حکومت دینی یا تئوکراسی، حکومتی که پای خدا را به میدان سیاست می‌کشد. تئوکراسی در لغت به معنای حکومت خداوند است. در ایران با انقلاب سال ۱۳۵۷ که این روزها در سالگرد چهل سالگی آن به سر می‌‌بریم، حکومتی اسلامی بر سر کار آمد. آیا این حکومت می‌تواند پاسخگوی نیازهای متکثر و متنوع جامعه امروز ایران باشد؟ وقتی یک دین، حاکم است و خود را مجری قرآن می‌داند، تکلیف سایر دین‌داران چه می‌شود؟ تکلیف بی‌دین‌ها و بی‌‌خداها چه؟
صدیقه وسمقی، اسلام‌پژوه این هفته از تهران در برنامه ما شرکت کرده. او می‌گوید اسلام چیزی به نام حکومت ندارد و حکومت دینی به استبداد می‌انجامد. اما عزیز عزیزی، که اسلام‌پژوهی از افغانستان است، حکومت اسلامی را بهترین حکومت می‌داند و می‌گوید این حکومت تا زمانی که مجری احکام الهی است قابل اطاعت است.
آقای عزیزی بحث این هفته تابو را با شما آغاز می‌کنیم و با این پرسش که شما اساساً چه تعریفی از حکومت اسلامی دارید؟ حکومت اسلامی چه نوع حکومتی است و آیا با وجود و تشکیل این حکومت موافق هستید؟
عزیز عزیزی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. این یک ضرورت مسلم است که از وقتی که انسان‌ها پا به جامعه مدنی گذاشتند ضرورت حکومت را احساس کردند و ناگزیر برای بررسی و ساز و برگِ امور اجتماعی [وجود] یک مرجع و نهادی را که از امور مردم و اجتماع سرپرستی کند احساس می‌کردند. پیامبران الهی بیشتر بر این امر تأکید داشتند تا امور اجتماع را تنظیم کنند. چون آنها با منبع وحی متصل بودند و اصول و برنامه‌ای از طرف الله بر آنها نازل شده بود و بر اساس آن اصول و برنامه کوشش کردند که امور و نظام اجتماعی را سر و سامان بدهند.
نظام اجتماعی اسلام با نظام‌های فردی و خودکامه‌ای که خود بشر یا خود انسان‌ها برای خود درست کردند کاملا متمایز است چون در نظام‌نامه‌ای که انسان‌ها در طول تاریخ ساخته‌اند، عیب و نقص فراوانی مشاهده می‌شود. چون در آنجا می‌بینیم که فاکتورهایی مانند زور، غصب، قلدری و حتی پایمال کردن حقوق ضعفا شکل گرفته. اما حکومت اسلامی که با منبع وحی سر و کار دارد جدا از این است. به جهت این که آن برنامه از طرف کسی تدوین شده که تمام خصوصیات و خواسته‌های طبیعی و جسمی و فکری بشر را مد نظر دارد. از این جهت است که حکومت اسلامی به آن حکومتی اطلاق می‌شود که منبع و مصدراش قرآن و احکام الهی است یعنی قرآن و سنت الهی. حکومت مسئول اجرای دستورات شرع است که از طرف خداوند و توسط پیامبران برای بشر نازل شده.
هر گاه هم مردم در وجود حکومت نقص و عیبی ببینند که فاحش باشد مردم این حق را دارند که این حکومت را فسخ کنند و جایگزین کنند.
اجازه بدهید بروید به خانم وسمقی، مهمان دیگر برنامه این هفته. خانم وسمقی آقای عزیزی این صحبت کردند که حکومت اسلامی بر انواع دیگر حکومت که انسان برای اداره جامعه ساخته برتری دارد از این جهت که حکومت قدرت و زور یک گروه خاص از آدم‌ها نیست. حالا تعریف شما را از حکومت اسلامی می‌شنویم ولی من این سوال را هم دارم که خب همین تطبیق شرع و فقه هم باز به قدرت گرفتن گروهی می‌انجامد.
صدیقه وسمقی: بله همین طور است. من اساساً فکر می‌کنم که دین برنامه حکومت نیست و ادیان هیچ کدام برنامه‌ای برای حکومت ارائه نکرده‌اند. خوب است که ما حتی برگردیم به خیلی قبل. یعنی بلافاصله پس از رحلت پیامبر اسلام که نزدیک‌ترین صحابه آن حضرت آمدند و به عنوان جانشینان پیامبر حکومت کردند. شما ببینید هر کدام بر اساسا سبک و سیاق خودش حکومت کرد. تنها برنامه‌ای که مدعیان و علاقه‌مندان حکومت اسلامی و دینی در دست دارند همین قوانینی است که در فقه وجود دارد و فقها آن را تدوین کردهاند که به عقیده من اکثر قریب به اتفاق به آنها هم منسوب به اسلام است اما برآمده از اسلام نیست.
وقتی برگردیم به سابقه و پیشینه این احکام و دستورات، اینها از سنت گرفته شده. یعنی اینها در زمان اولین پیروان اسلام، قوانین عرفی آنها بوده. خب در قرآن هم اگر قوانینی هست مثلا مثل تازیانه زدن به زناکار یا قطع دست سارق و این قوانینی که بسیار بسیار اندک و معدود است، اینها هم ناظر بر عرف همان زمان بوده. امروز به هر حال توقعات مردم از دولت‌ها و حکومت‌ها بسیار متفاوت است.
اساساً من حکومت و دولت را یک پدیده بشری می‌دانم که با تحولات و تغییرات جوامع بشری هم شکل‌اش تغییر می‌کند و هم محتوا و برنامه‌اش متناسب با تغییر توقعات مردم از دولت‌ها. ادیان نیامده‌اند برای این که به ما برنامه حکومت بدهند یا حتی قوانین را به ما دیکته کنند. عقل بشری تعطیل اعلام کنند.
هر کسی اگر بخواهد براساس دین حکومت کند، بر اساس برداشت شخصی یا حداکثر برداشت گروهی از آن دین می‌آید حکومت کند که آن وقت گروه‌های دیگر و مردم با آن مخالفت می‌کنند.چه کسی می‌تواند قضاوت کند که برداشت این فرد یا گروه از دین، واقعا همان چیزی است که دین می‌خواهد یا نه؟
آقای عزیزی به شما برمی‌گردیم. نکات خانم وسمقی را شنیدید. خانم وسمقی می‌گویند که خب هر گروهی بخواهد متولی اجرای احکام شرع و فقه بشود، گروه دیگری ممکن است اصلاً آن را به عنوان مجری شایسته نپذیرد. وقتی شما می‌فرمایید که قوانین را قرآن تعیین می‌کند و حکومت اسلامی حکومت اجرای قوانین قرآن است، این مردم‌سالاری که خودتان هم از آن صحبت کردید چه‌گونه اجرا خواهد شد؟
عزیزی: قبل از این که به سؤال شما پاسخ بدهم می‌خواهم یک اشاره‌ای به صحبت‌های محترم خانم وسمقی بکنم. پیامبران درست است که به شکل سیستم مدونی که فعلا در جهان بشری معمول و مرسوم است، برنامه‌ای منظم و مدون برای حکومت تنظیم نکردند. اما در مجموع همان فاکتورها و مؤلفه‌هایی که حکومت فعلا مسئول اجرای آن است، در زمان همه پیامبران بخصوص در زمان پیامبر خاتم و بعد از پیامبر خاتم مورد نظر و اجرا بوده. تأمین امنیت و مایحتیج اولیه مردم، رتق و فتق امور زندگی و اقتصاد و داشتن روابط و تعاملات اجتماعی بین فرد و جامعه و فرد و حکومت و حکومت و فرد...اینها فاکتورها و مؤلفه‌هایی که پیامبران و در زمان پیامبر خاتم رعایت کردهاند. و این خودش نشان می‌دهد که دین تنها یک رابطه فردی و شخصی بین انسان و خدا نیست. وقتی این فاکتورها در دین مورد نظر بوده پس معلوم می‌شود که دین جدا از حکومت نیست.
درباره بعد از پیامبر، طوری که خانم وسمقی گفتند من تا حدی با ایشان هم‌نظر هستم. امور حکومت و امور اجتماع و مردم بر خود مردم تعلق دارد. از این جهت است که حکومت در اسلام امر آسمانی نیست که بر مردم از آسمان کسی را موظف کرده باشند. منهای پیامبران، بعد از آنها این مأموریت برای خود مردم داده شده. مردم هم در انتخاب امیر خود یا پادشاه یا رئیس‌جمهور خود این صلاحیت را دارند که خودشان از بین یک جمع خوب بر اساس شورا - وامرکُم شورا بینهُم - انتخاب کنند. احکام فقهی برخاسته از قانون مدنی اسلام است و قانون مدنی اسلام همه وقت در حال تطور و تکامل است. فقه اسلامی هم در حال تطور است.
این فقهی که می‌فرمایید که در حال تطور است یا این احکام الهی که از آن صحبت می‌کنید یا این قرآنی که می‌فرمایید حکومت اسلامی باید مجری آن باشد به هر حال شامل احکام و دستورهایی - همان طور که خانم وسمقی اشاره کردند - مثل قطع دست یا سنگسار در متن خود قرآن هم هست. حکومت اسلامی اگر قرار است قرآن را اجرا کند خب باید کامل اجرا کند. یعنی باید بیاید همه اینها را اجرا کند؟ امروز وظیفه حکومت اسلامی مورد نظر شما این خواهد بود؟
عزیزی: در اسلام خبری از این نبوده که فقط مردم را قطع دست کند و زنان را سنگسار کند…
اینها در قرآن آمده آقای عزیزی…
عزیزی: خواهش می‌کنم... من وارد می‌شوم به این مسئله. اصلاً آمدن قرآن و احکام دین برای سنگسار و قطع دست نیامده. احکام اسلام برای این آمده تا عوامل و موجبات و وسایلی را که جامعه را به طرف فساد و انحراف می‌کشاند و هر چیزی که بتواند سلامت و امنیت جامعه را بر هم بزند، حکومت اسلامی وظیفه دارد جلوی آن را بگیرد. حتی در مورد مثلاً قطع ید. در مورد مثلا اجرای حدود. اینها شرایط بسیار سختی دارد که حتی اگر در تاریخ اسلام هم نگاه کنید زمینه‌های تطبیقی آن در بعضی از موارد متقرب به صفر است. احکام بسیار سختی گفته شده به این جهت که تا مردم دست به دزدی نزنند.
در زمان حضرت عمر، یک وقتی بود که قحطی به وجود آمد. حتی همین حکم شرعی قرآن [قطع ید] در آن وقت تعطیل شد. احکام اسلامی شامل مسائل زندگی مردم است، رفاه است، اقتصاد است، امنیت است، آزادی بیان است، آزادی اندیشه است، تعلیم است. در این قسمت‌های احکام اسلامی زیادتر توجه دارند نه این که فقط و فقط آماده باشند که اگر کسی تخطی کرد دستش را قطع کنند…
اجازه بدهید من برگردم به خانم وسمقی. خانم وسمقی در ادامه همین بحث، اخیرا بیانیه‌ای از طرف گروهی از روشنفکران دینی منتشر شده در مخالفت با حکومت دینی که در آن این طور آمده که «مبنا قرار دادن احکام فقهی که متعلق به قرون پیشین است» و با کلماتی مثل جمود فکری از این احکام یاد شده و گفته شده که به تباهی و فاجعه خواهد انجامید. اینها از جمله نکاتی است که به این دلیل صادرکنندگان این بیانیه با تشکیل حکومت اسلامی مخالفت می‌کنند. آیا این احکامی که الآن آقای عزیزی دارند می‌گویند که بخش مهمی از اسلام نیست و اسلام چیزهای دیگری است نه الزاما این احکام، همین احکام مورد نظر صادرکنندگان این بیانیه است؟
وسمقی: ببینید حکومت دینی همان طور که عرض کردم خب برنامه‌ای ندارد و ما دلیلی نداریم که حکومت را که باید در دست مردم باشد بر اساس تصمیمات مردم و خرد جمعی باشد، همه اجزای حکومت از قانون‌گذاری و اجرا و اخذ تصمیمات در همه حوزه‌های فرهنگ و هنر و روابط بین‌الملل و سیاست و غیره باید در اختیار مردم باشد، دلیلی نداریم که ما اینها را واگذار کنیم به یک عده اقلیتی که متولی دین هستند. این منجر به استبداد می‌شود.
نکته‌ای که دوستداران حکومت دینی بیان می‌کنند می‌گویند که خب حکومت دینی می‌تواند پویا باشد و قوانین را به روز بکند. خب من همیشه حرفم این بوده که این به روز کردن قوانین را شما آن وقت چه‌گونه اسمش را می‌گذارید قوانین شرعی و الهی. وقتی که یک گروهی به نام فقیهان، با دانش و بینش شخصی خودشان قوانین را تغییر می‌دهند و به اصطلاح آن را به روز می‌کنند بر چه اساس اسم آن را می‌گذارند قانون اسلامی و شرعی؟ چون یک فقیه استنباط و اجتهاد کرده که دلیل نمی‌شود ما اسم آن را بگذاریم قانون الهی و شرعی.
امروز نهاد قانون‌گذاری در جهان پارلمان هست. چه ضرورتی دارد که همه این حوزه‌ها به فقیهانی سپرده شود که دانشی در این حوزه‌ها ندارند؟ می‌گویید که حکومت اسلامی می‌آید و جلوگیری می‌کند از دزدی و فساد و ظلم. خب همه حکومت‌ها و دولت‌ها وظیفه‌شان این است. اتفاقا تجربه تاریخی نشان داده که حکومت‌های غیردینی خیلی بهتر این کارها را انجام داده‌اند.
احکام دینی و اسلامی اجباربردار نیست. پیامبران هم هیچ کدام نیامده‌اند با زور احکام و دستورات دین را به مردم تحمیل کنند. احکام نیازی به قدرت سیاسی ندارند. حکومت‌های دینی که تلاش کردند اینها را با اجبار به مردم تحمیل کنند نهایتا هم دین را خراب کردهاند هم سیاست‌ورزی و مملکت‌داری را. کلا سلسله حکومت‌های دینی چه در جهان مسیحیت چه در جهان اسلام موفق نشده‌اند یک الگوی متفاوت سیاست‌ورزی که بر محور اخلاق باشد به جهان و جامعه بشری ارائه کنند.
این نکته‌ای است که جزو پرسش‌های برنامه ما هم هست. این که این حکومت اسلامی که آقای عزیزی از آن صحبت می‌کنند و عادل است و نماینده اکثریت جامعه است، آیا نمونه‌ای هم در طول تاریخ داشته؟چون اغلب گفته می‌شود که نمونه آن نه جمهوری اسلامی است، نه داعش است، نه طالبان است. کدام یک از این حکومت‌های اسلامی را می‌توانید در طول تاریخ نام ببرید که نمونه حکومتی باشد که شما از آن دفاع می‌کنید؟
عزیزی: حکومت اسلامی یک قسمت احکام اعتقادی دین است که غیرقابل تغییر است و یک قسمت هم احکام معاملات و قوانین مدنی است. آن قوانین مدنی که برآمده از فقه اسلامی است تمام وقت در حال تغییر و تطور است. همان طور که در کشورهای متمدن امروزی هم قانون‌های اساسی دوره‌های قبل با امروز یکی نیست. این واقعیت است که ما می‌بینیم که در دوره خود حضرت رسول صلی‌الله علیه و سلم همین طور بود. بعد از او در دوره خلفای راشدین، هر چهار خلیفه اسلامی حکومت‌هاشان تمثیل بسیار درستی از حکومت اسلامی بود. یا مثلاً در حکومت‌های مدنی امروزی، ما بهترین مثال را مالزی می‌دانیم یا ترکیه معاصر را ما می‌توانیم ببینیم.
بله درست است و واقعیت امر است که امروز کسانی که داعیه خلافت اسلامی را دارند مانند داعش و طالب یا القاعده یا حتی کسانی که در ایران و تحت نام جمهوری اسلامی ایران هستند یا پاکستان یا افغانستان که نوشته جمهوری اسلامی، در هیچ یک از این کشورها احکام اسلامی تطبیق نمی‌شود. بعضی از این کشورها مانند ایران هم حکومتی است که از شکم خود [بیرون] کشیدند و چیزی به نام ولایت فقیه [ساختند] که کسی که آن را قبول نداشته باشد او را کافر و زندیق می‌دانند. این حکومت، حکومت برخاسته از اسلام نیست.
خانم وسمقی درباره این نکته که آقای عزیزی در پاسخ به شما گفتند که «لا اکره فی‌الدین» داریم و حکومت اسلامی قرار نیست که دین را به کسی اجبار کند، اما پرسش این جاست که حکومت اسلامی اساساً در ذات خودش تا چه حد می‌تواند برای باورمندان به سایر ادیان، برای افراد بی‌دین، افراد بی‌خدا حکومت عادلانه‌ای باشد؟ چون به هر حال در اسلام بحث شرک و کفر مطرح است.
وسمقی: بله. ببینید. خب وقتی ما قائل به اجبار نشدیم دیگر معنی ندارد که حکومت بر اساس دین. در این صورت ما نمی‌توانیم با استفاده از قدرت سیاسی، تصمیمات دینی را و قوانین دینی را بر مردم تحمیل کنیم. حکومت یک قرارداد و تصمیم ملی است بر اساس خرد جمعی و توافق جمعی.
اگر بر اساس فقه که تنها برنامه حکومت دینی است قرار باشد که حکومت بشود همین طور می‌شود. پایه‌های فقه بر تبعیض استوار است. تبعیض جنسیتی، تبعیض میان پیروان ادیان گوناگون. خب مسلمان بر اساس فقه با غیرمسلمان برابر نیست. حقوق‌اش هم برابر نیست. اگر بر اساس فقه بخواهد حکومت شود خب این تبعیض مانع بزرگی برای صلح، مدارا، زندگی مسالمت‌آمیز و وحدت ملی است در هر کشوری که بخواهد بر این اساس اداره شود و قوانین بر این اساس تبیین و تصویب شوند.
می‌فرمایند که حکومت اسلامی حکومت الهی نیست، پس این حکومت چیست؟ همین که ما اسم یک حکومت را بگذاریم حکومت اسلامی همین کافی است؟ برداشت‌های شخصی یک گروه را منتسب کنیم به اسلام این کافی است؟ خب همین جا این حکومت به پیامبر و به خداوند منتسب می‌شود. شما ببینید حکومت‌هایی که پس از پیامبر تأسیس شد، خب حالا آقای عزیزی می‌فرمایند اینها عادلانه رفتار کردند، اما ببینید کشورگشایی‌هایی که در زمان جناب عمربن‌خطاب انجام شد و رفتارهایی که در همان کشورگشایی‌های با مردمان کشورهای فتح‌شده انجام شد - بر اساس آنچه که تاریخ دارد بیان می‌کند - اگر بخواهید داوری کنیم با آموزهای اخلاقی قرآن و اسلام هم مطابقت ندارد.
آقای عزیزی ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. من خواهش می‌کنم که شما دیدگاه‌تان را جمع‌بندی بفرمایید. بخصوص با توجه به نکاتی که خانم وسمقی هم در مورد الهی بودن حکومت اسلامی مطرح کردند این پرسش از شما وجود دارد که چه‌طور این حکومت را الهی نمی‌دانید وقتی که قرار است مجری متن مقدس مسلمانان باشد؟
عزیزی: من منظورم این بود که در مورد انتخاب حکومت این امری نیست که برای مسلمانان از آسمان نازل شده باشد که فلان کس یا فلان خلیفه من جانب الله است. انتخاب خلیفه و امیر به دست خود مسلمانان است که از بین جمع خود بهترین و برگزیده‌ترین را از طریق شورا انتخاب کنند اما این نفر بعد از این که با رأی مردم انتخاب شد این آدم مجری احکام الهی است.
هر گاه این آدم بر مسیر و منهج سنت پیامبر حرکت کرد حکومت او الهی و قابل تأیید و قابل دفاع و اطاعت است. حکومت اسلامی حکومت دیکتاتوری نیست، فردی نیست که مثل حکومت پاپ یا کلیسا باشد. حکومتی است که مسئول اجرای قوانین شرعی و آسمانی در روی زمین است و هیچ گاه با حکومت مدنی در تضاد نیست.
خانم وسمقی خواهش می‌کنم که جمع بندی کوتاه شما را هم در پایان برنامه بشنویم در مورد لزوم حکومت دینی و اینکه آیا اساساً در جهان امروز حکومت دینی، حکومتی است که بتواند پاسخگوی نیازهای بشر باشد؟
وسمقی: تمام حکومت‌هایی که به نام دین شکل گرفتند به هر حال ادعاشان این بود که دارند بر مبنای اسلام و آموزه‌های اسلام حکومت می‌کنند و خب این یه مشکل اساسی است. یعنی تفاوت برداشت و قرائت از دین. وقتی که یک متنی وجود دارد که از آن برداشت‌های بسیار متفاوت می‌شود خب ما اساسا نمی‌توانیم این را منبع حکومت و قانون‌گذاری قرار بدهیم.
در طول تاریخی که به نام تاریخ اسلام نام گرفته شما نمی‌بینید که حقوق زنان با مردان برابر باشد، حقوق غیرمسلمانان با مسلمانان برابر باشد. مثلا همان دیه مسلمان و غیرمسلمان برابر باشد. من عرض کردم منشأ این تبعیضات را اسلام نمی‌دانم. به دلیل این که دلیل قرائت متفاوتی از اسلام دارم و میان فقه و اسلام تفاوت قائلم. حکومت یک پدیده بشری است. آن را باید از دین جدا دانست.
دین آموزه‌های اخلاقی و انسانی بسیار خوب در طول تاریخ برای بشریت داشته و دارد. چه برای صاحبان قدرت و حکومت‌ها و چه برای مردم. همه را دعوت به قسط و عدل می‌کند. اما خب خودش متولی حکومت نمی‌تواند باشد. چون آن وقت این انسان‌ها هستند که می‌خواهند به نام دین حکومت کنند. خداوند یا ملائکه که نمی‌آیند روی زمین بر ما حکومت کنند. یکی مثل طالبان، یکی مثل داعش، یکی مثل حکومت بنی‌امیه، یکی مثل قرون وسطی و حکومت کلیسا و غیره. همه مدعی بوده و هستند که بر اساس دین دارند حکومت می‌کنند یا جمهوری اسلامی. همه اینها مدعی بوده و هستند که بر اساس دین دارند حکومت می‌کنند.
بسیار سپاسگزارم از عزیز عزیزی و صدیقه وسمقی مهمانان برنامه این هفته تابو.
