شش ماه از انتخابات ریاست جمهوری ایران و فعالیت‌‌های جنبش اعتراضی سبز می‌گذرد.
جنبشی که برای نظام جمهوری اسلامی به چالشی اساسی تبدیل شده است.
درباره مهمترین دستاوردهای جنبش سبز که در اعتراض و مخالفت با پیروزی بحث انگیز محمود احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری پدید آمد، با حمید دَباشی استاد دانشگاه کلمبیای نیویورک گفت‌وگو کرده‌ایم.
حمید دباشی نخست درباه دستاوردهای جنبش سبز توضیح می‌دهد:
به نظر من بزرگترين دستاورد آن اشغال حوزه عمومی است، يعنی بحث آزاد و مشترک برای آينده نهادهای دموکراتيک در ايران و فروريختن بسياری از تضادهای کاذب ميان ايرانی‌‌های مقيم خارج و داخل و همين طور روشنفکر دينی و غير دينی.
اتفاق بسيار مهمی که دراين زمينه رخ داده اين است که شک و ترديدهای زيادی که طی ۳۰ سال گذشته شکل گرفته بين ايرانی‌‌هايی -که نه به نظام ظالمانه حاکم اعتقاد دارند و نه به نيروهای اپوزيسيون لجوجی که از ماهيت جامعه ايران در ۳۰ سال گذشته فاصله گرفته‌اند- به تدريج در حال ذوب شدن است و اشتراک و ائتلاف وسيعی دارد به وجود می‌آيد. اينها دنبال شکل‌گيری خرد جمعی هستند که به هيچ ايدئولوژی مشخصی وابستگی ندارد.
آقای دکتر دباشی! شما از اولين کسانی بوديد که از جنبش به وجود آمده در ايران به عنوان يک "جنبش برای احقاق حقوق مدنی" نام برديد. ما شاهد هستيم که در شش ماه گذشته برخی از شعارهای اين جنبش تندتر شده که گفته می‌شود در واکنش به برخورد خشونت‌بار حکومت با جنبش به وجود آمده است. شما فکر می‌کنيد اين جنبش به مرور زمان در واکنش به برخوردهای حکومت راديکال‌تر خواهد شد؟
به خاطر ظلمی که در ۳۰ سال گذشته در حق مردم شده، طبيعی است که گاهی اوقات شعارهای راديکال بشنويم و حتی خواست‌‌های راديکال و خشونت‌آميز را در اين جنبش ببينيم.
من به چند دليل همچنان اين جنبش را يک جنبش برای احقاق حقوق مدنی تلقی می‌کنم تا يک انقلاب، اول اين که ما اکنون وارد يک مرحله پسا ايدئولوژيک شده‌ايم يعنی ايدئولوژی‌‌های سياسی که در ۲۰۰ سال گذشته ما را به خود مشغول کرده بود و نهضت‌‌های مختلف آزادی بخش چه ناسيوناليست ضد استعماری، چه سوسياليست جهان سومی و چه اسلام‌گرايی اينها ما را به نتيجه نرسانده و محصول آن با کمال شرمندگی برای نسل من يک جمهوری ناقص‌الخلقه‌ای شده که ما در آن زندگی می‌کنيم.
دوم به دليل تغييراتی است که در بافت جامعه ايران از نظر سن به وجود آمده، چون همان طور که می‌دانيد بيش از ۸۰ درصد جامعه ايران کمتر از ۴۰ سال سن دارند و بيش از ۵۰ درصد آن کمتر از ۲۵ سال، پس تعلقات ايدئولوژيک نسل من برای نسل جديد کمتر قابل اعتنا است.
سوم اين که جنبش سبز اصلاً تفکر نظامی و شاخه نظامی ندارد. اگر شما اين جنبش را با انقلاب بهمن ۵۷ مقايسه کنيد، اين بار گذار ما به دموکراسی با يک راه ميان‌بر که اغلب يا انقلاب است يا کودتا به مقصد نمی‌رسد، و ما از نظر تاريخی به مرحله‌ای رسيده‌ايم که بايد راه درازی طی کنيم تا به نهادهای دموکراتيک برسيم که هنوز در ابتدای آن راه هستيم. ما شاهد يک پديده جديد هستيم که من به عنوان جنبش احقاق آزادی‌‌های مدنی از آن ياد می‌کنم.
برخی معتقد هستند يکی از نقاط قوت جنبش اين است که رهبری مرکزی ندارد و آقايان موسوی، کروبی و خاتمی بيشتر به عنوان رهبران سمبوليک جنبش هستند و اين مردم بودند که تا کنون رهبری جنبش را به عهده داشتند. برخی هم معتقد هستند نبود يک رهبری متمرکز نقطه ضعف اين جنبش است. نظر شما در اين زمينه چيست؟
به نظر من رهبری اين جنبش "رهبری غلطان" است، يعنی من از اين سه نفر به عنوان نماينده نام می‌برم نه رهبر، چون خوشبختانه ما از مرحله رهبری و کيش شخصيت گذشته‌ايم. آقايان خاتمی، موسوی و کروبی در هر مرحله از شش ماه گذشته نقش نمايندگی مهم‌تری نسبت به افراد ديگر ايفا کرده‌اند و خود اين موضوع دليل بلوغ سياسی و اجتماعی مهمی در ما است و ما درعين حال که به نمايندگی اين اشخاص اعتقاد داريم به مقوله رهبری به معنايی که آقای خامنه‌ای خودش را رهبر ملت ايران می‌داند اعتقادی نداريم.
شما آينده اين جنبش را چطور ارزيابی می‌کنيد؟
اگر همان طور که طی شش ماه گذشته ديديم اين جنبش هر روز بهتر، با نوآوری و تفکر تازه و با دليری و شهامت از طرف هموطنان در داخل ايران و همين طور ما که در خارج ادامه يابد، آينده بسيار روشن و خوب و در جهت احقاق حقوق مدنی خواهد داشت اما بايد تکرار کنم که اين راهی طولانی است.
می‌بينيم که نظام با شدت هر چه بيشتر با فعالان جنبش سبز برخورد می‌کند. آيا فکر می‌کنيد اين جنبش بتواند در چهارچوب نظام کنونی ايران به اهداف خود دست يابد؟
ديگر جامه بی‌قواره جمهوری اسلامی به بدن تفکر و عملکرد سياسی جامعه ايران نمی‌خورد و سيستم حاکم خودش در حال فروپاشی است، يعنی به دليل تضادهای درونی که بين جمهوريت نظام و اسلاميت آن و تفکر فقهی قرون وسطايی ولايتی حاکم بر آن وجود دارد، خود به خود در حال فروپاشی است.
البته من بين فروپاشی اين نظام تحت فشار تضادهای درونی و احقاق حقوق مدنی ما تمايز قايل هستم. سؤال «رأی من کجاست» سؤال قبل و بعد از جمهوری اسلامی است.
فروپاشی و ماندن جمهوری اسلامی برای سؤال اساسی «رأی من کجاست» که برای اولين بار در فرهنگ و تفکر سياسی ما شکل گرفته، علی السويه است. اگر اين نظام بخواهد سرپا بماند، بايد به حقوق مدنی مردم ايران توجه کند و اگر اين امر صورت نگيرد خودش تحت فشار تضاد درونی فرو خواهد ريخت، منتها نهضت سبز نه با سر کار ماندن جمهوری اسلامی متوقف می‌شود و نه با فروپاشيدن آن حتماً به نتيجه می‌رسد.
برای فروپاشيدن جمهوری اسلامی دو شق وجود دارد؛ يک کودتای نظامی توسط پاسداران يا يک انقلاب و حمله نظامی. هر کدام از اين شقوق را در نظر بگيريد مادام که متضمن آزادی‌‌های مدنی، حقوق شهروندی، تساوی حقوق زن و مرد و احقاق حقوق اقليت‌‌های مذهبی و قومی نباشد، به نتيجه نخواهد رسيد.
جنبشی که برای نظام جمهوری اسلامی به چالشی اساسی تبدیل شده است.
درباره مهمترین دستاوردهای جنبش سبز که در اعتراض و مخالفت با پیروزی بحث انگیز محمود احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری پدید آمد، با حمید دَباشی استاد دانشگاه کلمبیای نیویورک گفت‌وگو کرده‌ایم.
حمید دباشی نخست درباه دستاوردهای جنبش سبز توضیح می‌دهد:
به نظر من بزرگترين دستاورد آن اشغال حوزه عمومی است، يعنی بحث آزاد و مشترک برای آينده نهادهای دموکراتيک در ايران و فروريختن بسياری از تضادهای کاذب ميان ايرانی‌‌های مقيم خارج و داخل و همين طور روشنفکر دينی و غير دينی.
اتفاق بسيار مهمی که دراين زمينه رخ داده اين است که شک و ترديدهای زيادی که طی ۳۰ سال گذشته شکل گرفته بين ايرانی‌‌هايی -که نه به نظام ظالمانه حاکم اعتقاد دارند و نه به نيروهای اپوزيسيون لجوجی که از ماهيت جامعه ايران در ۳۰ سال گذشته فاصله گرفته‌اند- به تدريج در حال ذوب شدن است و اشتراک و ائتلاف وسيعی دارد به وجود می‌آيد. اينها دنبال شکل‌گيری خرد جمعی هستند که به هيچ ايدئولوژی مشخصی وابستگی ندارد.
آقای دکتر دباشی! شما از اولين کسانی بوديد که از جنبش به وجود آمده در ايران به عنوان يک "جنبش برای احقاق حقوق مدنی" نام برديد. ما شاهد هستيم که در شش ماه گذشته برخی از شعارهای اين جنبش تندتر شده که گفته می‌شود در واکنش به برخورد خشونت‌بار حکومت با جنبش به وجود آمده است. شما فکر می‌کنيد اين جنبش به مرور زمان در واکنش به برخوردهای حکومت راديکال‌تر خواهد شد؟
«به نظر من رهبری اين جنبش "رهبری غلطان" است... آقايان خاتمی، موسوی و کروبی در هر مرحله از شش ماه گذشته نقش نمايندگی مهم‌تری نسبت به افراد ديگر ايفا کرده‌اند و خود اين موضوع دليل بلوغ سياسی و اجتماعی مهمی در ما است و ما درعين حال که به نمايندگی اين اشخاص اعتقاد داريم به مقوله رهبری به معنايی که آقای خامنه‌ای خودش را رهبر ملت ايران می‌داند اعتقادی نداريم.»
من به چند دليل همچنان اين جنبش را يک جنبش برای احقاق حقوق مدنی تلقی می‌کنم تا يک انقلاب، اول اين که ما اکنون وارد يک مرحله پسا ايدئولوژيک شده‌ايم يعنی ايدئولوژی‌‌های سياسی که در ۲۰۰ سال گذشته ما را به خود مشغول کرده بود و نهضت‌‌های مختلف آزادی بخش چه ناسيوناليست ضد استعماری، چه سوسياليست جهان سومی و چه اسلام‌گرايی اينها ما را به نتيجه نرسانده و محصول آن با کمال شرمندگی برای نسل من يک جمهوری ناقص‌الخلقه‌ای شده که ما در آن زندگی می‌کنيم.
دوم به دليل تغييراتی است که در بافت جامعه ايران از نظر سن به وجود آمده، چون همان طور که می‌دانيد بيش از ۸۰ درصد جامعه ايران کمتر از ۴۰ سال سن دارند و بيش از ۵۰ درصد آن کمتر از ۲۵ سال، پس تعلقات ايدئولوژيک نسل من برای نسل جديد کمتر قابل اعتنا است.
سوم اين که جنبش سبز اصلاً تفکر نظامی و شاخه نظامی ندارد. اگر شما اين جنبش را با انقلاب بهمن ۵۷ مقايسه کنيد، اين بار گذار ما به دموکراسی با يک راه ميان‌بر که اغلب يا انقلاب است يا کودتا به مقصد نمی‌رسد، و ما از نظر تاريخی به مرحله‌ای رسيده‌ايم که بايد راه درازی طی کنيم تا به نهادهای دموکراتيک برسيم که هنوز در ابتدای آن راه هستيم. ما شاهد يک پديده جديد هستيم که من به عنوان جنبش احقاق آزادی‌‌های مدنی از آن ياد می‌کنم.
برخی معتقد هستند يکی از نقاط قوت جنبش اين است که رهبری مرکزی ندارد و آقايان موسوی، کروبی و خاتمی بيشتر به عنوان رهبران سمبوليک جنبش هستند و اين مردم بودند که تا کنون رهبری جنبش را به عهده داشتند. برخی هم معتقد هستند نبود يک رهبری متمرکز نقطه ضعف اين جنبش است. نظر شما در اين زمينه چيست؟
به نظر من رهبری اين جنبش "رهبری غلطان" است، يعنی من از اين سه نفر به عنوان نماينده نام می‌برم نه رهبر، چون خوشبختانه ما از مرحله رهبری و کيش شخصيت گذشته‌ايم. آقايان خاتمی، موسوی و کروبی در هر مرحله از شش ماه گذشته نقش نمايندگی مهم‌تری نسبت به افراد ديگر ايفا کرده‌اند و خود اين موضوع دليل بلوغ سياسی و اجتماعی مهمی در ما است و ما درعين حال که به نمايندگی اين اشخاص اعتقاد داريم به مقوله رهبری به معنايی که آقای خامنه‌ای خودش را رهبر ملت ايران می‌داند اعتقادی نداريم.
شما آينده اين جنبش را چطور ارزيابی می‌کنيد؟
اگر همان طور که طی شش ماه گذشته ديديم اين جنبش هر روز بهتر، با نوآوری و تفکر تازه و با دليری و شهامت از طرف هموطنان در داخل ايران و همين طور ما که در خارج ادامه يابد، آينده بسيار روشن و خوب و در جهت احقاق حقوق مدنی خواهد داشت اما بايد تکرار کنم که اين راهی طولانی است.
می‌بينيم که نظام با شدت هر چه بيشتر با فعالان جنبش سبز برخورد می‌کند. آيا فکر می‌کنيد اين جنبش بتواند در چهارچوب نظام کنونی ايران به اهداف خود دست يابد؟
ديگر جامه بی‌قواره جمهوری اسلامی به بدن تفکر و عملکرد سياسی جامعه ايران نمی‌خورد و سيستم حاکم خودش در حال فروپاشی است، يعنی به دليل تضادهای درونی که بين جمهوريت نظام و اسلاميت آن و تفکر فقهی قرون وسطايی ولايتی حاکم بر آن وجود دارد، خود به خود در حال فروپاشی است.
البته من بين فروپاشی اين نظام تحت فشار تضادهای درونی و احقاق حقوق مدنی ما تمايز قايل هستم. سؤال «رأی من کجاست» سؤال قبل و بعد از جمهوری اسلامی است.
فروپاشی و ماندن جمهوری اسلامی برای سؤال اساسی «رأی من کجاست» که برای اولين بار در فرهنگ و تفکر سياسی ما شکل گرفته، علی السويه است. اگر اين نظام بخواهد سرپا بماند، بايد به حقوق مدنی مردم ايران توجه کند و اگر اين امر صورت نگيرد خودش تحت فشار تضاد درونی فرو خواهد ريخت، منتها نهضت سبز نه با سر کار ماندن جمهوری اسلامی متوقف می‌شود و نه با فروپاشيدن آن حتماً به نتيجه می‌رسد.
برای فروپاشيدن جمهوری اسلامی دو شق وجود دارد؛ يک کودتای نظامی توسط پاسداران يا يک انقلاب و حمله نظامی. هر کدام از اين شقوق را در نظر بگيريد مادام که متضمن آزادی‌‌های مدنی، حقوق شهروندی، تساوی حقوق زن و مرد و احقاق حقوق اقليت‌‌های مذهبی و قومی نباشد، به نتيجه نخواهد رسيد.