در میان فریاد و شعار، بوق‌های ممتد و نفس‌های بریده بریده و از میان دود و آتش... دود و آتشی که دیگر برای تهران آشناست، لنز کوچک موبایل تصویری بزرگ را ثبت می‌کند.
وانت سفید و سبز، با سرعت از روبرویت می‌گذرد و دورتر، به شدت به چیزی برخورد می‌کند. فریادها اوج می‌گیرد و وانت پلیس با سرعت عقب می‌آید
چیزی شبیه بدن انسان بر زمین افتاده است! وانت دیگری، سفید و سبز، از سمت چپ دور برمی‌دارد. دنده عوض می‌کند و از روی مرد می‌گذرد و فریادها رنگ فغان می‌گیرد...
عاشورای ۱۳۸۸ به اعتقاد بسیاری یک نقطه عطف بود. نقطه عطفی که با خشونتی از جنس دیگر رقم خورد؛ از جنس زیرگرفتن معترضان با ماشین. از جنس پرتاب معترضان از بلندی و امثال آن.
خشونتی عریان که هواداران سبز زخم خورده و خشمگین را پس از هفت ماه اعتراض مسالمت آمیز برای ستاندن رایی که می‌گویند «گم شده است» به رودرویی کم سابقه‌ای با پلیس سوق داد.
سوزاندن موتور پلیس، واژگون کردن خودروی نیروی انتظامی و فتح بام یک پاسگاه در غرب تهران. این گونه بود که عاشورای ۸۸ نقطه آغازین پرسش‌های تازه ای شد؛
مرز خشونت‌پرهیزی یک جنبش مدنی تا کجاست؟ باید خشونت پرهیز ماند یا راه پیش رو، راه آتش و دود است در برابر گلوله؟ و چشم در برابر چشم؟
میهمان گفت‌وگوی ویژه این هفته رادیو فردا، رامین جهانبگلو است؛ پژوهشگر، استاد دانشگاه و تئوریسین جنبش‌های مدنی عاری از خشونت. او سال‌هاست که بر روش‌های خشونت پرهیز تحقیق و مطالعه می‌کند. به تازگی از هند و از دیدار دالایی لاما به کانادا بازگشته تا تحقیقاتش را در زمینه مقایسه جنبش گاندیستی هند با جنبش سبز ایران کامل کند.
او به خاطر تحقیقاتش در ایران به زندان رفته است و در اسپانیا جایزه حقوق بشر سازمان ملل را گرفته است. پرسش این هفته گفت‌وگوی ویژه، پرسش بسیاری از ایرانیان است ؛ خشونت آری؟ یا خشونت نه؟
رامین جهانبگلو: یک چیز به نظر من باید روشن شود و آن این است که در حقیقت وقتی ما داریم در مورد خشونت‌پرهیزی جنبش سبز یا به طور کلی جنبش مدنی ایران که منظورم جنبش مردم، جنبش زنان، روشنفکران و دانشجویان ایران است صحبت می‌کنیم، همیشه باید این را مد نظر داشته باشیم که مسئله فقط یک امر عمودی و نابودی قدرتمندان نیست، بلکه قبل از هر چیز، یک امر افقی است که لازمه آن ایجاد و ترویج فرهنگ عدم خشونت در میان مردم است.
مسئله فقط مبارزه با خشونت سیاسی نیست، بلکه نقد و مبارزه با فرهنگ خشونت است. طبیعتا در تمام جنبش‌های جهان، چه در جنبش آمریکا با رهبری مارتین لوترکینگ و چه جنبش گاندی در هند و جنبش کشورهای لهستان و فیلیپین، همیشه فراز و نشیب‌هایی وجود داشته است.
مسئله ای که همیشه متفکران عدم خشونت و رهبران عدم خشونت در طول یک صد سال گذشته مطرح کرده اند این است که عدم خشونت باید همیشه همراه با یک شجاعت و نوعی امر خود اصلاحی و اخلاقی و یک نوع جستجوی حقیقت باشد و فقط نمی‌تواند یک نافرمانی مدنی باشد چرا که نافرمانی مدنی کافی نیست.
البته آدم نمی‌تواند بنشیند کنار گود و به مردمی که به آنها خشونت تحمیل می‌شود بگوید که چه کار کنند. ولی مسئله مهم در جنش عدم خشونت همیشه این بوده که شما نمی‌توانید با شر به جنگ با شر بروید. شما با قتل نمی‌توانید قتل را از بین ببرید. با تاریکی نمی‌توانید به جنگ تاریکی بروید.
بنابر این مسئله اصلی این است که باید هر ملتی به نوعی در هر حرکت خود نوعی تعلیم عدم خشونت هم بدهد. یعنی نگرشش را نسبت به حال و آینده اش تغییردهد. وقتی در ذهنش مبارزه با دروغ و دروغ پردازی اهمیت دارد و فقط دگرگونی اصول رهبری مهم نیست. بلکه به این فکر می‌کند که باید بچه‌های خودش را چگونه تعلیم بدهد و مسئله اش فقط مشروعیت سیاسی یا عدم مشروعیت سیاسی نیست باید یک اصل و بنیاد جدی خشونت پرهیز برای تمام فعالیت‌های اجتماعی اش بنا نهد.
طبیعتا این مسئله عدم خشونت فقط به تظاهرات و کنش‌های سیاسی خلاصه نمی‌شود. باز هم به قول گاندی برمی‌گردیم به مسئله شجاعت و امر خود اصلاحی. او می‌گفت شجاعت ندای ساکتی است که در پایان روز به آدم می‌گوید که فردا هم باید کوشش کنم. این کوشش یک کوشش دائمی است.
امری که من از خرداد ماه تا کنون بر آن تاکید کرده ام و به نظرم مسئله مهمی است، مسئله سرمایه اخلاقی است. سرمایه اخلاقی که مردم ایران با کوشش خودشان آن را به دست آورده اند و خودشان را می‌توانند در آیینه آن ببینند، به خودشان یک مشروعیت اخلاقی و سیاسی بدهند و از خودشان خجالت نکشند و در میان مردم دنیا سربلند باشند همین مسئله خشونت پرهیزی است.
ببینید. آن عکس العمل‌ها ممکن است از سوی برخی افراد رخ دهد ولی دلیل نمی‌شود که یک جنبش به طور کلی خشونت پرهیز، تبدیل به یک جنبش خشونت گرا شود. بحثی که دارم می‌کنم این است که همان طور که خیلی از شهروندان ما نشان دادند و بسیاری افراد بعد از ماجراهای عاشورا در وب سایت‌ها و وبلاگ‌هایشان نوشتند، این است که نباید به مسئله عدم خشونت ادامه بدهیم. حتی اگر ببینیم که خشونتی از سوی مقابل به ما وارد می‌شود.
این مسئله وجود دارد که خشونت همیشه قابل توجیه است. از روزنه نگرش‌های ایدئولوژیک همیشه سعی کرده اند خشونت را توجیه کنند. ولی خشونت هیچگاه مشروع نیست. بنابر این همان طور که در جنبش گاندیستی هم اتفاق افتاد وقتی که مردم در برهه ای از سال‌های ۱۹۲۰ ریختند و یک ایستگاه پلیس را آتش زدند و تعدادی از پلیس‌ها را کشتند، گاندی در آن زمان جنبش را متوقف کرد و گفت من نمی‌خواهم با شما شریک باشم در این جنبشی که معلوم است دارد به سمت خشونت می‌رود.
این آگاهی مهم است که جنبش مدنی مردم ایران می‌تواند از قابلیت‌های اخلاقی و خشونت پرهیزی برخوردار باشد. این آگاهی مهم است که این جنبش، فقط یک مقاومت مدنی نیست بلکه ایجاد یک فرهنگ برای آینده شهروندان ایرانی است. یک نوع پختگی و بلوغ مدنی است.
الان در بسیاری از تلویزیون‌ها و سایت‌هایی که در مورد ایران خبر منتشر می‌کنند و حتی دولت ایران هم در مورد آن تبلیغ می‌کند این مسئله است که عدم خشونت را کاخ سفید به معترضان توصیه کرده است. معتقدند که این تفکر عدم خشونت از آمریکا شکل گرفته و الان در ایران اجرا می‌شود. ولی من با این امر کاملا مخالفم. بحثی که من می‌خواهم با هموطنانم درمیان بگذارم این است که اولا ملت ایران تمام اسناد و اخلاق عدم خشونت را همواره در خودش داشته است.
از دوره زرتشت یا دوره عرفان و حتی دوره اسلامی این تمایل خشونت پرهیزی در ایران وجود داشته است بنابر این همیشه می‌توان ریشه خشونت پرهیزی را در فرهنگ خودمان جست‌وجو و پیدا کنیم. همان طور که هندی‌ها هم آن را در فرهنگ خودشان پیدا کردند.
آن چیزی که جنبش مدنی ایران -حالا می‌خواهیم هر رنگی به آن بدهیم- را در دنیا مهم می‌کند، خودجوش بودن آن است. در حقیقت خودش دارد به خودش تعلیم می‌دهد که چگونه از خشونت بپرهیزد. اینکه ما بیاییم به این جنبش بگوییم که چگونه نافرمانی مدنی کنید؟ یا اینکه به چه سمتی بروید؟ این چیزی است که جنبش باید خودش پیدا کند. همان طور که جنبش زنان و روشنفکران خودشان به آن دست پیدا کردند.
البته نقش روشنفکران ایرانی در این میان نقش بسیار مهمی است. هر چقدر که روشنفکران بتوانند نشان دهند که با هم در اینکه خشونت محکوم است و نمی‌خواهند به سمت آینده سرشار از خشونت بروند، متفق‌القول‌اند، این خودش یک اخلاق سیاسی و شهروندی جدید را در ایران شکل می‌دهد.
این مسئله خیلی روشن است. اتفاقی که خواهد افتاد فقط این خواهد بود که صدر حکومت را تغییر خواهیم داد. مسئله مان یک نگرش از بالا به پایین در سیاست خواهد بود. مسئله اصلی که ما اگر نگوییم در ۵۰۰ سال گذشته، بلکه در ۱۰۰ سال گذشته با آن مواجه بوده ایم، مسئله بازتولید خشونت است.
ما بالاخره باید به این اندیشه تولید خشونت سیاسی و قهرآمیز پایان دهیم. حالا این خشونت می‌خواهد به صورت چریکی وجود داشته باشد یا به صورت ایدئولوژیک و دینی، یا به صورت جمهوری خواه وجود داشته باشد.
ما الان در یک برهه تاریخی بسیار مهم قرار داریم و مسئله اصلی این است که برای نخستین بار در تاریخ کشورمان داریم می‌بینیم که مسئله رهبری و ایدئولوژی، آنقدرها برایمان مهم نیست که مسئله رفتار و سرمایه اخلاقی در جنبش.
اینجا مسئله عدم خشونت برای رسیدن به دموکراسی و عدالت مطرح می‌شود و اینکه یک پیوند اساسی میان اخلاق و سیاست در ایران در حال شکل‌گیری است که به نظر من برای آینده تمام جوانان ما و آینده سیاسی جنبش مدنی خیلی مهم است.
وانت سفید و سبز، با سرعت از روبرویت می‌گذرد و دورتر، به شدت به چیزی برخورد می‌کند. فریادها اوج می‌گیرد و وانت پلیس با سرعت عقب می‌آید
چیزی شبیه بدن انسان بر زمین افتاده است! وانت دیگری، سفید و سبز، از سمت چپ دور برمی‌دارد. دنده عوض می‌کند و از روی مرد می‌گذرد و فریادها رنگ فغان می‌گیرد...
عاشورای ۱۳۸۸ به اعتقاد بسیاری یک نقطه عطف بود. نقطه عطفی که با خشونتی از جنس دیگر رقم خورد؛ از جنس زیرگرفتن معترضان با ماشین. از جنس پرتاب معترضان از بلندی و امثال آن.
خشونتی عریان که هواداران سبز زخم خورده و خشمگین را پس از هفت ماه اعتراض مسالمت آمیز برای ستاندن رایی که می‌گویند «گم شده است» به رودرویی کم سابقه‌ای با پلیس سوق داد.
سوزاندن موتور پلیس، واژگون کردن خودروی نیروی انتظامی و فتح بام یک پاسگاه در غرب تهران. این گونه بود که عاشورای ۸۸ نقطه آغازین پرسش‌های تازه ای شد؛
مرز خشونت‌پرهیزی یک جنبش مدنی تا کجاست؟ باید خشونت پرهیز ماند یا راه پیش رو، راه آتش و دود است در برابر گلوله؟ و چشم در برابر چشم؟
میهمان گفت‌وگوی ویژه این هفته رادیو فردا، رامین جهانبگلو است؛ پژوهشگر، استاد دانشگاه و تئوریسین جنبش‌های مدنی عاری از خشونت. او سال‌هاست که بر روش‌های خشونت پرهیز تحقیق و مطالعه می‌کند. به تازگی از هند و از دیدار دالایی لاما به کانادا بازگشته تا تحقیقاتش را در زمینه مقایسه جنبش گاندیستی هند با جنبش سبز ایران کامل کند.
او به خاطر تحقیقاتش در ایران به زندان رفته است و در اسپانیا جایزه حقوق بشر سازمان ملل را گرفته است. پرسش این هفته گفت‌وگوی ویژه، پرسش بسیاری از ایرانیان است ؛ خشونت آری؟ یا خشونت نه؟
- آقای جهانبگلو چند ماهی که از انتخابات ریاست جمهوری و اعتراضات و پیامدهایش می‌گذرد، جنبش سبز هویتش را به عنوان یک حرکت اعتراضی، به عقیده بسیاری از کارشناسان از جمله خود شما، عاری از خشونت ثبت کرده بود. این روند با فراز و نشیب‌هایی ادامه داشت تا اینکه روز عاشورا و با برخوردهای صورت گرفته از سوی نیروهای امنیتی، بحث جدیدی را بین ناظران و خصوصا در شبکه‌های اینترنتی دامن زد. پرسش نخست من این است که به اعتقاد شما تعریف خشونت و خشونت پرهیزی چیست و مرز این خشونت پرهیزی کجاست؟
رامین جهانبگلو: یک چیز به نظر من باید روشن شود و آن این است که در حقیقت وقتی ما داریم در مورد خشونت‌پرهیزی جنبش سبز یا به طور کلی جنبش مدنی ایران که منظورم جنبش مردم، جنبش زنان، روشنفکران و دانشجویان ایران است صحبت می‌کنیم، همیشه باید این را مد نظر داشته باشیم که مسئله فقط یک امر عمودی و نابودی قدرتمندان نیست، بلکه قبل از هر چیز، یک امر افقی است که لازمه آن ایجاد و ترویج فرهنگ عدم خشونت در میان مردم است.
مسئله فقط مبارزه با خشونت سیاسی نیست، بلکه نقد و مبارزه با فرهنگ خشونت است. طبیعتا در تمام جنبش‌های جهان، چه در جنبش آمریکا با رهبری مارتین لوترکینگ و چه جنبش گاندی در هند و جنبش کشورهای لهستان و فیلیپین، همیشه فراز و نشیب‌هایی وجود داشته است.
مسئله ای که همیشه متفکران عدم خشونت و رهبران عدم خشونت در طول یک صد سال گذشته مطرح کرده اند این است که عدم خشونت باید همیشه همراه با یک شجاعت و نوعی امر خود اصلاحی و اخلاقی و یک نوع جستجوی حقیقت باشد و فقط نمی‌تواند یک نافرمانی مدنی باشد چرا که نافرمانی مدنی کافی نیست.
- همین که شما می‌گویید نافرمانی مدنی کافی نیست و شجاعتی که به آن اشاره می‌کنید بعد از روز عاشورا توسط بسیاری از کسانی که خودشان در خیابان‌ها حضور داشتند در شبکه‌های اجتماعی مطرح شد و در مورد آن نوشتند. آنها این بحث را مطرح می‌کنند که شاید خشونت پرهیزی یک امر نسبی است. مثلا وقتی نیروهای امنیتی آن طور که شاهدان عینی می‌گویند معترضان را زیر می‌گیرند. پس از آن واژگون کردن ماشین پلیس و آتش زدن آن از دید برخی از معترضان، یک دفاع شخصی در برابر مهاجم و علیه وسیله تهاجم او -یعنی آن ماشین- است.
«طبیعتا مسئله عدم خشونت فقط به تظاهرات و کنش‌های سیاسی خلاصه نمی‌شود. باز هم به قول گاندی برمی‌گردیم به مسئله شجاعت و امر خود اصلاحی. او می‌گفت شجاعت ندای ساکتی است که در پایان روز به آدم می‌گوید که فردا هم باید کوشش کنم. این کوشش یک کوشش دائمی است.»
بنابر این مسئله اصلی این است که باید هر ملتی به نوعی در هر حرکت خود نوعی تعلیم عدم خشونت هم بدهد. یعنی نگرشش را نسبت به حال و آینده اش تغییردهد. وقتی در ذهنش مبارزه با دروغ و دروغ پردازی اهمیت دارد و فقط دگرگونی اصول رهبری مهم نیست. بلکه به این فکر می‌کند که باید بچه‌های خودش را چگونه تعلیم بدهد و مسئله اش فقط مشروعیت سیاسی یا عدم مشروعیت سیاسی نیست باید یک اصل و بنیاد جدی خشونت پرهیز برای تمام فعالیت‌های اجتماعی اش بنا نهد.
طبیعتا این مسئله عدم خشونت فقط به تظاهرات و کنش‌های سیاسی خلاصه نمی‌شود. باز هم به قول گاندی برمی‌گردیم به مسئله شجاعت و امر خود اصلاحی. او می‌گفت شجاعت ندای ساکتی است که در پایان روز به آدم می‌گوید که فردا هم باید کوشش کنم. این کوشش یک کوشش دائمی است.
امری که من از خرداد ماه تا کنون بر آن تاکید کرده ام و به نظرم مسئله مهمی است، مسئله سرمایه اخلاقی است. سرمایه اخلاقی که مردم ایران با کوشش خودشان آن را به دست آورده اند و خودشان را می‌توانند در آیینه آن ببینند، به خودشان یک مشروعیت اخلاقی و سیاسی بدهند و از خودشان خجالت نکشند و در میان مردم دنیا سربلند باشند همین مسئله خشونت پرهیزی است.
- شما به این اشاره کردید که باید فرهنگ خشونت پرهیزی نهادینه شود. می‌خواستم ببینم اگر آن طور که شما می‌گویید این فرهنگ نهادینه شود بعد تکلیف عکس العمل‌های آنی چیست؟ مثلا فرض کنید در یک تظاهرات که افراد با دیدی مسالمت آمیز در آن شرکت دارند اعمال خشونت می‌شود. و پاسخ به آن خشونت از دید افراد «دفاع از خود» به حساب بیاید. آیا این «دفاع» می‌تواند جنش را از چهارچوب جنبش خشونت پرهیز خارج کند؟
ببینید. آن عکس العمل‌ها ممکن است از سوی برخی افراد رخ دهد ولی دلیل نمی‌شود که یک جنبش به طور کلی خشونت پرهیز، تبدیل به یک جنبش خشونت گرا شود. بحثی که دارم می‌کنم این است که همان طور که خیلی از شهروندان ما نشان دادند و بسیاری افراد بعد از ماجراهای عاشورا در وب سایت‌ها و وبلاگ‌هایشان نوشتند، این است که نباید به مسئله عدم خشونت ادامه بدهیم. حتی اگر ببینیم که خشونتی از سوی مقابل به ما وارد می‌شود.
این مسئله وجود دارد که خشونت همیشه قابل توجیه است. از روزنه نگرش‌های ایدئولوژیک همیشه سعی کرده اند خشونت را توجیه کنند. ولی خشونت هیچگاه مشروع نیست. بنابر این همان طور که در جنبش گاندیستی هم اتفاق افتاد وقتی که مردم در برهه ای از سال‌های ۱۹۲۰ ریختند و یک ایستگاه پلیس را آتش زدند و تعدادی از پلیس‌ها را کشتند، گاندی در آن زمان جنبش را متوقف کرد و گفت من نمی‌خواهم با شما شریک باشم در این جنبشی که معلوم است دارد به سمت خشونت می‌رود.
این آگاهی مهم است که جنبش مدنی مردم ایران می‌تواند از قابلیت‌های اخلاقی و خشونت پرهیزی برخوردار باشد. این آگاهی مهم است که این جنبش، فقط یک مقاومت مدنی نیست بلکه ایجاد یک فرهنگ برای آینده شهروندان ایرانی است. یک نوع پختگی و بلوغ مدنی است.
- گذشته از آموزه‌های فرهنگی که این جنبش مدنی می‌تواند به همراه داشته باشد، که به گفته شما می‌تواند بزرگترین دستاورد هم باشد، حالا اگر این جنبش بخواهد به طور عملی به موفقیت‌هایی از لحاظ سیاسی و سیستماتیک دست پیدا کند، به عنوان یک جنبش طرفدار عدم خشونت در برابر یک سیستم خشونت مدار، چه راهکارها و بازوهایی برای موفقیت و نزدیک شدن به هدفش در اختیار دارد؟
الان در بسیاری از تلویزیون‌ها و سایت‌هایی که در مورد ایران خبر منتشر می‌کنند و حتی دولت ایران هم در مورد آن تبلیغ می‌کند این مسئله است که عدم خشونت را کاخ سفید به معترضان توصیه کرده است. معتقدند که این تفکر عدم خشونت از آمریکا شکل گرفته و الان در ایران اجرا می‌شود. ولی من با این امر کاملا مخالفم. بحثی که من می‌خواهم با هموطنانم درمیان بگذارم این است که اولا ملت ایران تمام اسناد و اخلاق عدم خشونت را همواره در خودش داشته است.
از دوره زرتشت یا دوره عرفان و حتی دوره اسلامی این تمایل خشونت پرهیزی در ایران وجود داشته است بنابر این همیشه می‌توان ریشه خشونت پرهیزی را در فرهنگ خودمان جست‌وجو و پیدا کنیم. همان طور که هندی‌ها هم آن را در فرهنگ خودشان پیدا کردند.
آن چیزی که جنبش مدنی ایران -حالا می‌خواهیم هر رنگی به آن بدهیم- را در دنیا مهم می‌کند، خودجوش بودن آن است. در حقیقت خودش دارد به خودش تعلیم می‌دهد که چگونه از خشونت بپرهیزد. اینکه ما بیاییم به این جنبش بگوییم که چگونه نافرمانی مدنی کنید؟ یا اینکه به چه سمتی بروید؟ این چیزی است که جنبش باید خودش پیدا کند. همان طور که جنبش زنان و روشنفکران خودشان به آن دست پیدا کردند.
«آن چیزی که جنبش مدنی ایران را در دنیا مهم می‌کند، خودجوش بودن آن است. در حقیقت خودش دارد به خودش تعلیم می‌دهد که چگونه از خشونت بپرهیزد. اینکه ما بیاییم به این جنبش بگوییم که چگونه نافرمانی مدنی کنید؟ یا اینکه به چه سمتی بروید؟ این چیزی است که جنبش باید خودش پیدا کند. همان طور که جنبش زنان و روشنفکران خودشان به آن دست پیدا کردند.»
- به نظر شما اساسا جنبش عدم خشونت بر انقلاب‌های خشونت مدار برای انتقال قدرت چه ارجحیت‌هایی دارد؟
این مسئله خیلی روشن است. اتفاقی که خواهد افتاد فقط این خواهد بود که صدر حکومت را تغییر خواهیم داد. مسئله مان یک نگرش از بالا به پایین در سیاست خواهد بود. مسئله اصلی که ما اگر نگوییم در ۵۰۰ سال گذشته، بلکه در ۱۰۰ سال گذشته با آن مواجه بوده ایم، مسئله بازتولید خشونت است.
ما بالاخره باید به این اندیشه تولید خشونت سیاسی و قهرآمیز پایان دهیم. حالا این خشونت می‌خواهد به صورت چریکی وجود داشته باشد یا به صورت ایدئولوژیک و دینی، یا به صورت جمهوری خواه وجود داشته باشد.
ما الان در یک برهه تاریخی بسیار مهم قرار داریم و مسئله اصلی این است که برای نخستین بار در تاریخ کشورمان داریم می‌بینیم که مسئله رهبری و ایدئولوژی، آنقدرها برایمان مهم نیست که مسئله رفتار و سرمایه اخلاقی در جنبش.
اینجا مسئله عدم خشونت برای رسیدن به دموکراسی و عدالت مطرح می‌شود و اینکه یک پیوند اساسی میان اخلاق و سیاست در ایران در حال شکل‌گیری است که به نظر من برای آینده تمام جوانان ما و آینده سیاسی جنبش مدنی خیلی مهم است.