پروژه تجدد در ایران در مهمانی مازیار بهروز

میزبان این هفته ما مازیار بهروز است. آقای بهروز پژوهشگر تاریخ است و در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در سانفرانسیسکو تاریخ معاصر ایران و خاورمیانه درس می‌دهد.

کتاب «شورشیان آرمانخواه»، که ترجمه تز دکترای اوست، یکی از منابع مهم برای شناخت جنبش چپ ایران و دلایل ناکامی آن است. کتاب دیگری از او با عنوان «تأملاتی پیرامون تاریخ شورشیان آرمانخواه» و ده‌ها مقاله تحقیقی به زبان‌های فارسی و انگلیسی از او منتشر شده است.

آقای بهروز وابستگی حزب توده به شوروی، عدم شناخت این حزب از ایران و اشتباهات آن در تصمیم‌گیری در مواقع حساس سیاسی را از دلایل مهم شکست آن می‌داند.

او دکترای خود را در رشته تاریخ از دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس گرفت و از کارشناسان تاریخ عصر صفویه و قاجاریه است و هم‌اکنون کتابی درباره جنگ‌های ایران و روس و معاهدات گلستان و ترکمانچای در دست تهیه دارد. آقای بهروز در شهر برکلی در کالیفرنیا زندگی می‌کند.

​آقای مازیار بهروز خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفا به من بگویید که می‌خواهید از کدام پنج شخصیت برای مهمانی شام‌تان دعوت کنید؟

خیلی ممنون از دعوت تان. مهمانان من آقا محمد شاه قاجار، عباس میرزای قاجار، محمد علی فروغی، محمد مصدق و بیژن جزنی هستند.

خیلی ممنون. بعداً حتماً برای مخاطبان ما توضیح می‌دهید که علاقه شما به این پنج نفر و به خصوص به پادشاهان قاجار، چه هست. ولی قبل از آن مازیار جان می‌خواستم از شما به پرسم که برای مهمانان می‌خواهید چه موسقی پخش کنید؟

من موسیقی نینوا ساخته آقای حسین علیزاده را همیشه خیلی دوست داشتم و فکر می‌کنم که یکی از کارهای خیلی پسندیده بعد از انقلاب است. من البته تخصص خاصی روی موسیقی ندارم و از روی سلیقه شخصی می‌گویم. این موسیقی خیلی برایم جالب است و فکر کنم که برای مجلس شام و صحبت یک نوای آرام بخشی است.

حالا برمی گردیم به مهمانان برنامه. مهمان اول گفتید آقامحمدشاه قاجار بنیانگذار سلسله قاجاریه. او را برای چه دعوت کردی؟

ببینید من همه این پنج نفر را بر اساس یک مسئله‌ای که مشغولیت ذهنی خودم است انتخاب کردم. یعنی مسئله برخورد سنت و تجدد در ایران و مسئله استقلال ملی یا حاکمیت ملی. یک کشوری برای اینکه بتواند با مسئله تجدد روبه‌رو بشود باید اول وجود داشته باشد. و ایران در قرن هیجدهم با موقعیت دشواری روبه‌رو بود.

بعد از سقوط صفویه، افشاریه و زندیه ایران با جنگ‌ها داخلی روبه‌رو بود. آقامحمدخان با اینکه در تاریخ به عنوان یک آدم قسی‌القلب و خشنی معرفی می‌شود، که اینها بوده، ولی یک کار خیلی مهمی که انجام داد این بود که توانست این کشوری را که امروز ما به آن ایران می‌گوییم و روی نقشه هست ایجاد کند. چه از طریق پیروزی در صحنه نبرد و چه از طریق همراه کردن یک جامعه‌ای که به جناح‌ها و شاخه‌های متفاوت و از هم گسیخته روبه‌رو بود. او برای رسیدن به این هدفش مخلوطی از خشونت و کاردانی و دیپلماسی و آنجایی که لازم بود سازش را به کار برد و توانست این کار را انجام بدهد.

با آقامحمدخان در تاریخ ما و به خصوص در دوره پهلوی خیلی منفی برخورد شد. پهلوی‌ها اصولا با قاجاریه خیلی منفی برخورد می کردند و آقا محمد خان را همیشه یک شخصیت منفی معرفی می کردند. ولی ایرانی را که ما امروز داریم از آقا محمد خان داریم.

یک چیز دیگر را هم در نظر باید گرفت که آقامحمدخان تنها فردی است در تاریخ، تا آنجا که من می‌دانم، که اخته و عقیم شده بود ولی به سلطنت رسید. اصولاً عقیم کردن و صدمه بدنی زدن به اشرافیت برای این بود که آنها را از معادله رقابت برای سلطنت و قدرت حذف بکنند. با وجود اینکه چنین ضربه‌ای در شش سالگی به او خورده بود و تمام صورت و هیکل و صدایش حاکی از نقص عضو بود، ولی تنها کسی است در تاریخ که یک چنین نقص عضو مشهودی داشته و به سلطنت و قدرت می‌رسد که این نشان می‌دهد چه آدم با اراده‌ای بود. و اگر این اراده نبود وحدت ایران به وجود نمی‌آمد.

تهران هم در زمان او پایتخت شد…

آقامحمدخان در سال ۱۷۹۵ میلادی (۱۱۷۴ شمسی) دو سال قبل از تاجگذاریش تهران را پایتخت اعلام کرد.

حالا می‌رویم به سراغ مهمان دوم شما عباس میرزا که هیچ موقع به پادشاهی نرسید ولی ولیعهد قدرتمندی بود. عباس میرزا برای شما چه اهمیتی دارد؟

عباس میرزا پسر فتحعلی شاه بود که خود او پسر حسینقلی خان جهان‌سوز برادر آقا محمد شاه بود. فتحعلی شاه او را در ۱۰ سالگی به عنوان نایب السلطنه تعیین می‌کند و می فرستد به دارالسلطنه تبریز و عباس میرزا در آنجا مقیم می‌شود.

عباس میرزا در زمان یورش روس‌ها به ایران فرمانده نظامی بود و ایران در دو جنگ شکست می‌خورد و منطقه قفقاز را از دست می‌دهد. عباس میرزا چون هم تبریز شهری بود که از نظر آگاهی به اوضاع بیرون از ایران از تهران خیلی جلوتر بود و هم وزیر فارس زبانش میرزا عیسی قائم مقام فراهانی معروف به میرزا بزرگ آدم مدبری بود بنابراین زودتر می‌فهمد که مشکل اساسی ایران در چه زمینه‌هایی است.

چون در میدان جنگ ایران شکست خورده بود مشکل را در نبود قشون و ارتش و اینها می‌دیدند. بنابراین عباس میرزا و تیم همراه او شروع می‌کنند به اصلاحات که اولین اصلاحات جدید در ایران است که نظام جدید، یعنی همان ارتش جدید، ایران را پایه‌ریزی می‌کنند. و بعد باز هم جلوتر می‌روند و عباس میرزا پنج دانشجو را می‌فرستد به فرنگستان که تحصیل بکنند، پزشکی یاد بگیرند، چاپ یاد بگیرند و دیپلماسی یاد بگیرند و اولین چاپخانه را در ایران پایه‌ریزی می‌کند. و عباس میرزا چون یک رابطه خیلی خوبی با پدرش داشت می‌توانست از آن استفاده بکند و این اصلاحات را جلو ببرد. اصلاحات خیلی محدود است ولی اولین دور اصلاحات جدید در ایران است.

عباس میرزا در جنگ‌های ایران و روس همانطور که گفتید فرمانده قشون ایران بود و بسیاری از شهرهای ایران از کنترل ایران خارج شد و دو قرارداد بزرگ گلستان و ترکمانچای امضا شد که خیلی‌ها از آنها به عنوان قراردادهای ننگین یاد می‌کنند. بنابراین شاید عباس میرزا را باید مقصر دانست که در دروه او بود که این شهرها از دست رفت. شما این مسئله را چگونه می‌بینید و نقش عباس میرزا را در این قراردادهایی که بسته شد چه می‌دانید؟

البته تاریخ‌نگاران این شکست‌ها را به گردن فتحعلی شاه می‌اندازند و عباس میرزا را به نوعی تبرئه می‌کنند و می‌گویند که تقصیر پدرش بود. حقیقت این است که ایران مورد تهاجم یک امپراتوری بسیار قوی‌تر از خودش قرار گرفته بود و این امپراتوری می‌خواست که آن مناطق را اشغال بکند. ایران دو راه داشت. یا باید می‌جنگید و سعی می‌کرد که روس‌ها را خسته کند تا شاید آنها ول کنند و بروند، و یا می‌گفت که هر چه می‌خواهید بیایید بردارید و بروید.

دربار فتحعلی شاه به فرماندهی عباس میرزا تصمیم به جنگ گرفتند و دو بار جنگیدند و شکست خوردند. ده‌ها هزار نفر از ایرانی‌ها کشته شدند. اینها جنگ‌های کمی نبودند. یکی از ۱۸۰۴ میلادی شروع شد تا ۱۸۱۳ و معاهده گلستان امضا شد. و یکی دیگر از ۱۸۲۵ شروع شد تا ۱۸۲۸ و به معاهده ترکمانچای ختم شد. ایرانی‌ها جنگیدند یعنی دربار و قاجاریه جنگید اما شکست خورد. همان موقع که ایران شکست خورد ناپلئون هم از روس‌ها شکست خورد.

در جنگ‌ها این اتفاقات می‌افتد و الزاماً تقصیر کسی به آن شکل نیست. قاجاریه در آن موقع یک سلسله جدید بود و تازه داشت سعی می‌کرد که سلطنتش را برقرار بکند و از دنیای خارج چندان خبری نداشت. ولی آنهایی هم که از دنیای خارج مثل چین و عثمانی خبر داشتند، آنها هم از اروپایی‌ها شکست خوردند.

مسئله اساسی تر از این بود، مسئله تجدد بود که ایرانی‌ها به نظر می‌آید که هنوز هم با آن درگیرند و تا این مسئله را حل نکنند آن فاصله بین دنیای غرب و ایران وجود خواهد داشت و امروز هنوز هم وجود دارد. این تقصیر این شخص یا آن شخص یا یک دربار و یا رهبری یک کشور فقط نیست. مشکل این بود که ایران اصلاً نمی‌توانست چنین جنگ طولانی را از نظر اقتصادی و مالی تقبل بکند. اصلاً امکاناتش نبود.

از لحاظ جمعیتی هم در آن موقع جمعیت روسیه سی میلیون نفر بود و جمعیت ایران پنج میلیون نفر. از نظر جمعیتی، از نظر سرباز، این همه کشته و این همه خسارت را ایران نمی‌توانست تحمل بکند. بعد از اینکه ایران دوبار جنگید و سخت هم جنگید گفت خیلی خوب شما بردارید و بروید.

مهمان سوم شما محمدعلی فروغی است که هم نخست‌وزیر بود و هم اهل فرهنگ و فلسفه و جز اینها. شما کدام جنبه از زندگی فروغی را دوست دارید که می‌خواهید از مهمان شما باشد؟

انقلاب مشروطیت بخشی از پروژه تجدد در ایران بود و مشروطه‌خواهان سعی می‌کردند که حکومت را قانونمدار بکنند و با آوردن نوعی نظم در حکومت و پایان دادن به استبداد مطلقه بتوانند راه پیشرفت و توسعه ایران را چه از لحاظ سیاسی و به خصوص از لحاظ اجتماعی و اقتصادی هموار کنند.

زمانی که رضا شاه شروع می‌کند به قدرت گرفتن این پروژه معلوم بود که با مشکل روبه‌رو شده و عده‌ای از مشروطه‌خواهان به این نتیجه می‌رسند که قبل از آنکه ما بتوانیم بخش سیاسی این پروژه را جلو ببریم ما باید بخش اجتماعی و اقتصادی این پروژه را به جلو ببریم. بنابراین اینها پیوستند به رضا شاه و پشتیبان اصلاحات او شدند.

رضا شاه یک آدم گردن کلفت و قوی بود و حاضر بود که این اصلاحات را جلو ببرد و این مشروطه‌خواهان هم نقشه خودشان را داشتند. در بین آنها فروغی و داور و دیگران بودند. عده‌ای دیگر مثل دکتر مصدق که از مهمانان امشب است معتقد بودند که این کارهای فراقانونی و بعضاً غیرقانونی به ارکان مشروطیت صدمه می‌زند و نمی‌ارزد که این جور اصلاحات را به بهای از بین بردن آن ایده‌ال‌ها و آرمان‌های مشروطیت پیش برد.

بنابراین بین مشروطه‌خواهان در اینجا یک انشعابی روی می‌دهد. مصدق خانه‌نشین می‌شود و فروغی و افراد دیگر تصمیم می‌گیرند که این پروژه را جلو ببرند. از دستاوردهای فروغی کوشش او برای ایجاد نوعی هویت ملی و هویت شهروندی برای ایرانیان است. این هویت را سعی می کرد که با تکیه بر زبان فارسی و ادبیات فارسی و هویت ایران قبل از اسلام به وجود آورد. این دست آوردهای فروغی هزینه هم داشت و هزینه اش این بود که تعدد احزاب و حکومت قانون همه به کنار گذاشته شد.

مثلاً دادگستری درست می‌شد و لازم بود هم بشود و قاضی و وکیل تربیت می‌شدند و قانون هم مدون می‌شد و این کارها را می‌کردند. ولی مشکل دادگستری این بود که حکومت خودش فراقانونی و غیرقانونی عمل می‌کرد و این مشکل به وجود می‌آورد.

فروغی و دیگران این کارها را کردند و می‌گفتند که ما از این طریق می‌توانیم بعداً پروژه سیاسی را هم جلو ببریم. ولی این هزینه‌ای داشت که ما تا امروز هم درگیرش هستیم، یعنی مسئله مردم‌سالاری و حکومت قانون و دموکراسی و غیره.

مهمان چهارم شما محمد مصدق است. شما کدام جنبه از زندگی‌اش را می‌پسندید؟

مصدق از آدم‌هایی بود که در ایران به عنوان سیاستمدار خوش‌نام و فسادناپذیر معروف بود وقتی که رضا شاه سقوط کرد.

مصدق به تدریج دو پروژه را در دست گرفت و سعی کرد آنها را عملی بکند. یکی ملی کردن صنعت نفت بود که خیلی اهمیت داشت و استقلال ملی ایران به آن بستگی داشت. پروژه تجدد بدون داشتن حاکمیت ملی تصورش خیلی مشکل است.

پروژه دیگری را که او سعی می‌کرد به جلو ببرد به صدر مشروطیت بر می‌گشت و مصدق سعی می‌کرد که قدرت شاه و دربار را محدود بکند. محمدرضا شاه واقعاً مثل پدرش نه قانون اساسی ایران را قبول داشت و نه محدود بودن و مشروطه بودن سلطنت را.

بنابراین شاه سعی می‌کرد که قدرت خودش را افزایش بدهد و این با نخست‌وزیری مصدق و اصل مشروطیت در تضاد بود. سر میز شام بعداً در باره کمبودهای مصدق صحبت می‌کنیم.

حالا در مورد آخرین مهمان شما صحبت می‌کنیم بیژن جزنی که از بنیانگذاران جنبش فدایی در ایران است.

او از بنیانگذاران جنبش فدایی و از نظریه‌پردازان اصلی جنبش مسلحانه در ایران بود. من از این لحاظ از بیژن جزنی خیلی خوش می‌آید و به مهمانی دعوتش کردم چون او با اینکه صاحب ایدوئولوژی بود و مارکسیست لنینیست بود و سعی می‌کرد که برای تجدد در ایران از طریق پروژه سوسیالیسم راه حل پیدا بکند یعنی سرنگونی شاه و جایگزینی آن با یک حکومت سوسیالیستی، ولی با وجود این جزنی آدمی بود که اصولاً مستقل فکر می‌کرد و آدم خیلی واقع‌بینی بود.

این دو خصیصه جزنی همیشه مرا به او جلب می‌کند. جزنی وقتی به جامعه ایران نگاه می‌کند از اینجا شروع می‌کند که جامعه ایران چه خصوصیاتی دارد و چگونه می‌توان در آن تغییر ایجاد کرد. نه اینکه مارکسیسم لنینیسم چه می‌گوید و من چگونه جامعه ایران را در آن قالب بگنجانم. این به نظر من یکی از ویژگی‌های مهم جزنی بود.

ویژگی دیگر جزنی این بود که می‌گفت جنبش چپ ایران باید مستقل باشد و ما منافع خودمان را داریم و ما نباید تابع منافع دیگر کشورهای سوسیالیستی باشیم. برعکس حزب توده و برعکس گروه‌های طرفدار چین که یا این اردوگاه و یا آن اردوگاه را تبلیغ می‌کردند، جزنی می‌گفت که ما باید منافع خودمان را جلو ببریم.

نکته آخر در مورد بیژن جزنی این است که نقاش بود و من یکی از نقاشی‌های او را به نام «زندگی» خیلی دوست دارم و یک کپی آن را به دیوار خانه‌ام زده‌ام. معروف‌ترین نقاشی جزنی «سیاهکل » است که آن هم خیلی قشنگ است ولی من از نقاشی‌های او از «زندگی» خوشم می‌آید و فکر می‌کنم که روح هنرمند جزنی را خیلی قشنگ و نگاهش به زندگی را در آن خیلی خوب نشان می‌دهد. یادش بخیر.

حالا مهمانان شما معلوم شدند، برای آنها می خواهید چه غذایی درست کنید؟

همانطور که می‌دانی من از یک مادر ترک‌زبان قفقازی هستم که در رشت بزرگ شده و پدر فارس زبانی که از همدان بود. بنابراین در خانواده ما همیشه یک روح همدان و رشت و آذربایجان وجود داشت. به خصوص مادر من غذاهای رشتی را از همان اول توی خانه ما باب کرد.

یادم است که تو برنامه‌ای درست کرده بودی در مورد غذاهای ایران و در اول برنامه ماهی کولی می‌خوردی، من حتماً دلم می‌خواهد که در مهمانی شام خودم کولی باشد با باقلا قاتق و میرزاقاسمی. مادر بزرگ پدری من هم یک کتلت همدانی درست می‌کرد که من نظیرش را هیچ جای دیگر نخوردم. این کتلت مادر بزرگ من هم باید حتماً روی میز باشد. بنابراین کتلت ایشان و پلو از تهران و سه نوع غذا از خطه گیلان مهمانان مرا سر صحبت خواهد آورد، من شک ندارم.

حالا سر میز شام درباره چه چیزی صحبت می‌کنید؟

آقامحمدخان معروف است که ایلیاتی بود و مثل برادرزاده‌اش فتحعلی شاه دربار مفصل و اینها اصلاً نداشت. آدم بسیار بداخلاقی هم بود و زود عصبانی می‌شد. بنابراین من به مهمانان دیگر می‌گویم که خیلی حواستان جمع باشد برای اینکه این زود عصبانی می‌شود و قشون را می‌آورد سراغ‌تان، بنابراین او را عصبانی نکنید.

بعد صحبت بر سر این خواهد بود که این وضعیتی که به وجود آمد به خصوص در مقابل روس‌ها و سقوط تدریجی قاجاریه، سلسله‌ای که آقامحمدخان اینقدر زحمت کشید که برقرارش کند چگونه اتفاق افتاد. در واقع چرا قاجاریه نتوانستند این پروژه تجدد را بعد از فوت عباس میرزا پیگیری بکنند و فکر می‌کنم یکی از سؤالات آقامحمدخان از عباس میرزا ولیعهد فتحعلی شاه می‌تواند این باشد.

شاید یک چیز دیگری هم آقامحمدخان می‌خواهد بداند این است که چرا این تاریخ‌نگاران بعد از او، و به خصوص این سؤال را شاید از آقای فروغی بکند، اینقدر در مورد او بی‌لطفی کردند. یعنی خشونت و قسی القلبی آقا محمد شاه جای خود ولی او نکات مثبتی هم داشت. چرا این تاریخ‌نگاران به جای اینکه هم خوبش را بگویند و هم بدش را تنها روی نکات بد تکیه کردند.

پاسخ یک آدمی مثل محمدعلی فروغی به نظر من این است که آنها می‌خواستند که از قاجاریه فاصله بگیرند و دوران قاجار را یک دوران انحطاط می‌دیدند. فروغی انتقاد را برمی‌گرداند به آقا محمد شاه و می‌گوید که منهای عباس میرزا بقیه وارثان سلطنت شما مسئله اصلاحات را پیگیری نکردند.

اینجا دکتر مصدق حتماً توی بحث شرکت خواهد کرد و از فروغی انتقاد خواهد کرد که شما وقتی اینقدر لیلی به لالای رضا شاه می‌گذارید و او را قدر قدرت و قانون‌شکن می‌کنید شما با این کار پروژه تجدد خودتان را به یک نوعی با صدماتی روبه‌رو می‌کنید.

شما می‌دانید که فروغی در اواخر سلطنت رضا شاه خانه‌نشین شده بود و خیلی از اصلاحگران دیگر حبس شده بودند. جزنی من فکر می‌کنم که در اینجا با دکتر مصدق وارد بحث می‌شود. اول از او تمجید می‌کند به خاطر همتش برای ملی کردن نفت و غیره ولی شاید بهش می‌گوید این موضوع که شما فکر می‌کردید که می‌شود از تضادهای بین‌المللی برای پیش بردن هدف‌هایتان استفاده کرد، نادرست از آب در آمده است. چون به نظر من جزنی آدم واقع‌بینی هم است شاید به نوع دولتمداری دکتر مصدق که موجب شکاف‌های عمیق توی جبهه ملی شد و این در دراز مدت به مسئله کودتا هم کمک کرد مثل شکاف بین مصدق و مکی و بین مصدق و بقایی و به خصوص شکاف بین مصدق و کاشانی، اشاره ای بکند.

و جزنی سؤال می‌کند که جناب دکتر مصدق اینجور روابط را نمی‌شد جور دیگری مدیریت کرد؟ یعنی در واقع همه مهمانان بدون عصبانی کردن آقا محمد شاه از همدیگر در مورد راه‌های احتمالی دیگری که ممکن بود وجود داشته باشد سؤال می کنند. مستقیم همدیگر را به چالش نمی‌کشند. چون مهمان هستند و نمی‌خواهند که مهمانی به هم بخورد. ولی از همدیگر سر این مسئله تجدد سؤال می‌پرسند که هر کدام از آنها در آن نقشی داشتند و می‌خواهند بدانند که چه راه‌های دیگری را می‌شد طی کرد که این پروژه به جلو برود.

مازیار جان من فکر می‌کنم که پرسش‌هایی را که اینها از همدیگر مطرح می‌کنند بسیار پرسش‌های مهمی هستند و شاید ساعت‌ها و روزها این مهمانی ممکن است طول بکشد تا به این پرسش‌ها به پردازند. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. آقای مازیار بهروز خیلی خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم. زنده باشی.