چلوکباب سلطانی برای ابلیس در مهمانی نورالدین زرین‌کلک

میزبان این برنامه نورالدین زرین‌کِلک است. آقای زرین‌کلک نویسنده، نقاش، تصویرگر کتاب کودک و از بنیانگذاران هنر انیمیشن در ایران است.

او در اواخر دهه چهل شمسی این هنر را در بلژیک فرا گرفت و به یکی از پرکارترین فیلم‌سازان انیمیشن تبدیل شد و از مهم‌ترین آثار او «دنیای دیوانه، دیوانه، دیوانه» است که در آن می‌توان ابتذال و خشونت جهانی را مشاهده کرد.

آقای زرین کلک استاد دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران بود ولی به دلیل آنچه که هتک حرمت به یک دانشجوی چادری عنوان شد در حدود ۱۰ سال پیش از دانشگاه اخراج شد و به آمریکا مهاجرت کرد.

او یکی از خلاق‌ترین هنرمندان ایران است که به گفته خودش انقلاب اسلامی او را به حاشیه راند. او در کالیفرنیا زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

​آقای نورالدین زرین‌کلک خوش آمدید به برنامه میزبان. ممکن است لطفاً بفرمایید که برای مهمانی شام می‌خواهید از کدام پنج چهره دعوت کنید؟

بله قربان با کمال میل. خدمت‌تان عرض می‌کنم؛ مهمانان من اول امیر ارسلان نامدار، دوم سند باد بحری، سوم آقای ملا نصرالدین، چهارم شهرزاد قصه‌گو و یکی از مهمان ها هم که شاید موقعیت خیلی خاصی دارد شیطان یا ابلیس است.

بسیار عالی. چه مهمان‌هایی انتخاب کردید آقای زرین کلک…

خیلی با اینها خوش می‌گذرد…

امیدوارم شهرزاد قصه‌گو موقعی که ابلیس را می‌بیند نترسد!

نه من از ابلیس خواهش کردم که با چهره خوب بیاید تا مهمان‌ها از او نترسند. نه قبلاً باهاش صحبت کردم. در ضمن این مهمان‌های من، که قبلاً برایشان دعوت‌نامه هم فرستادم و الان توی راهند و دارند می‌آیند، تقاضا کردند که من یک ناظر برای این مهمانی دعوت بکنم. حالا این ناظر را برای چه می‌خواهند خودشان می‌دانند. ولی آن ناظری که آنها می‌خواستند آقای توکا نیستانی است.

توکا نیستانی که طرح‌های برنامه میزبان را می‌کشد؟

بله بله. این توکا را نمی‌دانم که چرا اینها اینقدر اصرار دارند که بیاید. من خودم هم عقیده‌ام این است که توکا نیستانی مانند یک چشم عمل می‌کند. یعنی چشمی که همه جا را می‌بیند و همه چیز را می‌فهمد و از آنها یک معنا خارج می‌کند که از نظر من بسیار خوب است. اگر امکانش باشد آقای نیستانی هم تشریف بیاورند. حالا اگر دور میز هم نمی‌نشینند روی سقف تشریف داشته باشند که همه را از بالا ببینند.

حالا آقای زرین کلک من می‌خواستم از شما بپرسم برای این مهمان‌هایی که شما دارید از امیر ارسلان نامدار تا ابلیس، می‌خواهید چه موسیقی‌ای پخش کنید که خوششان بیاید؟

از آنجایی که من طبع اینها را می شناسم خیلی علاقه‌مند هستند به ترانه‌های کوچه بازاری. اگر یک موسیقی مناسب باشد شاید ترانه «گل پری جون» است. من خواهش می‌کنم از ملانصرالدین که یک دفعه وسط مهمانی بلند نشود برقصد. ما مهمان‌های محترمی داریم.

ملا ممکن است که نرقصد، ولی خرش ممکن است برقصد!

نه خرش را می‌بندد بیرون آقا! ما که جا نداریم.

نمی‌دانستم که خرش را تو نمی‌آورد. معذرت می‌خواهم.

خرش را نمی‌توانیم بیاریم مهمانی.

حالا می‌پردازیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. مهمان اول گفتید که امیر ارسلان نامدار. امیر ارسلان را برای چی دعوت کردید؟

حقیقتش این است که من برای این شخصیت خیلی حرمت قائلم. و او را یک قهرمان ملی می بینم که تاریخ زمان خودش را برای ما تعریف می‌کند. یک افسانه با شکوه و بسیار زیبایی را برای ما تصویر می‌کند که نظیر آن را ما در ادبیات فارسی اصلاً نداریم.

نقیب‌الممالک قصه‌گوی دربار ناصرالدین شاه قاجار بود که شب‌ها برای او قصه می‌گوید. پادشاه‌های ما را تماشا کنید که شب‌ها برای آنها قصه می‌گویند تا خوابشان ببرد! اما تقریر این قصه را او به عهده دارد ولی کتابت آن را یعنی نویسنده این داستان کس دیگری ست. آن کس دختر ناصرالدین شاه، فخرالدوله، است. او با اجازه پدر شب‌ها پشت در اتاقی که اعلیحضرت در رختخواب تشریف دارند می‌نشیند و این دختر با سواد و با شعور آنچه را که می‌شنود می‌نویسد و این اثر ماندگار را برای ما به جا می‌گذارد.

آقای زرین کلک، امیرارسلان نامدار شاهزاده‌ای است که می‌رود به جنگ و غیره و عاشق فرخ‌لقا می‌شود. شما کدام جنبه از شخصیت او را دوست دارید، آن قصه‌های عاشقانه که به دنبال فرخ‌لقا می‌رود یا اینکه می‌رود برای انتقام پدرش ملک شاه را بگیرد؟

در حقیقت این یک داستان عشقی ست و امیرارسلان خود را وقف جستجو و پیدا کردن این عشق گمشده‌اش می‌کند و ماجراهای بسیار عجیب و غریب و در عین حال با شکوه پدید می‌آورد که در کتاب امیرارسلان آمده است.

امیر ارسلان یک نوع قهرمان کوچه بازاری و زمینی و خاکی و معاصر ماست و ما او را بهتر می‌فهمیم. یکی از حسن‌های بزرگ این داستان امیرارسلان در حقیقت وقایع‌نگاری و یا روزنامه روزگار خودش است. به عبارتی به ما می‌گوید که پادشاهان ما و یا دربارهای قاجاریه از چه چیزهایی و با چه عناصری تشکیل و ترکیب شده بود. بنابراین خواندن کتاب امیرارسلان نه تنها حکایت و سرگرمی بسیار با ارزشی است، در عین حال گویای تاریخ زمان خودش هم هست.

مهمان دوم شما سندباد بحری ست.

سندباد بحری در حقیقت دریانوردی است که در عین حال مورخ و جغرافی‌دان هم هست. و همانطور که در داستان سندباد آمده او حوادث و ماجراهای بسیار شگرفی را پشت سر می‌گذارد که بسیار خواندنی و شنیدنی است.

توی این مهمانی هم ما از او خواهش می‌کنیم که یک مقدار از داستان‌های خودش را برای ما تعریف کند. می‌خواهیم ببینیم آنجایی که عقاب یا آن پرنده آسمانی او را بلند می‌کند و می‌برد چه بر سرش می‌آورد. یا اینکه آن سنگ‌هایی که همین پرنده سنگین‌وزن در دریاها پرتاب می‌کند و دریاها را متلاطم می‌کند و کشتی‌ها را غرق می‌کند… این چه نیرویی است و از کجا آمده.

خود داستان‌های شهرزاد هم که داستان سندباد بخشی از آن است در حقیقت تاریخ زمان خودش را بیان می‌کند. ما از روی این قصه‌ها می‌توانیم پی ببریم که در چه تاریخی اتفاق افتاده. مثلاً همین سندباد کمابیش، حالا آن قسمت‌های افسانه‌ای که آنها به کنار، بقیه چیزهایش گویای تاریخ و جغرافیاست.

آقای زرین کلک حالا سندباد که به مهمانی شما می‌آید او هم مثل امیرارسلان بشکن می‌زند و این کارها یا اینکه خیلی جدی‌تر است؟

نه نه اصلاً مهمان‌های من، حالا منهای یکی از آنها که در پایان به شما عرض می‌کنم، بقیه‌شان همه اهل بزم و خوش‌گذرانی هستند. اینها به هیچوجه ادای روشنفکری و اینها ندارند.

خاکی اند…

بله خاکی‌اند و قابل دسترسی و ملموسند.

حالا می‌رسیم به مهمان سوم شما که ملا نصرالدین است. که آدم تا اسمش را می‌شنود قاه قاه می‌خندد…

آخ آخ که چه مهمانی دعوت کردم! چقدر او به من لطف کرد که آمد به خانه ما.

پس آمده به خانه شما؟

بله قربان و الان روبه‌روی من نشسته‌اند و حال می‌کنند و ضمناً جوک می‌گویند و داستان می‌گویند و ما را می‌خندانند. خیلی آدم با حالی است این ملا نصرالدین. منتها سر و وضع او البته از یک چیز دیگر حکایت می‌کند. تا آنجایی که من می‌شناسم او همان رندی است که ما در حافظ سراغ داریم. به هیچوجه این رند قابل توصیف نیست. ترکیبی است از هوش و فطانت و ذکاوت.

اینقدر حکایت‌های زیادی به او نسبت داده شده و داده خواهد شد. یعنی این طور نیست که داستان‌های ملانصرالدین را تمام شده فرض کنیم. ما هر روز می‌توانیم جوک‌های تازه‌ای به ملانصرالدین اضافه کنیم. بنابراین ملانصرالدین را نباید دست کم گرفت.

ملانصرالدین یک آدم بسیار با هوش، بسیار وقت‌شناس و نکته‌شناس و در حد خودش یک فیلسوف است. اما همه اینها را زیر ظاهر بسیار خاکی و خودمانی مخفی کرده. هر نوع شوخی را اجازه می‌دهد که با او بکنیم. سربه سرش بگذاریم، دستش بیندازیم، بازی‌اش بدهیم و او را احمق تصور کنیم. این اجازه را به ما می‌دهد ولی زیر این حماقت در واقع به ما درس می‌دهد. در حقیقت اینها همه وسایلی بوده که مردم را متوجه کنند و آگاه بکنند. به نظر من ملانصرالدین شایسته بسیار کرامت و احترام است.

مهمان چهارم شما، بانوی بزرگ شهرزاد قصه‌گوست.

به به به. خوش آمد این مهمان نازنینی که الان روبه‌روی من نشسته و یک جام شراب در دستش است و این جام را می‌گرداند و به مهمان‌های دیگر می‌دهد و خودش هم طنازی می‌کند و همه سراپا عاشق این دختر جوان، زیبا و با هوش و فطانت هستند.

این بانوی نازنین دختری است از دختران وزیر پادشاهی به نام شهریار. شهریار بر اثر خیانتی که زنش به او می‌کند نسبت به همه زن‌ها بدبین می‌شود و شروع می‌کند مثل قاتل‌های زنجیره‌ای به کشتن دخترها. یعنی زن‌های جوان را می‌گرفته و بعد از آنها کام می‌گرفته و در پایان، در روز بعد، آنها را سر می‌برید.

این داستان ادامه دارد و دخترهای زیادی به کام مرگ می‌روند تا اینکه دختر با هوش و با فراست وزیر که اسمش شهرزاد ست به پدر می‌گوید که به من رخصت بده تا با این شاه ازدواج کنم بلکه بتوان او را رام کنم و از این خصومتی که در دلش پیدا شده او را برهانم.

این ازدواج صورت می‌گیرد و شهرزاد برای شهریار داستانی را شروع می‌کند. می‌گوید و می‌گوید و آنقدر داستان را شیرین بیان می‌کند که شاه خوابش می‌برد و داستان ناتمام می‌ماند. بعد شهریار صبح که بیدار می‌شود می‌بیند که عروسش پهلویش خوابیده ولی همچنان باکره و دست نخورده ست. ولی آنچه که او را بیشتر به شهرزاد علاقه‌مند می‌کند به خاطر آن داستانی است که ناتمام مانده.

بنابراین شب دوم از او می‌خواهد که داستان را ادامه بدهد. همانطور که خودتان، آقای صبا، می‌دانید سریال‌های تلویزیونی این ویژگی را دارند که قسمتی از یک داستان را تعریف می‌کنند ولی جایی تمامش می‌کنند که بیننده کنجکاویش هنوز ارضا نشده.

شهرزاد آنقدر با هوش است که می‌داند که اگر به شهریار کام بدهد، شهریار طبق تعهدی که با خودش دارد خونش را می‌ریزد. بنابراین این کنجکاوی را آنقدر در شهریار زنده نگه می‌دارد و زمان آنقدر طولانی می‌شود که شهریار از خونریزی و انتقام‌جویی به تدریج دست می‌شوید و صفات انسانی به شهریار بر می‌گردد و در پایان شهرزاد را به خاطر خود او و نه به خاطر داستان‌هایی که برایش تعریف کرده به همسری‌اش در می‌آورد و با او می‌آمیزد.

داستان شهرزاد قصه‌گو برای شما به طور خلاصه چه اهمیتی دارد؟

ببینید اول اینکه این شهرزاد دختری است که اعتماد به نفسش بسیار قابل ستایش است و این اعتماد به نفس ناشی از هوش سرشار اوست. اما شهرزاد از این کار هدف دارد. هدف او این است که یک شاه خشمگین و عنان گسیخته‌ای را که شمشیرش گردن دختران بسیاری را زده به همان شاه اصلی تبدیل بکند که مرد خوبی و مهربان بوده. بنابراین او را بر می‌گرداند به انسانیت خودش. این فلسفه به وجود آمدن داستان شهرزاد قصه گوست، اگر بخواهیم برایش فلسفه‌ای قائل بشویم.

حالا می پردازیم به مهمان آخر شما که این یکی ابلیس است. حالا شما در این مجلسی که چهره‌های زیبا و به اصطلاح با حال هستند چگونه ابلیس را دعوت کردید؟

من در حقیقت ابلیس را یک جور دیگری می‌بینم. ابلیسی که برای ما تعریف شده عبارت است از یک موجود بسیار ترسناک، خشن و سیاهکار. طبق قرآن شیطان یا ابلیس خودش یک فرشته ست که یک مأموریت خاص دارد و کارش هم خیلی مهم و اساسی است. کارش این است که مردم را وسوسه کند تاعلیه دستورات خداوند رفتار کنند و جنایت کنند.

دلیل دعوت من از ابلیس این است که من برای او خیلی مقام و منزلت قائل هستم و اصلاً آن صفاتی که به او نسبت داده می‌شود در خودش نیست. او مسئول اجرای زشتی‌هاست ولی خودش نه چیز زشتی دارد و نه ترسناک و وحشتناک است. او مأمور خداوند است و نماینده خداوند برای وادار کردن مردم به سمت بدی و آزار و اذیت کردن. اما خودش شخصاً یک فرشته مقرب ست و من به این دلیل او را به مهمانی دعوت کردم.

ولی ابلیس تا آنجایی که به اسلام برمی‌گردد فرشته‌ای است که خدواند پس از خلق آدم، طبق روایات دینی، به او می‌گوید که در مقابل انسان سجده کند و او تمرد می‌کند. داستان اصلی این است…

داستان اصلی که در روایات مذهبی آمده همینطور ست. این یک روایت خود به خود زیبا و استواری است. به نظر من راوی هر کسی بوده این داستان‌ها را خیلی خوب حکایت کرده.

ولی علاقه شما به ابلیس، منظورم دعوت کردن او به مهمانی، برای این است که می‌گویید که ابلیس فقط دارد یک مأموریتی را که خداوند بهش محول کرده برای فریفتن و گول زدن انسان‌ها اجرا می‌کند و خودش موجود پلیدی نیست؟

دریافت شما کاملاً درست است. من آن ابلیسی را به خانه‌ام دعوت کردم که این چهره را از خودش نشان بدهد. به همین دلیل هم قبلاً به شما گفتم که ابلیسی که من دعوت می‌کنم اصلاً ترسناک نیست و یک شخصیت قابل احترام است.

بنابراین شهرزاد وقتی این ابلیس را می‌بیند نمی‌ترسد…

نه اصلاً.

حالا این مهمانانی که شما دعوت کردید یک غذا هم می‌خواهند. درست است که برای شان ترانه «گل پری جون» را گذاشتید و سرشان گرم می‌شود ولی بیچاره‌ها یک غذایی هم باید بخورند. غذا به آنها می‌خواهید چه بدهید؟

عرض کنم که من بهترین غذای ممکن را می‌پزم و در خدمت‌شان می‌خوریم. و آن چلوکباب سلطانی است که یک کباب برگ و یک کباب کوبیده است با برنج پر کره خوش مزه که بخورند و حال بکنند. البته در اینجا باید بگویم که شیطان همان طور که من توصیفش کردم هم می‌شود باهاش شوخی کرد و هم خودش شوخی می‌کند و حرف‌های خوب می‌زند.

حالا آقای زرین‌کلک مهمانان شما نشسته‌اند سر میز شام، چلوکباب سلطانی می‌خورند و «گل پری جون» گوش می‌دهند و یک تکانی هم شاید به خودشان می‌دهند…

بله شهرزاد خانم که مشغول است…

حالا سر میز شام با این مهمانانِ، معذرت می‌خواهم که این را می‌گویم، عجیب و غریبی که شما دارید بحث بر سر چه خواهد بود؟

اغلب این مهمانان من پیله می‌کنند به ابلیس که از دنیای آخرت اطلاعاتی بدهد. ابلیس هم تا آنجایی که اجازه دارد برای‌شان می‌گوید. ولی قسمت‌های خوب و مفّرح را می‌گوید و از جهنم و اینها حرف نمی‌زند. ابلیس برخلاف مأموریتی که دارد در این مهمانی من اصلاً قصد ترساندن و آزاردادن و اینها را ندارد.

ولی در مهمانی گفت‌وگوهای مختلفی جریان دارد. ملانصرالدین جوک‌هایش را تعریف می‌کند. همه از خنده روده‌بر می‌شوند و تفریح می‌کنند. امیرارسلان از عشقش، فرخ لقا، یاد می‌کند و اتفاقاتی که برایش افتاده از مادر فولادزده و خود فولادزده. سندباد هم که طبیعی است ماجراهای سفرهایش را تعریف می‌کند و از اطلاعات جغرافیایی که دارد. حرف‌ها خیلی خوب پیش می‌رود و همه‌شان لذت می‌برند.

آقای زرین کلک عجب مهمانی‌ای راه انداختید! کاش واقعاً می‌شد این مهمانی پیش بیاید.

انشالله که بتوانیم این مهمانی را ادامه بدهیم.

حالا من فکر می‌کنم که با حضور شهرزاد قصه‌گو در مهمانی که ممکن است بخواهد یک قصه‌ای هم برای ملانصرالدین و ابلیس و بقیه بگوید این شب شما به این زودی تمام نمی‌شود. ولی…

بله تا صبح مهمان ما خواهند بود…

ولی وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود و بنابراین آقای نورالدین زرین‌کلک خیلی از شما سپاسگزارم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خیلی ممنونم آقای صبا و برای شما توفیق بیشتر آرزو می‌کنم.