رونالد سانی، استاد تاریخ سیاسی و اجتماعی در دانشگاه میشیگان اخیرا کتاب جدیدی به نام «در بیابان می‌توانند زندگی کنند اما جای دیگری نه؛ تاریخ نسل‌کشی ارمنی‌ها» منتشر کرده است.
تیتر کتاب از جمله معروف طلعت پاشا، وزیر کشور عثمانی الهام گرفته است. زمانی که هنری مورگنتو، سفیر آمریکا، تلاش می‌کرد با متقاعد کردن طلعت پاشا، زندگی ارمنی ها را نجات دهد، طلعت پاشا به وی گفت «در بیابان می‌توانند زندگی کنند اما جای دیگری نه.»
رونالد سانی در گفت‌وگو با رادیو فردا نگاهی دارد به وقایع ۱۹۱۵ در امپراتوری عثمانی.
يک بحث اصلی و توجيه کننده اخراج ارمنی‌ها همواره اشاره به جنبش جدايی‌خواهی ميان ارمنيان بوده. جنبش جدايی‌خواهی در سال‌های ۱۹۱۴ تا ۱۹۱۵ تا چه اندازه در ميان ارمنيان نيرومند بود و ديدگاه سران حکومت عثمانی و ترک های جوان در اين باره چه بود؟
اين پرسش بسيار مهم و خوبی است. نخست اينکه ارمنی‌ها خواهان حقوق سياسی در چارچوب امپراتوری عثمانی بودند. اکثريت آنها پس از سال‌های ۱۹۰۸ و به قدرت رسيدن ترک‌های جوان خواهان به دست آوردن شرايط بهتر و امنيت نسبی برای خود به خصوص در آناتولی شرقی بودند. در اين مناطق بود که آنها غالبا‌ً زير هجوم کردها و بوميان و مهاجران بودند.
آنها پس از ۱۹۰۸ و انقلابی که منجر به قدرت رسيدن ترک‌های جوان شد کوشيدند خواسته‌هايشان را در چارچوب قانون اساسی آن زمان محدود کنند. بنابراين از نظر قانونی مرتکب خلافی نشده بودند. بسياری از ارمنيان از سازمان‌های انقلابی جدا شده بودند و به پارلمان راه يافته بودند.
هدفشان نوعی خودگردانی بود در چارچوب امپراتوری عثمانی. از اين رو فکر جدايی‌خواهی را از سر بيرون کرده بودند. حتی حزب هانشاک که تنها حزبی بود که خواهان جداسری ارمنيان بود در همان نخستين سال‌های دهه ۱۸۹۰ اين فکر را به دور انداخته بود. جدايی‌خواهی دستور کار آنها نبود. با اينهمه پرسش شما پرسش بجايی است. فارغ از اينکه ارمنی‌ها چه می‌گفتند عثمانی‌ها هميشه به آنها به چشم جدايی‌خواه نگاه می‌کردند و ساختار خودگردانی را در يک قدمی استقلال نهايی ارمنيان امپراتوری می‌دانستند که سرانجام با پشتيبانی روس‌ها عملی می‌شد.
از اينرو ارمنی‌ها در يک موقعيت دشوار و پرخطر قرار داشتند. هر کاری می‌کردند متهم به خيانت به امپراتوری عثمانی می‌شدند و این‌که هدفشان چيزی نبود جز جدايی از اين امپراتوری با حمايت روس‌ها.
شما کشتار ارمنيان در پايان سده نوزدهم را در دوران حکومت عبدالحميد دوم که شماری آن را نوعی هولوکاست می‌نامند، يک سرکوب دولتی می‌دانيد که با اتفاقات ۱۹۱۵ برای پاکسازی امپراتوری از ارمنيان تفاوت دارد. آيا می‌توان گفت کشتار دوران عبدالحميد دوم راه را برای نسل کشی هموار ساخت؟
من در کتاب خودم به نام «تاريخ نسل‌کشی ارمنی‌ها» نوشته ام که اين کشتارهای گوناگون بايد جدا از هم بررسی شوند. هدف کشتار دوران عبدالحميد که در آن صدها هزار ارمنی از جمله برخی از خويشان من در ديار بکر جان خود را از دست دادند، اين بود که ارمنی ها را سرکوب کنند و سر جايشان بنشانند و نگذارند در ساختار سياسی امپراتوری نفوذ کنند. به اين معنا اين يک سرکوب هشداردهنده و سنت‌گرايانه بود. اين با رويداد ۱۹۰۹ در آدانا که نوعی اعتراض محلی بود، که طی آن مردم محل نزديک به ۲۰ هزار ارمنی را کشتند فرق دارد.
هدف اين نسل‌کشی يک اقدام انقلابی برای پاک کردن امپراتوری عثمانی از شر وجود ارمنی ها بود. هدف آنها تغيير ساختار جمعيتی کشور در سه بعد بود. پراکندن ارمنی‌ها به گونه‌ای که آنها ديگر يک جمعيت تعيين کننده در برابر عثمانی‌ها نباشند، جذب و حل کردن ارمنی ها و اسلامی‌سازی آنها به ويژه زنان و کودکان و سرانجام نابود کردن آنها به صورت فيزيکی و کشتارهای جمعی.رونالد سانی
اينها با نسل‌کشی ۱۹۱۵ فرق دارد. هدف اين نسل‌کشی يک اقدام انقلابی برای پاک کردن امپراتوری عثمانی از شر وجود ارمنی ها بود. هدف آنها تغيير ساختار جمعيتی کشور در سه بعد بود. پراکندن ارمنی‌ها به گونه‌ای که ديگر يک جمعيت تعيين‌کننده در برابر عثمانی‌ها نباشند، جذب و حل کردن ارمنی ها و اسلامی‌سازی آنها به ويژه زنان و کودکان و سرانجام نابود کردن آنها به صورت فيزيکی و کشتارهای جمعی.
برخی اظهار نظر می‌کنند که هدف رهبران عثمانی نسل‌کشی نبود و به همين دليل ارمنيان برخی شهرها مانند ازمير از کشور اخراج نشدند. نظر شما در اين باره چيست؟
من فکر می‌کنم نشانه‌های بارزی هست که حکومت عثمانی، ترکان جوان به رهبری طلعت پاشا و انورپاشا و ديگران در حوالی مارس ۱۹۱۵ به اين تصميم رسيده بودند که ارمنی‌های امپراتوری عثمانی را طوری ناتوان و زمينگير سازند تا هرگز در آينده به هيچ عنوان نتوانند تهديدی برای سياست عثمانی و قدرت کشور باشند. اين کار را با سه شيوه انجام دادند: پراکندن ارمنی‌ها به طوری که بيش از ۵ درصد جمعيت منطقه نباشند، جذب و اسلامی‌سازی آنها و کشتن و نابودی‌شان.
صدها هزار مرد و زن و کودک را به قتل رساندند. اين نيت عثمانيان برای نابودی يک گروه فرهنگی و قومی مذهبی دقيقا‌ً با تعريف نسل‌کشی هماهنگ است. حکومت کنونی ترکيه می‌کوشد با استدلال‌های پيچيده و تحريف شده قانع کند که چنين هدفی در ميان نبود و يک حرکت نظامی برای حفظ مرزهای کشور بود و اين کشتارها اتفاقی بوده است. ولی به سادگی می‌شود به اسناد و مدارک دقيقی اشاره کرد که طی آنها روشن می‌شود که هدف محو فيزيکی، فرهنگی و سياسی ارمنی ها بود.رونالد سانی
صدها هزار مرد و زن و کودک را به قتل رساندند. اين نيت عثمانيان برای نابودی يک گروه فرهنگی و قومی مذهبی دقيقا‌ً با تعريف نسل‌کشی هماهنگ است. حکومت کنونی ترکيه می‌کوشد با استدلال‌های پيچيده و تحريف شده قانع کند که چنين هدفی در ميان نبود و يک حرکت نظامی برای حفظ مرزهای کشور بود و اين کشتارها اتفاقی بوده است. ولی به سادگی می‌شود به اسناد و مدارک دقيقی اشاره کرد که طی آنها روشن می‌شود که هدف محو فيزيکی، فرهنگی و سياسی ارمنی‌ها بود به طوری که آنها به زعم ترکان جوان ديگر تهديدی برای کشور نباشند.
آيا می‌توان گفت که هدف نابودی و پاکسازی ارمنيان از آناتولی شرقی در درجه اول اين بود که نتوانند مستقل باشند و تهديدی در برابر عثمانی‌ها و ترکان جوان ایجاد نکنند، ولی ارمنيان ساکن شهرهای بزرگ برايشان اهميتی نداشتند؟
درباره ارمنی‌های غرب نگرانی نداشتند. البته ارمنی‌ها در اين مناطق به اروپا نزديکتر بودند و ديپلمات‌های خارجی بيشتر در مناطق غربی بودند و به همين دليل ارمنيان ازمير و استانبول مورد تعرض نبودند. اما نبايد فراموش کنيم که در ۲۴ آوريل ۱۹۱۵ ترکان جوان به يک معنا اقليت ارمنی ساکن امپراتوری عثمانی را گردن زدند. آنها صدها روشنفکر و نويسنده و سياستمدار که برخی دوستان طلعت پاشا هم در آن ميان ديده می‌شدند را از کشور اخراج کرده و سرانجام بسياری از آنها را کشتند. پس به اين معنا دست خود را به خون ارمنيان آلودند تا آنها نتوانند در آينده تهديدی در برابر قدرت ترکان باشند.
اما نبايد فراموش کنيم که در ۲۴ آوريل ۱۹۱۵ ترکان جوان به يک معنا اقليت ارمنی ساکن امپراتوری عثمانی را گردن زدند. آنها صدها روشنفکر و نويسنده و سياستمدار که برخی دوستان طلعت پاشا هم در آن ميان ديده می‌شدند را اخراج کرده یا کشتند.رونالد سانی
امپراتوری عثمانی متحد آلمان نازی در جنگ با روسيه و بريتانيا و فرانسه بود. ارمنيان متهم به همکاری با دشمن بودند. روابط ارمنيان و روس‌ها هنگامی که روس‌ها در کليساهای ارمنی را بستند و دهه‌ها اين مردم را در بخش روسی زير کنترل خود داشتند و به آنها اتهام همکاری با مخالفان را می‌زدند، چگونه بود؟ با اينهمه امروز می‌بينيم که ارمنيان به روس‌ها اميدهايی بسته‌اند. اين را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
بله پرسش خوبی است. ارمنی‌ها در امپراتوری‌های روسيه و عثمانی و شماری از آنها در امپراتوری ايران زيسته‌اند. آنها هميشه از اين مرزها عبور کرده‌اند. درست تا پيش از جنگ جهانی، نخست انقلابيون ارمنی در امپراتوری روسيه مورد تعرض و سرکوب حکومت تزاری بودند. ارمنی‌ها از رفتار روس‌ها با خود ناخشنود بودند. از سوی ديگر روسيه و بريتانيا و حتی آلمان و فرانسه پشتيبانی خود را از توافقنامه «رفورم ۱۹۱۴ » اعلام کرده بودند که بنا به اين طرح ارمنی‌ها در آناتولی شرقی زير نظر بازرسان اروپا مورد حمايت قرار می‌گرفتند. ارمنی‌ها با اين طرح موافق بودند و روسيه يکی از پشتيبانان جدی اين طرح بودند.
اما در همين هنگام امپراتوری عثمانی بر آن شد که به جای ائتلاف با متفقين (يعنی بريتانيا، فرانسه و روسيه) در جنگ جهانی نخست شريک آلمان شود. سران عثمانی بر اين باور بودند که آلمان چندان علاقه‌ای برای اجرای اين طرح نخواهد داشت. آنها حق داشتند. در حالی که اگر با متفقين همراهی کرده بودند بريتانيا و فرانسه و روسيه بی‌گمان آن را مجبور به اطاعت از اين طرح می‌کردند. به همين سبب بلافاصله پس از آغاز جنگ، عثمانی‌ها که اکنون در کنار آلمان بودند اين توافق را فسخ کردند و سپس دست به اخراج و کشتار ارمنی‌ها زدند.
آلمان چشمش را به روی اين حوادث بست و در اجرای اين توافقنامه اقدامی انجام نداد. به همين دليل به باور من بسياری از ارمنی‌ها ترجيح می‌دادند به منظور حفظ منافع خود در چارچوب امپراتوری عثمانی مدافع حمايت های روسيه باشند. بايد تاکيد کنيم که اگرچه چنين خواستی وجود داشت ولی شرایط دشواری در رابطه با روسيه وجود داشت چرا که روسیه جدا از منافع ارمنيان به دنبال منافع خودش بود.