دغدغه‌ شعر پست مدرن «چه گفتن» نيست، «چطور گفتن» است

دهه هفتاد خورشيدی يکی از مهمترين دهه‌های توليد و بحث و رونق هنر شعر در سه دهه اخير ايران بوده. يکی از پايه‌های اين مباحث همواره پيرامون شعری بود که خودش را مبتنی بر آموزه‌های پست مدرن می‌داند. شعری که معناگريز است و زبان محور، قطعيت را رد می‌کند و شيفته دستکاری در نحو زبان شعری است و البته آموزه‌های زبانشناسان و فلاسفه‌ای مثل رولان بارت، سوسور، لوی استروس و لاکان و از اين دست متفکران غربی را دستمايه مباحث تئوريک خودش می‌داند.

يکی از دلبستگان اين سبک شعر علی قنبری است. شاعر و منتقد جنوبی که سومين مجموعه شعرش را منتشر کرد با عنوان «يک ساعت سعد با مارک وستندواچ». در ادامه بخشی از يک شعر بلند اين مجموعه را با صدای شاعر بشنويد و بعد گفت‌وگوی ما.

متافيزيک لحاظ می‌شود/ با ديازپام/ و علی مشرف به تو/ اشتياقم به مديحه ساده‌ای می‌رسد بدون ويراست/ از هر پشت پنجره‌ای عکس می‌گيری/ تو/ نه بلوغ می‌خواهی نه بلاغت/ مکث می‌کنم در فحوای کی/ ليسی از اندوه شخصی ام به بزرگراه می‌رود/ و مرور می‌کند بطالت بيا بيا را/ بر می‌گردم به لاشه‌ام/ صميميتم پدر می‌شود/ عمق آغوش ذکر می‌شود/ هر غروب/ بعد از لطفا يک قهوه ترک...

آنچه که شنيديد بخشی از يک شعر بلند مجموعه شعر علی قنبری با عنوان يک «ساعت سعد با مارک وستندواچ» بود که اخيرا در تهران منتشر شده. خب، خوشامد می‌گويم برای حضور در برنامه «نمای دور، نمای نزديک» و قبل از هر چيزی به شنوندگان اين برنامه بگو که تم و مايه اصلی اين کتاب چيست؟ عشق، جامعه، سياست، نجوايی درونی، اندوه يا چه چيزی واقعا؟

علی قنبری: ممنونم. در واقع ملغمه‌ای از همه اينها. يعنی همه اينها به صورت موزاييک وار در شعر ظاهر می‌شود و عين زندگی واقعی همان زندگی روزمره که آدمها می‌روند روزشان را شروع می‌کنند و از لحاظ ذهنی و عينی درگير همه اين دغدغه‌ها می‌شوند.

تو شعر خودت را چه می‌دانی؟ پست مدرن؟

عرض شود که آره. در واقع يک جور شعر پست مدرن است. ولی خب من خيلی با اين سوال روبه‌رو شده‌ام که اين چی هست؟‌ يعنی وقتی خيلی جاها می‌روم شعر می‌خوانم و می‌گويند اينها يعنی چی؟ خب چی هست؟ مردم دوست دارند از حوزه‌ای حرف بزنی که در حوزه شناخت‌شان باشد و آن را بشناسند. هميشه بايد يک چيزی بگويی. اما اين شعر دغدغه‌اش در واقع «چه گفتن» نيست، بلکه «چطور گفتن» هست. يعنی من سعی می‌کنم يک جوری شعرم را پيش ببرم که هر کسی بتواند هر تاويلی داشته باشد. يک وجه کاملا دموکراتيک دارد و مخاطب با آن برخورد می‌‌کند و معنايش را می‌سازد.

يعنی در واقع مخاطب را دخالت می‌دهی در ساخت نهايی شعر.

دقيقا. دقيقا. چون «چه گفتن» دغدغه من نيست، «چطور گفتن» دغدغه من است. يعنی من خودم بيشتر درگير صناعت هستم تا آن شعر حسی، چطور گفتن و نه چه گفتن.

آنچه که در غرب به خصوص پست مدرن را مورد نقد قرار داد از جمله مثلا شعر پست مدرن را تا حد زيادی حاشيه نشين کرد در يکی دو دهه اخير، اين بود که اين بحث مطرح می‌شود که شعر و داستان يک هنر اکسپرسيون است. يعنی در فارسی به آن می‌گوييم هنر بيانی. بنابراين در يک هنر ذاتا بيانی چرا بايد کلمات را به قصد ساختار شکنی در کنار هم بگذاريم به نوعی که مفهوم و معنا که هدف زبان و کلمات اند درنهايت بگريزد از متن؟ می‌دانيد به همين دليل بود که شعر معناگريز از همان اولين تجربه‌هايش در غرب تبش نشست.

اولا اين که ما تصورمان از معنا چيست؟ يعنی بعضی مواقع فکر می‌کنيم معنا يک چيز از پيش موجود است و ما بايد در مورد آن حرف بزنيم. در واقع معنا را ما می‌سازيم. معنا چيزی هست که ما برداشت می‌کنيم. معنا يک چيز از پيش موجود نيست. به خاطر همين من اتفاقا خيلی سعی می‌کنم پرهيز کنم از وجه سورئاليسم. ولی مثلا می‌گويم: منطور من دور فرشته اک می‌چرخد، می‌توانی ازش معنا مستفاد کنی. معنا لزوما يک چيز بيانگرانه بيرونی نيست.

خب اين استدلال شعر زبان محور است. ولی تجربه شعر معناگريز در دو دهه گذشته در کشور ما بيشتر معطوف به زبان بوده. يعنی سعی شده ساختار زبانی شعر در هم شکسته شود تا از دل آن يک عدم قطعيتی ارائه شود. نه تجربه فرم‌های تازه. آيا فکر نمی‌کنی که وقتش رسيده باشد که شعر ما برای پيدا کردن جهان‌های تازه سعی کند فرمهای تازه را در درون خودش تجربه کند نه زبان را از ماهيت ظاهری خودش خارج کند و آن را بشکند؟

من کاملا با نظرت موافقم. اما از اين زاويه نگاه می‌کنم. ببين مشکلی که ما توی دو دهه داشتيم شعر زبانی ما بنا تکنيکی که در واقع به مثابه يک کار زبانی ازش استفاده می‌شد جابجايی نحوی در جمله بود. ما شعر خيلی از شاعران زبانی را نگاه می‌کنيم می‌بينيم که خيلی شبيه به هم‌اند. به نظر من به خاطر فقدان تکنيک است. در واقع همنشينی اين عناصر مهم است. همنشينی جملات مهم است. تو می‌توانی جمله‌های خيلی ساده‌ای داشته باشی اما کارت کاملا زبانی باشد. در واقع اساسا کار شعر زبانی شعری است که خود زبان ابژه کار است. خود شعر ابژه کار است. نه چيز بيرون از شعر. يعنی خود شعر به صورت پروژه است...

يعنی آن چيزی که پيشنهاد می‌کنی به مخاطب خودت، او را دعوت نمی‌کنی برای اين که مفهوم تازه‌ای را به او ارائه دهی. بلکه به او می‌گويی به بازی که من در زبان و در کلمه در اين شعرها انجام دادم توجه کن و از او لذت ببر...

آره. دقيقا. به هر حال بخشی از کار بازی است. ولی خب می‌شود الگوهای متفاوتی از کار پست مدرن داشت. يکی بازی. يکی معماوارگی. يکی سياهه نويسی. اما خب دو رويکرد کاملا متمايز وجود دارد در مورد شعر پست مدرن. يکی همان چيزی که تو گفتی حرکت‌های فوق مدرن است می‌تواند به آن سمت برود. ما می‌گوييم اين کارها ادامه کارهای مدرن است. يکی هم اين است آن شعری که می‌خواهد شکاف بين هنر و زندگی را کم کند در واقع يک جوری به نظر من می‌خواهد شعر را به مصرف بورژوازی برساند.

خب يک تعريضی هم به اين استدلال وارد می‌شود که اگر آن شعر در پی ارضای نيازهای طبقه بورژوازی جامعه هست اين شعر هم در پی ارضای نيازهای طبقه نخبه بسيار اندک جامعه است.

واقعا مرزها وجود دارند. ببين فرض کن در جامعه ما امر فرهنگی از امر اجتماعی جدا افتاده. بنابراين يک سری شعر حالا تحت عنوان ساده نويسی، شعری که خودش را می‌خواهد بيايد يک جوری به مصرف برساند. ولی من ... حالا چرا من اين کار را می‌کنم؟ من واقعا به عنوان يک شاعر می‌گويم شعر تنها جايی است که در آن رابطه کالا-سرمايه ضعيف است. در سينما مثلا رابطه کالا و سرمايه خيلی قوی است. شما اگر بخواهيد يک فيلم توليد کنی بايد سرمايه زيادی تخصيص کار کنی. اما در شعر اين جوری نيست. چون رابطه کالا سرمايه کم رنگ است تنها محمل تجربه گرايی و کار اکسپريمنتال به نظر من شعر است. فکر می‌کنم تمام دنيا اين جوری است. يعنی شعر تنها جايی است که تجربه گرايی خيلی محل بروز دارد تا سينما تا هنرهايی که بايد هزينه زيادی صرفش کنی. برای خود من مثلا به مصرف نگاه نمی‌کنم. من آن وجه توليدی برای من مهم است.

آيا نگران نيستی شعری که می‌نويسی گستره محدود و اندک مخاطبان شعر را باز هم کمتر کند و اين گستره را بيشتر از دست بدهی، خودت به عنوان يک شاعر؟

هميشه اين جوری بوده. هنر آوانگارد تاخير فاز دارد. تاخير فاز زمانی دارد. با جوايز ادبی، با ناشران قدرتمند، با اقبال عمومی، ولی خب تاريخ ادبيات... من به اين اعتقاد دارم، خيلی از نظر من مهم است... تاريخ ادبيات، تاريخ آوانگارد است. آدم‌هايی که آوانگارد نبودند معمولا مصرفی دارند در يک دوره و حذف می‌شوند و می‌روند. تاريخ هنر يعنی تاريخ آوانگارد.