقش مهمی دارد، شما هم اینطوری می‌بینید؟

ببینید زمانی که دارد شیرین را به تصویر می‌کشد و شخصیت او را در «خسرو شیرین» می‌سازد، همیشه از خودم پرسیدم از کجا معلوم که قطره‌هایی از برق چشم‌های آفاقش را نچکانده تو جان شیرینش. آفاق معشوقش و زنش است… حتی کتاب را هم تقدیم می‌کند به او. یعنی کتاب را می‌خواهد به شاه تقدیم کند ولی با یک تردستی در بیت اول اسم آفاق را می‌آورد و کتاب را یک جوری با زیرکی خاصی در واقع به عشقش تقدیم می‌کند.

من وقتی که جوان بودم نظامی را خواندم، زمانی که (هوشنگ) گلشیری به من گفت که بی‌سوادی و باید دو هزار جلد کتاب بخوانی و من دوسال ننوشتم و رفتم شروع کردم به خواندن. نظامی، گنج بزرگ من بود. «خسرو و شیرین» یک تفاوت‌هایی با «هفت پیکر» دارد. نظامی در «هفت پیکر» می‌خواهد که بهرام شاه، بهرام گور، را به تصویر بکشد و آن هفت گنبد و ماجراهای رنگ‌ها را که خودش یکی از زیباترین و عاشقانه ترین کارهاست.

من همیشه به او تعظیم می‌کنم که یک انسان چقدر می‌تواند ذهن سیال داشته باشد که بتواند چنین داستانی را بسازد. چون این داستان ساخته نظامی است، نه ساخته تاریخ.

در مورد «خسرو و شیرین » که صحبت می‌کردیم با آنکه زبانی که نظامی از آن در این کتاب استفاده می‌کند بسیار محترمانه است، با وجود این در جمهوری اسلامی آن را سانسور کردند…

تلطیف کردند به قول خودشان! اینها همیشه وقتی که سانسور می‌کنند، می‌گویند که تلطیفش کردند. من همیشه فکر می‌کنم که این سلیقه‌های ادواری همیشه در ایران وجود داشته. مثلاً در تاریخ‌مان مجسمه‌سازی، نقاشی و موسیقی همیشه حرام و ممنوع و مشکل‌دار بوده. چه بسا که هنرمندان مجسمه‌ساز بزرگتر از میکل آنژ وجود داشتند که از روی ناچاری رفتند و هنر دیگری را خلق کردند. یعنی چون چاره‌ای نداشتند رفتند مسیر دیگری را انتخاب کردند.

این بلایی است که همیشه توی آن جامعه به سرمان می‌آید و همیشه ما را پشت خط نگه می‌دارد. اینها اگر جرئت کنند حتی قرآن را هم سانسور می‌کنند برای اینکه صحنه‌های اروتیک دارد. صحنه‌ای که زلیخا دست می‌اندازد و یوسف را می‌کِشد و پیراهنش را پاره می‌کند، این یکی از اروتیک‌ترین صحنه‌های ادبیات داستانی تاریخ است. اینها اگر جرئت کنند، باور کنید این را هم سانسور می‌کنند.

مهمان دوم شما فردوسی است. فردوسی را چرا شما دوست دارید که می‌خواهید در مهمانی شام شما حضور داشته باشد؟

فردوسی هم از شاعران حکیم است که دو چیز از او یاد گرفتم که آن را توی جنگ رستم و سهراب خیلی با شدت و محکم و حتی با صدای بلند تکرار می‌کند: یکی به اندازه بودن و یکی راستی. یعنی دو گوهر بزرگ ایران باستان.

«به اندازه بودن» یعنی چه آقای معروفی، منظور چیست؟

به اندازه بودن یعنی اینکه وقتی رستم روبه‌روی پسر ۱۴ ساله‌اش قرار می‌گیرد، پسر از او می‌پرسد پهلوان تو رستم را می‌شناسی؟ جواب می‌دهد من کجا و رستم کجا، به او دروغ می‌گوید. به هر حال با هم می‌جنگند و در دور اول سهراب این پدر را می‌کوبد به زمین و خنجر را که در می‌آورد تا جِرَش بدهد می‌گوید دست نگه دار، شنیدم که رستم در دور اول حریف را نمی‌کشد. این پسر به خاطر عشق پدرش غلاف می‌کند و اسم پدرش را که می‌شنود بلند می‌شود. رستم شب می‌رود پیش خدا و می‌گوید یادت هست که من یک زور زیادی داشتم به طوری که نمی‌توانستم راه بروم و پاهایم توی زمین فرو می‌رفت و همیشه گرفتار بودم و بی‌اندازه بودم. از تو خواستم که زور مرا کم کنی و تو آن زور را ستاندی. حالا با این یل دچار مشکل شدم، آن زور را به من برگردان. و آنجا بی‌اندازه می‌شود، بی‌قواره می‌شود، چرا؟ چون قبلش دروغ گفته. رستم بی‌اندازه و بی‌قواره می‌شود و می‌زند پهلوی جگرگوشه‌اش را پاره می‌کند. آنجا باز سهراب به او می‌گوید که من به تو نشانی دادم و از تو پرسیدم ولی تو به من دروغ گفتی.

به نظر من فردوسی در اینجا خیلی تأکید دارد و به نظر من این نکته را دارد خیلی با صدای بلند فریاد می‌کند. امروز اسطوره‌ها نمونه‌های زندگی ما هستند که یک بار انجام شدند و ما داریم تکرار می‌کنیم. همه اسطوره‌ها توی زندگی‌های ما تکرار می‌شوند. یعنی زمانی که کُلت را می‌بندی به کمرت، زمانی که پول زیادی داری، زمانی که قدرت تو از اندازه خارج می شود دیگر قابل کنترل نیستی. همین الان شما دارید می‌بینید که توی جوامع مختلف از کشورمان بگیر تا آن‌ور دنیا چقدر آدم‌های بی‌اندازه و بی‌قواره دارند بر مردم حکومت می‌کنند.

آقای معروفی حالا از دو حکیم-شاعر ایرانی می‌رویم به یک نویسنده انگلیسی گراهام گرین که مهمان سوم شماست. شما چه علاقه ويژه‌ای به گراهام گرین دارید؟

گراهام گرین به نظر من یک آدمی است که ذاتاً قصه‌گوست. من فکر می‌کنم هر چه که دارم از او دارم. از او بسیار آموختم. توی لابه‌لای رمان‌هایش درس رمان‌نویسی می‌دهد. من در این آدم بسیار گنج‌ها پیدا کردم. توی «آمریکایی آرام»، توی «باخت پنهان» و هر کدام از کارهایش را که می‌خوانی می‌بینی که این آدم یک جور دیگری دارد ادبیات داستانی را ورق می‌زند.

و موضوعات کتاب‌هایش اغلب حاصل سفرهایش به جاهای مختلف است. مثلاً کتاب «قدرت و جلال» حاصل سفر او به مکزیک است. کتاب‌های دیگر او هم همینطور، یعنی به جایی رفته و بعد بر اساس آن رمان نوشته. درست است؟

به هر حال همشهری شما در لندن، آدم خوش‌شانسی بوده که تقریباً نصف دنیا را دیده. گرین به گردن ادبیات داستانی جهان حق خیلی بزرگی دارد.

حالا می‌رویم به یک داستان‌نویس بزرگ روسی فیودور داستایفسکی.

داستایفسکی کسی است که پایه‌های علم روانشناسی را استوار می‌کند و خیلی اثر نوشته. ولی شاهکارش به نظرم «جنایت و مکافات» است. شخصیت خودش در همان راسکولنیکوف نهفته است، یکی از محبوب‌ترین شخصیت‌های ادبیات داستانی. من فکر می‌کنم هر کسی که کتابش را خوانده باشد به خصوص در سال‌های قبل از دانشجویی همیشه فکر می‌کند که یک راسکولنیکوف است. سعی می‌کند مثل او لباس بپوشد…

من فکر می‌کنم شما خودتان هم این را طی کردید. یعنی یک جایی آدم فکر می‌کند که می‌خواهد مثل راسکولنیکوف لباس بپوشد و پارگی سر جیبش را با دست بپوشاند… کاری که در این کتاب می‌کند… آن موقع سینما و دوربین وجود نداشته… ولی بازی‌ای که می‌کند… اول می‌رود و پیرزن را می‌کشد طبق نقشه‌ای که کشیده و تبر را در پالتویش جاسازی کرده … پیر زن را که می‌کشد نوع روایتش طوری است که انگار دارد مثلاً هیزم خرد می‌کند.

حتی خیلی از منتقدها می‌گویند که اصلاً این جنایت نیست چون باید او را می‌کشته. خودش هم این را می‌گوید. یک جایی توی «جنایت و مکافات» می‌گوید اگر صدبار دیگر پیش بیاید من می‌روم و این پیرزن رباخوار را می‌کشم. ولی «لیزاوتا»ی بیچاره چرا در درون من نمی‌گرید، چرا فریاد نمی‌کند.

من هر وقت به اینجا می‌رسم از گریه خفه می‌شوم که یک جا فهمیده که چه بلایی سر یک نفر آورده، سر خودش در واقع آورده… پیرزن را که می‌کشد یک صدایی می‌آید. اینجاست که «لیزاوتا» آن خانم سی و پنج ساله و خواهر پیرزن وارد می‌شود. تصویرسازی‌های داستایفسکی به یکباره عوض می‌شود و نوع کلماتش. می‌گوید: «مانند برگی لرزید. انگار نفس کم آورده است. همچون کودک به چیزی که از آن ترسیده است چشم از آن بر نمی‌داشت».

آخر سر هم که تبر را فرود می‌آورد، بی‌نظیر است. در واقع سینمایی است، یک کار دکوپاژ شده است. نمی‌گوید که تبر فرود آورد، می‌گوید تبر درست از میان جمجمه گذشت. یعنی انگار دوربین آمد بیرون و دارد از بیرون نگاه می‌کند. یعنی این بازی‌ها و این کارهایی که این آدم کرده و هنوز سینما وجود نداشته و دوربین وجود نداشته. این توانایی را من روزی هزار بار تعظیم می‌کنم.

من همه کارهایش را دوست دارم چون کلاً داستایفسکی نویسنده محبوب من است. وقتی بخواهم از یک نویسنده اسم ببرم، داستایفسکی را اسم می‌برم. مهم‌ترین کارش همانطور که عرض کردم «جنایت و مکافات» است به خاطر اینکه خودش توی شخصیت راسکولنیکوف نمود پیدا می‌کند. بعدش هم خیلی جالب است. یعنی هولناکترین آلت قتاله‌ای که در تاریخ وجود داشته تبر بوده. یعنی مثلاً به دستور استالین وقتی که برادران روسلی قرار است ترور شوند، با تبر ترور می‌شوند. یعنی وقتی می‌خواهی هولناک بزنی راهش گویا فقط تبر است.

من همیشه فکر کردم که راسکولنیکوف چرا تبر برداشته، چرا با این آلت قتاله. چون خیلی راحت می‌توانست آن پیرزن را به هر شکل دیگری از پای درآورد. ولی هولناک‌ترین آلت قتاله را بر می‌دارد و دست به این جنایت می‌زند و فلسفه ماجرا هم توی همین است. یعنی نگاهی که دارد به این نوع تفکر خون‌آشام. یعنی جامعه خون‌آشامی که آدم‌های دانشجو، زمین خورده، تنها و گوشه‌گیر، آدم‌هایی که دستشان به جایی نمی‌رسد در آن هستند و در کنار آنها آدم‌هایی هستند و همیشه هستند، این موجودات خون‌آشام که به شکل‌های مختلف جامعه را می‌بلعند… این خیلی مهم است.

حالا از آخرین مهمان شما آلبر کامو صحبت کنیم.

آلبر کامو برای من کسی بوده که شکل سیاسی مرا ساخت، یعنی چشم مرا باز کرد به اینکه مدینه فاضله یعنی چی. ژان پل سارتر مثلاً «دست‌های آلوده» را می‌نویسد و می‌گوید حالا برای رسیدن به آرمان‌هایمان اشکال ندارد دو تا جنایت هم بکنیم و دست‌های‌مان آلوده شود. من بار اول که کتاب کامو را که در فارسی «انسان طاغی» یا «عصیانگر» ترجمه شده خواندم آن را نفهمیدم چون سال‌ها پیش بود و من خیلی جوان بودم. (محمد علی) سپانلو خیلی کمکم کرد در فهم این آدم.

بسیاری از همکلاسی‌های من یا مجاهد بودند و یا فدایی ولی مسیر زندگی مرا انگار خیلی آدم‌ها هزینه کردند که نهایتاً ختم بشود به کانون نویسندگان. کامو یکی از آن افرادی است که کمکم کرد به راحتی تسلیم مسائل مد روز نشوم و جو گیر نشوم.

آقای معروفی در مورد پنج مهمان‌تان صحبت کردید. حالا اگر ممکن است بگویید که می‌خواهید چه غذایی به آنها بدهید.

من بهترین غذایی را که امشب برای این مهمانی فکر کردم و غذایی است که خیلی دوستش دارم عدس پلو با نیمروی پر از پنیر است. اتفاقاً به آقای نظامی هم گفتم سر راه که دارد می‌آید کمی از شهر گنجه برای ما پنیر آن منطقه را بیاورد! پنیرهای بسیار خوبی آنجا هست. برای تهیه این غذا بعد از آنکه نیمرو را درست کردیم پنیر تبریز خودمان را خرد می‌کنیم و می‌ریزیم روی آن. امتحان کنید ببینید من چی می‌گویم.

شما شخصاً این غذا را درست می‌کنید؟

من تقریباً هفته‌ای یکی دو بار این غذا را درست می‌کنم و امشب هم چون این مهمانی را خیلی دوست داشتم گفتم این غذای مورد علاقه‌ام را بگذارم جلوی مهمان‌ها.

امیدوارم که مهمانان‌تان از این غذا خوششان بیاید. حالا آقای معروفی شما در مقابل پنج نفر از قهرمانان‌تان، آدم‌هایی که خیلی دوستشان دارید هستید، از نظامی و فردوسی گرفته تا گراهام گرین، داستایفسکی و آلبر کامو. حالا سر میز شام چه خبر است و چه بحثی جریان دارد بین این نویسندگان و شما؟

از این پنج نفر دو نفرشان که خیلی به هم نزدیکند و تقریباً همدیگر را می‌شناسند و یکی‌شان از دیگری تأثیر گرفته، فردوسی و نظامی. بقیه مهمانان یعنی گراهام گرین، داستایفسکی و آلبر کامو همه در واقع داستان‌نویسانی هستند که در واقع شهرزاد در ذات‌شان تعبیه شده است. با یک تلنگر کوچولو، با یک انگیزه شخصی کوچولو یک اثر بزرگ پدید آوردند.

من دارم این را می‌بینم که کامو به دو مهمان ایرانی که اولین بار آنها را می‌بیند خیلی با احترام نگاه می‌کند و خیلی دوستشان دارد. و گراهام گرین که یک آدمی است که من همیشه فکر می‌کنم یک ذهنیت پلیسی و سگانه دارد، گوش خوابانده تا ببیند ما چه می‌گوییم تا برود یک چیزی برای‌مان ساز کند و در واقع یک مضمونی برای ما کوک کند.

چیزی که خیلی خیلی مهم است این است که کامو در واقع با لگد می‌زند زیر این آرمان‌های ندیده، آرمان‌های الکی، آرمان‌های پوشالی و سراب‌ها، که فقط آدم می‌کشند، آدم می‌فرستند به گورستان و فقط شعار می‌دهند و هیچ کار دیگری نمی‌کنند.

ولی این پنج نفر آدم‌هایی هستند که عاشق انسانند. خیلی از شهرزاد آموخته‌اند که «پدر مرا بر مَلِک کابین کن یا من نیز کشته شوم یا بلا از دختران مردم بگرداند». یعنی کاری که در واقع داستان می‌کند همین است. یکی می شود پیامبر خِرد جامعه‌ای مثل فرانسه و دیگران مثل نظامی و فردوسی پیامبران بزرگی هستند که زیباترین و انسانی‌ترین مسائل بشری را از آن ور تاریخ برداشتند و آوردند برای ما. همه اینها آدم‌های دوست داشتنی هستند.

بسیار خوب. آقای معروفی امیدوارم به شما و مهمانان‌تان خوش بگذرد. فکر می‌کنم که شب درازی خواهید داشت و درباره ادبیات صحبت می کنید. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. من از شما ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

ممنونم از شما که برای من وقت گذاشتید.