آیا همیشه قانون برای تبعیت کردن است؟ یا زمانی هم هست که قانون از قضا برای سرپیچی کردن باشد؟ ما تا کجا و تا چه حد حق داریم که قوانینی که را علیه حقوق انسانی ما وضع شده‌اند نادیده بگیریم؟
قانون از مهم‌ترین پایه‌های قدرت هر حکومت است. اما اگر این حکومت در کار تضییعِ مستمر حقوق شهروندان بود چه؟ آیا سرپیچی از قانون یا آنچه به نافرمانی مدنی مشهور است در این صورت مجاز است؟ بالاخره قانون را بشکنیم یا رعایت کنیم؟
این هفته در تابو میزبان حسین رئیسی حقوق‌دان از کانادا، و مهرداد درویش‌پور جامعه‌شناس از سوئد، هستیم تا درباره این موضوع بحث کنیم.
آقای درویش‌پور بحث این هفته را با شما آغاز می‌کنیم و با این پرسش که وقتی قانون ضد ماست و حقوق ما را ضایع می‌کند و زیر پا می‌گذارد، آیا ما تا چه حد مجاز هستیم که قانون را زیر پا بگذاریم و دور بزنیم و نپذیریم و خیال‌مان راحت باشد که کار غیراخلاقی هم انجام نداده‌ایم؟
مهرداد درویش‌پور: نخست این که بین اخلاق و قانون همیشه یک نوع هم‌پوشانی وجود ندارد. خیلی مواقع هست که افراد مثلاً یک پناهجویی غیرقانونی را نگه می‌دارند و از او حمایت می‌کنند. این رفتار ممکن است از لحاظ قانونی ناموجه باشد ولی از لحاظ اخلاقی یک فضیلت شناخته می‌شود یا در کشورهای استبدادی طبیعتاً از نظر هواداران نظام استبدادی یا قانون‌گذاران و قدرتمندان پیروی از قانون خودش یک فضیلت اخلاقی محسوب شود حال آن که از نظر آزادی‌خواهان این به چالش کشیدن قوانین استبدادی است که خودش یک نوع ارزش و هنجار اخلاقی است.
این یک واقعیت است که جامعه مدرن بر پایه قانون‌مندی استوار است بنابراین فرض بر این است که اگر قوانین زاییده اراده عمومی جامعه باشد و توسط نمایندگان منتخب مردم تصویب شده باشد خیلی طبیعی است که انتظار رعایت این قوانین وجود داشته باشد. اما در جوامع استبدادی که اصلاً قانون‌ها برای بستن زبان‌ها و آزادی اندیشه است و خلاف وجدان آزاد انسان ساخته شده به چالش کشیدن این قوانین بسیار بسیار متعارف است و حتی از لحاظ اخلاقی بسیار مشروع است و چنین نیست که نفس قانون‌مندی به صورت اتوماتیک تبعیت از قانون را به دنبال داشته باشد.
نه فقط در کشورهای استبدادی بلکه در کشورهای دموکراتیک هم می‌بینیم که گرچه تبعیت از قانون گاه تبدیل به وضعیتی شده که قانون جای خدا نشسته اما حتی همین جاها هم می‌بینیم که در بسیاری از مواقع در تظاهرات و اعتراض‌های مدنی این قوانین می‌تواند آنجا که با ارزش‌های انسانی در تضاد باشد از سوی شهروندان به چالش کشیده شود و نافرمانی مدنی به‌نوعی به‌رسمیت شناخته شده به عنوان یکی از روش‌های پاسداری از ارزش‌های انسانی.
بسیار خوب. آقای رئیسی صحبت‌های آقای درویش‌پور را شنیدید. میخواهم بدانم شما به عنوان یک حقوق‌دان نگاه‌تان چیست به این که از قانون به نوعی -گویی که امر مقدس است- همیشه باید تبعیت کرد و نگاه شما به سرپیچی از قوانین چیست؟
حسین رئیسی: از دیدگاه حقوقی ما همه قوانین را باید به سمتی حرکت بدهیم که از آن عدالت یا رفتار منصفانه استخراج کنیم. این اصل همواره به اصل حاکمیت قانون هم حاکم است. یعنی اصل حاکمیت قانون هم باید خودش در زیرمجموعه‌ای از رفتار عادلانه قرار بگیرد. این یک موضوع است و موضوع دیگر این که هیچ قانونی به صورت ابدی و ازلی اساساً وجود ندارد. هر قانونی برای زمان خودش ممکن است عادلانه و منصفانه باشد. و نکته دیگر این که همواره شهروندان هستند که باید نسبت به پدیده‌های اجتماعی ازجمله قانون پرسش‌گری داشته باشند.
قانون همواره زاده می‌شود، با جامعه زندگی می‌کند، اصلاح می‌شود و می‌میرد و قانون دیگری به جای آن نوشته می‌شود. این حرکت قانون در بستر اجتماع این امکان را فراهم می‌آورد که شهروندان وقتی که نسبت به قانونی اعتراض دارند نسبت به آن پرسش کنند. یک انسان آزاده زیر قید و بند رفتار غیرعادلانه، ولو به موجب قانون نمی‌رود. حتی در قانون اساسی جمهوری اسلامی در انتهای اصل ۹ اشاره کرده که هیچ قانونی نمی‌تواند به موجب مصوبات مجلس ایران اجرایی و تصویب شود که آزادی‌های مشروع یا عمومی را محدود کند یا نادیده بگیرد. بنابراین ما اصولی داریم که بر قانو‌ن‌گذاری‌ها و نحوه زیست قانون در جامعه حاکم هستند.
اعتراض به قانون نه به عنوان یک رفتار ضداجتماعی بلکه به عنوان رفتاری در بستر اجتماع پسندیده است و باید قانون مورد پرسش‌گری قرار بگیرد و محدود کردن قدرت قانون هم هست. چون قانون نباید به ابزاری در اختیار دیکتاتورها یا در اختیار سرکوب‌گران اجتماعی قرار بگیرد. قانون باید همواره ابزاری باشد در خدمت رفاه و آسایش و رشد و تعالی جامعه. هر قانونی که غیر از این باشد، الزاما باید نسبت به آن نافرمانی و مقاومت بشود تا اصلاح یا تغییر کند.
آقای درویش‌پور، از قانونی که شما اشاره کردید برای بستن دهان شهروندان است یا قانونی که عدالت و انصاف به گفته آقای رئیسی در آن رعایت نشده باید سرپیچی کرد. اما گاه سو‌ءتفاهم‌ها و سوءتعبیرهایی هم در مورد این موضوع هست. مثلاً رعایت نکردن قوانین راهنمایی و رانندگی یا رد شدن از چراغ قرمز یا رانندگی در حال مستی در ایران که حکومت نوشیدن مشروبات الکلی را جرم‌انگاری کرده، آیا اینها هم در مجموعه سرپیچی از قوانین حکومتی است که حقوق مردم را زیر پا می‌گذارد؟ مرز تشخیص اینها از هم چیست و کجاست؟
درویش‌پور: ببینید کلاً به راستی سخت است که بشود استاندارد کلی برای این که کجا قانون را باید رعایت کرد یا کجا نکرد ارائه داد. حتی من به بدترین شکل یک مبارزه میخواهم اشاره کنم -بدترین منظورم از نظر سطح غیرقانونی بودن است نه از نظر ارزش‌گذاری- که قیام مسلحانه یا قیام قهری است علیه یک نظام. خب این مشروع است یا نیست؟
در خیلی از کشورها اصلاً نظام‌های سیاسی به یمن همین قیام‌ها تغییر کرده‌اند. ولی این یک واقعیت است که قبل از نظام دموکراتیک، کلام، اقتدار فرد و امتیازهای اجتماعی بر قانون سیطره داشت. قانون در کشورهای توتالیتر مدرن هم بی‌رنگ است و کلام رهبر و فرد مقتدر و صاحبان قدرت برتر از قانون است و به همین دلیل هر وقت رهبر اراده کند می‌تواند کلام خود را اعمال کند.
به همین خاطر در جامعه ایران مثلاً گروه‌های اصلاح‌طلب، یا در سطح جهانی بسیاری از پیروان فلسفه لیبرال، تأکیدشان بر این است که بدقانونی از بی‌قانونی بهتر است. این تا یک حدی ممکن است درست باشد. تا حدی که بتواند جلوی رفتارهای لجام‌گسیخته یا سوءاستفاده از قانون برای سرکوب حقوق شهروندان را بگیرد اما اگر خود این تبعیت از قانون را به یک بت‌پرستی تبدیل کنیم که تحت هر شرایطی و به هر قیمت و ولو بدترین قانون را هم باید تبعیت کرد این نه تنها می‌تواند در تضاد با آزادی و عدالت و شأن انسان‌ها قرار بگیرد بلکه در بسیاری از مواقع اصلا می‌تواند به مرگ انسان‌ها منجر شود. حتی چراغ راهنمایی که گفتید؛ من میخواهم دو توضیح در این مورد بدهم.
عدم عبور از چراغ راهنمایی دیگر به اصطلاح بی‌خاصیت و خطر‌ترین و خنثی ترین قانون است که به‌سختی می‌شود درباره آن ارزش‌گذاری کرد. اما شما همین مثال را در نظر بگیرید. شما اگر از چراغ قرمز رد شوید علی‌القاعده جریمه می‌شوید ولی اگر بتوانید نشان بدهید که مریضی در حال مرگ داشتید که ناگزیر شدید عبور کنید برای اینکه جانی را نجات دهید، احمق‌ترین پلیس هم شما را جریمه نخواهد کرد به دلیل این که در شرایطی قرار می‌گیرید که تأمین جان یک انسان مهم‌تر از حتی مقررات رانندگی می‌شود.
این طوری نیست که نافرمانی مدنی یا حتی میدان دادن به سرپیچی از قانون فقط نزد مخالفان یک قانون است. حتی در بسیاری از مواقع مسئولان یک کشور مجبور می‌شوند به سرپیچی از قانون میدان بدهند. در همین سوئد پناه‌جویانی که فاقد مدرک قانونی هستند و اخراج شده و زیرزمینی هستند، علی‌القاعده هر جا آنها را بگیرند باید اخراج‌شان کنند اما در همین کشور برای این که آنها با مشکل سلامتی روبه‌رو نشوند، بهداری‌ها حق ندارند آنها را به پلیس معرفی کنند. حتی می‌توانند بروند در مدارس درس بخوانند اما پلیس به محض این که آنها را بگیرد اخراج‌شان خواهد کرد.
مثلاً ما در همین ماه سپتامبر قرار است برای رونمایی از کتاب جدید من راجع به پناه‌جویان تازه‌وارد، یک پناه‌جوی که دارد قاچاقی سخنرانی می‌کند بیاید و سخنرانی کند ولی چون دانشگاه شهر آزاد محسوب می‌شود ما اصلاً نگران این نیستیم که پلیس به آنجا بیاید و ایشان را بگیرد. یعنی جامعه مفری را برای اینکه خیلی از قوانین دور زده شوند به رسمیت می‌شناسد. در جامعه دموکراتیک به محدودیت‌های قانون و گاه تضادهای آن با ارزش‌های اسلامی وقوف وجود دارد و حتی امکان چالش بدیهی‌ترین قوانین هم وجود دارد.
آقای ظریف در استکهلم یک حرف بسیار بدی زدند و گفتند در ایران حتی اگر قانون بد است باید تبعیت کرد و نباید بی‌قانونی کرد و مثال همین چراغ راهنمایی را زدند که خوب یا بد کسی از آن عبور نمی‌کند. این مقایسه یک قانون کاملا خنثی است با مثلاً قوانین سرکوب‌گری که فرد را به جرم هم‌جنس‌گرایی می‌توانند مجازات کنند و مع‌الفارق است. اما همان طور که گفتم حتی قانون خنثی از چراغ قرمز عبور کردن یا نکردن بسته به شرایط می‌تواند قابل توجیه باشد.
آقای رئیسی با شما بحث را ادامه می‌دهم. ببینید بحث بر سر سوء‌تعبیر از یک مفهوم است. مثلاً می‌گویم پاره کردن صندلی هواپیما، اتوبوس، قطار...اینهایی که می‌بینیم اتفاق می‌افتد. مثلاً مصرف بی‌رویه انرژی برای مخالفت، همان رانندگی در حال مستی، رد شدن از چراغ قرمز، رعایت نکردن قوانین راهنمایی و رانندگی...پرسش اینجاست که آیا این آسیب زدن به حکومتی است که حقوق ما را زیر پا می‌گذارد یا آسیب زدن به جامعه است؟ این مرز کجا مشخص می‌شود؟
رئیسی: مرز این در آنجایی مشخص می‌شود که نافرمانی مدنی دارای یک اصولی است. وقتی که ما نسبت به قوانین مشخصی اعتراض داریم نمی‌‌توانیم آن را تبدیل کنیم به ابزاری برای هرج و مرج. نافرمانی باید نسبت به آن بخشی از قوانین صورت بگیرد که مخالف با آزادی‌های عمومی و نیازهای جامعه و در تضاد با ارزش‌های جامعه است. نه قوانینی که برای ایجاد نظم در جامعه است. بسیاری از قوانین ممکن است در ظاهرخنثی هم باشند ولی اینها برای ایجاد نظم هستند.
یا آسیب زدن به اموال عمومی در هیچ شرایطی نه پسندیده است و نه نافرمانی مدنی محسوب می‌شود. آتش زدن در تظاهرات و به خشونت کشیدن رفتارهای مدنی در حقیقت بر هم زدن نظم جامعه است برای آن عده که ممکن است به هر دلیلی یا وقت ندارند یا علاقه ندارند یا به هر دلیلی نمی‌خواهند همراهی کنند یا معترضان.
نافرمانی مدنی باید بر اساس استانداردها و اصولی پیش برود. در این موضوع ما باید از اتفاق‌هایی که خشونت‌پرهیز بوده و در جهان رخ داده مثل کاری که گاندی یا ماندلا کردند تبعیت کنیم. آسیب زدن به صندلی اتوبوس و پاره کردن صندلی هواپیما به هیچ وجه نافرمانی مدنی نیست. این یک نوع آنارشی است و چیز مهمی را هم ایجاد نمی‌کند.
هیچ قانونی نمی‌تواند تصویب شود که تسلط ناموجه بر امور خصوصی ما داشته باشد. قوانین باید مبتنی بر استانداردها باشند و به همین ترتیب اعتراض به قانون هم باید مبتنی بر اصول باشد. نمی‌توانید جامعه را کاملاً به هرج و مرج بکشانید و بگویید که من دارم نافرمانی مدنی می‌کنم. ولی می‌توانید بگویید که من نسبت به قانون حجاب اعتراض دارم برای این که قانون حجاب قانونی است که حریم خصوصی من یا حق من بر پوشش خودم را از من می‌گیرد و به من اجازه نمی‌‌دهد که من پوششی را که مبتنی بر ارزش‌های شخصی خودم است انتخاب کنم.
این یک نوع اقدام دقیق مبتنی بر اصول است. مبتنی براصل هرج و مرج و بهانه دادن به دست حاکمیت برای سرکوب نیست.
آقای درویش‌پور شما به هر حال نسبت به رد شدن از چراغ قرمز یا رعایت نکردن مقررات راهنمایی و رانندگی هم این نبود که خب این الزاماً نمی‌تواند در حوزه نافرمانی باشد. ولی آقای رئیسی به عنوان حقوق‌دان نظرشان این است که این می‌تواند آنارشی ایجاد کند.
درویش‌پور: این یک مفهوم مطلق نیست. معلوم است که به اسم نافرمانی مدنی هر نقض قانونی را نمیشود توجیه کرد. اصولاً ویژگی نافرمانی مدنی حتی بدون این که من این را هم مطلق بکنم، مسالمت‌آمیز بودن اعتراض است. اگر شما حتی بدون این که اجازه تظاهرات داشته باشید، تظاهرات غیرقانونی انجام می‌دهید، این نافرمانی مدنی است. مسالمت‌آمیز است. نه تخریب اموال عمومی را دارد و نه مشکلی دارد. بنابراین اگر می‌خواهید یک مرزی را تعریف کنیم، باید گفت اقداماتی که جنبه تخریبی و مسلحانه پیدا می‌کند معمولاً در چارچوب نافرمانی مدنی تعریف نمیشود. بگذریم از اینکه در همان ابتدا گفتم حتی قیام علیه جباریت یک حق شناخته شده.
در حالی که در کشورهای دموکراتیک حتی تفسیر از قانون یا به نوعی تساهل در برابر آن بیشتر پذیرفته می‌شود، هر چه کشور دیکتاتوری‌تر باشد اصرار بر سر تبعیت از قانون و لازم‌الاجرا و غیرقابل چون و چرا بودن قانون در آن بیشتر است. نه حتی پذیرفته می‌شود که این قوانین تغییر کنند و نه حتی تفسیر پ تساهل نسبت به قانون پذیرفته می‌شود. بی‌دلیل نیست که در حالی که در کشورهای دموکراتیک سرپیچی از قوانین با تساهل بیشتری روبه‌روست در کشورهای دیکتاتوری از جمله ایران، سرپیچی از قانون با مجازات‌های بسیار سنگین می‌تواند روبه‌رو شود.
هر کار غیرقانونی فوراً جرم تلقی می‌شود و دستگیری و زندان و مجازات‌های سنگین به همراه دارد.
آقای رئیسی، آقای درویش‌پور صحبت از جرم کردند و اینجا فرصت خوبی است که از شما بپرسم که آیا در مجموعه قوانین ایران اساسا بخشی برای جرم‌انگاری نافرمانی مدنی هست و آیا به این دلیل می‌شود کسی را مجرم تشخیص داد و با او برخورد مجرمانه کرد بر اساس قانون در ایران؟
رئیسی: البته نه، پاسخ روشن من این است که نه به هیچ عنوان. اگر که اعتراض مسالمت‌آمیز به قوانین و حتی اصول قانون باشد یا اعتراض نسبت به بخشی از حاکمیت و منش و رفتار حاکمیت یا اعتراض نسبت به سرکوب و مسائلی نظیر آن باشد، به موجب قانون اساسی ایران به هیچ وجه جرم نیست مگر این که این نافرمانی غیرمسالمت‌آمیز و مسلحانه باشد و نه تنها جرم نیست بلکه اصل شش قانون اساسی ایران این حق را به مردم داده که خودشان بر سرنوشت خودشان مسلط باشند. اداره جامعه باید طبق آرای مردم باشد. رأی فقط آن رأی نیست که از صندوق‌های انتخاباتی که حکومت برگزار می‌کند بیرون می‌آید. رأی یعنی هر نظر و هر عقیده که می‌تواند نسبت به منویات و روش سرکوبگر حاکمیت اعتراض کند.
اعتراضات مدنی در قانون ایران به هیچ عنوان جرم‌انگاری نشده. فقط متأسفانه در ماده ۵۰۰ قانون مجازات اسلامی یک کلیدواژه بسیار بسیار غیرموجه و غیر قابل انطباق با استانداردهای حقوق کیفری وارد شده با عنوان «تبلیغ علیه نظام». هر فعالیتی که انجام بدهید که ارکان اصلی نظام را هدف قرار دهد این را می‌گوید فعالیت علیه نظام و از سه ماه تا یک سال حبس دارد.
همان طور که جمهوری اسلامی تظاهرات ۲۲ بهمن را رأی اعتماد به خودش تلقی می‌کند، نافرمانی مدنی هم رأی عدم اعتماد به بخشی از قوانین یا به بخشی از رفتار حاکمیت محسوب می‌شود. مردم باید این حق برابر را مطابق حقوقی که حاکمیت برای خودش قائل می‌شود داشته باشند. حکومت حق ندارد به بهانه‌های مختلف جرم‌انگاری کند.
آقای درویش‌پور بحث دیگری هم که بد نیست کوتاه به آن اشاره کنیم به خطر افتادن منافع فردی است. شاید این طور باید بگوییم که چشم‌پوشی از منافع فردی است در جریان مبارزه مدنی. مثلاً خیلی‌ها را می‌بینیم که ممکن است صحبت از مبارزه مدنی هم بکنند اما اگر فرصت شغلی دولتی که مثلاً همکاری با حکومت هم دارد پیش بیاید استقبال کنند چون به هر حال منافع شخصی‌شان تأمین می‌شود. آیا بخشی از نافرمانی مدنی چشم‌پوشی از چنین موقعیت‌هایی نیست؟
درویش‌پور: ببینید نافرمانی مدنی قطعاً به معنای نه گفتن به قدرت و نظم اداره‌کننده و روابطی است که نابرابر و سلطه‌گر و سرکوب‌گرایانه است. هیچ کس در هیچ جای دنیا به یک دزد که بانک می‌زند، نمی‌گوید دارد نافرمانی مدنی می‌کند. بلکه [به کسانی می‌گویند] که جان خود را به خطر می‌اندازند یا امکانات خودشان را به خطر می‌اندازند یا خودشان را در معرض تهدید قرار میدهند بابت ارزش‌های انسانی. اتفاقاً نافرمانی مدنی معمولاً با منافع شخصی فرد گره نخورده یا در دفاع از منافع دیگران است یا حتی اصلاً منافعی که مربوط به خود فرد نیست و فقط جنبه ارزشی دارد. پرداخت هزینه بخشی از پیش‌فرضی است که انسان‌ها در نافرمانی مدنی انجام میدهند.
اما اجازه بدهید به یک نکته هم در این پایان بحث بپردازم. بنا بر قانون ایران ازدواج با دختر خردسال کاملاً مجاز است. نه جرم است و نه غیرقانونی. این در تمام استانداردهای بین‌المللی جرم است و مجازات سنگین دارد. این اقدام جرم است نه آن تبلیغ علیه نظام یا اعتراضات مسالمت‌آمیز!
آقای رئیسی برنامه را با شما به پایان می‌بریم. من میخواهم که از شما بپرسم در نهایت همه نافرمانی‌های مدنی کوچک و بزرگی که ممکن است شهروندان انجام دهند، آیا تا چه حد حکومتی را که حقوق شهروندان را زیر پا می‌گذارد تا چه حد به چالش می‌کشد؟ چون گروهی هم می‌گویند که حکومت به هر حال همه نافرمانی‌های مدنی را می‌تواند عقیم کند که به هر حال اثری روی آن نداشته باشد.
رئیسی: من موافق نیستم با این فرمایش آخر شما که حکومت می‌تواند به همه نافرمانی‌های مدنی بی‌توجه باشد. من می‌بینم که مبارزات زنان و دانشجویان و کارگران در ایران، این سه طیف گسترده و بسیار بااهمیت و بخشی از فعالیت‌های مدنی که توسط وکلای دادگستری و گروه‌های دیگر شکل گرفته به نتایجی منجر شده. شاید این نتایج به تغییر حاکمیت منجر نشود ولی بعضا به عقب‌نشینی حاکمیت و به آگاهی عمومی و همراهی بیشتر مردم تبدیل شده.
مثلاً تا سال ۱۳۷۰ رفتن برای طلاق به دادگاه، خلاف شرع بود و از سال ۱۳۷۰ به بعد همه طرفینی که می‌خواهند طلاق بگیرند الزاماً باید به دادگاه بروند. این خلاف شرع است ولی قانون می‌شود و همین شورای نگهبانی که قبلاً این قانون را رد کرده حالا این قانون را تصویب می‌کند.
این اعتراضات مردم به قوانین ناعادلانه است که نتیجه داده. درست است که نتایج آن خُرد است و ملموس نیست ولی اگر مردم همبستگی داشته باشند هیچ سرکوبی نمی‌تواند آنها را متوقف کند و نتیجه می‌گیرند.
کمااین که استفاده از ماهواره جرم است و قانون منع استفاده از ماهواره را داریم. هیچ کس نیست که ماهواره نداشته باشد و در حال حاضر همین صدای ما را نشنود. مردم به این قانون توجه نکردند. هر کس که ماهواره‌اش را گرفتند رفت دوباره یک دستگاه بهتر خرید. بازنده سرکوب در حقیقت حکومت سرکوبگر است.
بسیار سپاسگزارم از حسین رئیسی و مهرداد درویش‌پور مهمانان این هفته برنامه تابو.
