در برنامه اين هفته هنر وهنرمندان، عبدالحميد اشراق، موسس اولين نشريه موسيقى در ايران به معرفى حسين عليزاده، آهنگساز برجسته ايرانى و نوازنده تار مى پردازد. در اين برنامه همچنين به مسئله نوآورى در موسيقى سنتى ايران و راه طى شده در موسيقى ايرانى پرداخته مى شود.
راديو فردا: آقاى اشراق، در اين برنامه قرار است درباره حسين عليزاده صحبت كنيم. ابتدا بفرماييد كه اين موسيقيدان كه نوازنده تار و سه تار است، چه نوگرایی داشته و چرا در بين موسيقيدان هاى معاصر متفاوت است؟
حميد اشراق: حسين عليزاده يك موسيقدان بسيار برجسته است. بسيار خوب ساز مى زند و آهنگ هاى بسيار خوبى ساخته و تمام كوشش او اين است كه فرهنگ موسيقى را از حالت قديمى بيرون آورد.
يك جمله قشنگى گفت كه من واقعاً لذت بردم. گفت صد سال قبل آقاى شهنازى اين طور مضراب مى زد. صد سال گذشته. چرا من مثل صد سال قبل مضراب بزنم؟
۶۰ سالش نشده، حدود ۵۹ سالش است. هنرستان موسيقى ديده، دانشكده هنرهاى زيبا رفته، رشته موسيقى كار كرده. بعد رفت رشته هاى موسيقى را پيش آقاى برومند و دوستان ديگرش ياد گرفت و تمام دستگاه هاى موسيقى را دقيقاً حفظ كرد و آورد جلو. ولى روى موسيقى كلاسيك ما نايستاد. موسيقى كلاسيك ما يعنى چه؟ سنتى يعنى چه؟
يعنى اينكه من اگر يك سازى مى زنم، شما مى خوانيد، من مجبورم به آن چيزى كه شما مى خوانيد جواب بدهم. به آن مى گويند سئوال و جواب كردن به يك خواننده. مى گويند فلان موسيقيدان، آقاى مجد، به فلان آواز خوب جواب مى داد. پس ساز خوب مى زد.
آقاى عليزاده آمد گفت نه، اين كار را ديگر نكنيد. يكى از كنسرت هاى خوب وى با شجريان بود... سه نفر بودند، يكى همايون بود، يكى شجريان و ديگرى كلهر بود. همايون ضرب مى زد، كلهر كمانچه مى زد و شجريان هم مى خواند. آمد گفت نه ديگر، آقاى شجريان شما كه مى خوانيد من ديگر به شما جواب نمى دهم. از اول شروع كرد يك آهنگى را با ريتم زدن.
همين سه چهار نفرى با هم با يك ريتمى مى زدند. آقاى شجريان شروع كرد به خواندن. موقعى كه شجريان شروع كرد به خواندن، حدود يك دقيقه نشد كه بعدش همايون با يك صداى بم ترى، پايين ترى، كه صداى پدرش را خراب نكند، شروع كرد به خواندن عين گفته هاى شعرى كه پدرش مى خواند. پس بنابر اين پدر داشت مى خواند، همايون يك دقيقه كمتر از يك دقيقه ديرتر همان شعر را يواش يواش خواند. موقعى كه پدر تمام كرد كار را، همايون پس يك دقيقه وقت داشت كه تنها بخواند. پس صدايش تنها آمد بيرون.
بنابر اين آن سئوال و جواب كردن ميان خواننده و يك تار و يا ويلن ديگر برقرار نشد. پس يك چيز نوگرایی قشنگى بود.
برگرديم به كار آقاى حسين عليزاده. چند هفته پيش كنسرتى در پاريس داشتند و مى دانم شما هم آنجا حضور داشتيد. اصولاً موسيقى سنتى چگونه حفظ شده تا به آقاى حسين عليزاده برسد؟
در باره موسيقى سنتى چند مطلب داريم. اولين كنگره جهانى موسيقى در ايران ۱۳۴۰ در تهران انجام شد. در اين كنگره حدود ۵۰ كشور شركت كردند. انتخاب كردند، آقاى مهدى بركشلى رييس اين كنگره شد و پروفسور دانيلو كه فرانسوى است، يكى از محققان موسيقى در جهان است و موسيقى شرق را بسيار خوب مى داند، منشى جلسه شد.
آنها خيلى حرف هاى قشنگى زدند. صحبت هاىى كردند براى حفظ آثار موسيقى جهان. منجمله ايران. اين برنامه ادامه پيدا كرد. كميته هاى كوچكى درست شد. آقاى بركشلى كميته درست كرد كه چه كار كنيم كه اين حفظ شود. يكى از كارهايى كه انجام شد بلافاصله، آقاى برومند در دانشكده هنرهاى زيبا آمد يك گروهى، نه قشر اول موسيقيدان ها مثل آقاى شهنازى، مثل آقاى صبا و ديگران، قشر دوم مثل آقاى كيانى، مثل آقاى لطفى، مثل همين آقاى عليزاده و ديگران را انتخاب كرد و تمام موسيقى سنتى را با اينها در ميان گذاشت.
علت اينكه آقاى عليزاده در حال حاضر روى موسيقى سنتى ما واقعاً كار مى كند، برگرفته از آن كلاسى بود كه جمع كرد آقاى برومند، سال ۱۳۴۹ در دانشكده هنرهاى زيبا.
آقاى اشراق، با شنيدن ساز سه تار آقاى عليزاده و ديگر سازها اين پرسش هم مطرح است چرا ساز ضرب اغلب در تك نوازى ها حضور دارد؟
ساز ضرب فقط در چهار مضراب و چيزهاى ريتميك وجود دارد. به هيچ عنوان در آواز وجود نخواهد داشت. يعنى حضور ضرب بيشتر در پيش درآمدها هست، روى رنگ ها هست و چپزهاى ضربى. آوازهاى ايرانى ضرب ندارند. يعنى آواز بدون ضرب است. اين است كه ريتم آواز را ما تماماً بدون ضرب پياده مى كنيم و انجام مى دهيم.
به عنوان سئوال پايانى، آيا هنرمندانى مانند حسين عليزاده يا ديگر نوازندگان هرگز خواسته اند كه با ساز خود آثار مشهور هنرمندان ديگر را بنوازند يا اصولاً عملى نيست؟
صددرصد عملى است و كرده اند. و هنرمندان بزرگى داشتيم كه آثار ديگران (اجرا كرده اند). شما موقعى كه زنگ شتر را نگاه مى كنيد، زنگ شتر را ابوالحسن خان صبا تماما زده اند. آقاى پايور زده و ديگران هم زده اند.
ولى آنچه كه مسلم است بعضى از آثار بزرگان بيش از حد مشكل است. شما موقعى كه نگاه مى كنيد اثرى كه كلنل وزيرى زده، قدرت و تواناىى مضرابش را كسى نمى تواند پياده كند. آن را نمى توانند بزنند. بنابر اين سعى مى كنند به آثارى توجه كنند كه امكان زدنش باشد و مورد توجه مردم واقع شده باشد. مثال مى زنم.
براى نمونه اين زنگ شتر صبا را كه گفتم، يكى از كارهاى باارزش صبا بود. ابوالحسن خان صبا اين زنگ شتر را زده بود، روى نوار. راديو آن زمان اين نوار را گم كرده بود. بيش از حد ناراحت بودند. آمدند بين چند نفر از بهترين شاگردانش مسابقه گذاشتند. كه بعد آن نوار را بگذارند جاى نوار آقاى صبا بگويند كه اين نوار مال خود صبا است.
حبيب الله بديعى كه مرحوم شده، اين را برنده شد. بعد از سه چهار ماه، نوار اصلى پيدا شد و آن نوار را ديگر از بين بردند. زنگ شتر را آقاى پايور هم زده. روى سنتور زده. نه كه روى ويلن. يعنى آقاى صبا با ويلن زده بود. بنابر اين اينكه فرموديد آثار ديگران را، آثار ديگران را سازهاى ديگر هم مى زنند.
راديو فردا: آقاى اشراق، در اين برنامه قرار است درباره حسين عليزاده صحبت كنيم. ابتدا بفرماييد كه اين موسيقيدان كه نوازنده تار و سه تار است، چه نوگرایی داشته و چرا در بين موسيقيدان هاى معاصر متفاوت است؟
حميد اشراق: حسين عليزاده يك موسيقدان بسيار برجسته است. بسيار خوب ساز مى زند و آهنگ هاى بسيار خوبى ساخته و تمام كوشش او اين است كه فرهنگ موسيقى را از حالت قديمى بيرون آورد.
يك جمله قشنگى گفت كه من واقعاً لذت بردم. گفت صد سال قبل آقاى شهنازى اين طور مضراب مى زد. صد سال گذشته. چرا من مثل صد سال قبل مضراب بزنم؟
۶۰ سالش نشده، حدود ۵۹ سالش است. هنرستان موسيقى ديده، دانشكده هنرهاى زيبا رفته، رشته موسيقى كار كرده. بعد رفت رشته هاى موسيقى را پيش آقاى برومند و دوستان ديگرش ياد گرفت و تمام دستگاه هاى موسيقى را دقيقاً حفظ كرد و آورد جلو. ولى روى موسيقى كلاسيك ما نايستاد. موسيقى كلاسيك ما يعنى چه؟ سنتى يعنى چه؟
يعنى اينكه من اگر يك سازى مى زنم، شما مى خوانيد، من مجبورم به آن چيزى كه شما مى خوانيد جواب بدهم. به آن مى گويند سئوال و جواب كردن به يك خواننده. مى گويند فلان موسيقيدان، آقاى مجد، به فلان آواز خوب جواب مى داد. پس ساز خوب مى زد.
آقاى عليزاده آمد گفت نه، اين كار را ديگر نكنيد. يكى از كنسرت هاى خوب وى با شجريان بود... سه نفر بودند، يكى همايون بود، يكى شجريان و ديگرى كلهر بود. همايون ضرب مى زد، كلهر كمانچه مى زد و شجريان هم مى خواند. آمد گفت نه ديگر، آقاى شجريان شما كه مى خوانيد من ديگر به شما جواب نمى دهم. از اول شروع كرد يك آهنگى را با ريتم زدن.
همين سه چهار نفرى با هم با يك ريتمى مى زدند. آقاى شجريان شروع كرد به خواندن. موقعى كه شجريان شروع كرد به خواندن، حدود يك دقيقه نشد كه بعدش همايون با يك صداى بم ترى، پايين ترى، كه صداى پدرش را خراب نكند، شروع كرد به خواندن عين گفته هاى شعرى كه پدرش مى خواند. پس بنابر اين پدر داشت مى خواند، همايون يك دقيقه كمتر از يك دقيقه ديرتر همان شعر را يواش يواش خواند. موقعى كه پدر تمام كرد كار را، همايون پس يك دقيقه وقت داشت كه تنها بخواند. پس صدايش تنها آمد بيرون.
بنابر اين آن سئوال و جواب كردن ميان خواننده و يك تار و يا ويلن ديگر برقرار نشد. پس يك چيز نوگرایی قشنگى بود.
برگرديم به كار آقاى حسين عليزاده. چند هفته پيش كنسرتى در پاريس داشتند و مى دانم شما هم آنجا حضور داشتيد. اصولاً موسيقى سنتى چگونه حفظ شده تا به آقاى حسين عليزاده برسد؟
در باره موسيقى سنتى چند مطلب داريم. اولين كنگره جهانى موسيقى در ايران ۱۳۴۰ در تهران انجام شد. در اين كنگره حدود ۵۰ كشور شركت كردند. انتخاب كردند، آقاى مهدى بركشلى رييس اين كنگره شد و پروفسور دانيلو كه فرانسوى است، يكى از محققان موسيقى در جهان است و موسيقى شرق را بسيار خوب مى داند، منشى جلسه شد.
آنها خيلى حرف هاى قشنگى زدند. صحبت هاىى كردند براى حفظ آثار موسيقى جهان. منجمله ايران. اين برنامه ادامه پيدا كرد. كميته هاى كوچكى درست شد. آقاى بركشلى كميته درست كرد كه چه كار كنيم كه اين حفظ شود. يكى از كارهايى كه انجام شد بلافاصله، آقاى برومند در دانشكده هنرهاى زيبا آمد يك گروهى، نه قشر اول موسيقيدان ها مثل آقاى شهنازى، مثل آقاى صبا و ديگران، قشر دوم مثل آقاى كيانى، مثل آقاى لطفى، مثل همين آقاى عليزاده و ديگران را انتخاب كرد و تمام موسيقى سنتى را با اينها در ميان گذاشت.
علت اينكه آقاى عليزاده در حال حاضر روى موسيقى سنتى ما واقعاً كار مى كند، برگرفته از آن كلاسى بود كه جمع كرد آقاى برومند، سال ۱۳۴۹ در دانشكده هنرهاى زيبا.
آقاى اشراق، با شنيدن ساز سه تار آقاى عليزاده و ديگر سازها اين پرسش هم مطرح است چرا ساز ضرب اغلب در تك نوازى ها حضور دارد؟
ساز ضرب فقط در چهار مضراب و چيزهاى ريتميك وجود دارد. به هيچ عنوان در آواز وجود نخواهد داشت. يعنى حضور ضرب بيشتر در پيش درآمدها هست، روى رنگ ها هست و چپزهاى ضربى. آوازهاى ايرانى ضرب ندارند. يعنى آواز بدون ضرب است. اين است كه ريتم آواز را ما تماماً بدون ضرب پياده مى كنيم و انجام مى دهيم.
به عنوان سئوال پايانى، آيا هنرمندانى مانند حسين عليزاده يا ديگر نوازندگان هرگز خواسته اند كه با ساز خود آثار مشهور هنرمندان ديگر را بنوازند يا اصولاً عملى نيست؟
صددرصد عملى است و كرده اند. و هنرمندان بزرگى داشتيم كه آثار ديگران (اجرا كرده اند). شما موقعى كه زنگ شتر را نگاه مى كنيد، زنگ شتر را ابوالحسن خان صبا تماما زده اند. آقاى پايور زده و ديگران هم زده اند.
ولى آنچه كه مسلم است بعضى از آثار بزرگان بيش از حد مشكل است. شما موقعى كه نگاه مى كنيد اثرى كه كلنل وزيرى زده، قدرت و تواناىى مضرابش را كسى نمى تواند پياده كند. آن را نمى توانند بزنند. بنابر اين سعى مى كنند به آثارى توجه كنند كه امكان زدنش باشد و مورد توجه مردم واقع شده باشد. مثال مى زنم.
براى نمونه اين زنگ شتر صبا را كه گفتم، يكى از كارهاى باارزش صبا بود. ابوالحسن خان صبا اين زنگ شتر را زده بود، روى نوار. راديو آن زمان اين نوار را گم كرده بود. بيش از حد ناراحت بودند. آمدند بين چند نفر از بهترين شاگردانش مسابقه گذاشتند. كه بعد آن نوار را بگذارند جاى نوار آقاى صبا بگويند كه اين نوار مال خود صبا است.
حبيب الله بديعى كه مرحوم شده، اين را برنده شد. بعد از سه چهار ماه، نوار اصلى پيدا شد و آن نوار را ديگر از بين بردند. زنگ شتر را آقاى پايور هم زده. روى سنتور زده. نه كه روى ويلن. يعنى آقاى صبا با ويلن زده بود. بنابر اين اينكه فرموديد آثار ديگران را، آثار ديگران را سازهاى ديگر هم مى زنند.