گنجی: هاول به دنبال بخشش، بدون فراموش کردن گذشته بود

واتسلاو هاول، از رهبران «انقلاب مخملی» چکسلواکی و ریيس جمهوری پیشین چک روز یکشنبه، ۱۸ دسامبر، در خانه ویلایی خود در شمال این کشور درگذشت.

وی از جمله افرادی بود که وقتی اکبر گنجی، ناراضی سياسی ايرانی در زندان و در اعتصاب غذا به سر می برد برای آزادی او تلاش کرد.اکبر گنجی هم از جمله افرادی است که معتقد است بايد مبارزه بدون خشونت آقای هاول، سرمشق و الگوی ايرانيان باشد.

رادیو فردا به همین مناسبت با اکبر گنجی که ساکن آمريکا است، گفت و گویی انجام داده است.

گفت و گو با اکبر گنجی درباره میراث مدنی واتسلاو هاول

رادیو فردا: آقای گنجی، در زمانی که شما در زندان به سر می برديد، واتسلاو هاول برای آزادی شما تلاش می کردند، الان می خواستم از شما بپرسم که آيا شما در زندان در جريان اين تلاش ها قرار گرفتيد؟ يا بعد از زندان بود که در جريان تلاش های آقای هاول برای آزدی تان قرار گرفتيد؟

اکبر گنجی: در آن زمانی که ايشان زحمت می کشيدند، کوشش می کردند برای آزادی من، من در دوران اعتصاب غذا و بيمارستان بودم و طبيعی بود که در آن زمان خبردار نشدم و البته بعدها ازفعاليت های ايشان مطلع شدم.
بعدا هم که من به خارج از ايران آمدم، قرار ملاقاتی با ايشان داشتم که ايشان لطف کردند و درخواست مرا پذيرفتند وبرای ديدارمان هم قراری تعيين کردند، منتها من به دليل مشکل ويزا نتوانستم سفر کنم و ايشان را ببينم.

من در برخی از نوشته های تان ديده ام که شما معتقديد که واتسلاو هاول می تواند الگوی مناسبی برای شرايط سياسی و اجتماعی ايران و گذار به دموکراسی باشد. چرا فکر می کنید که وی می تواند الگوی مناسبی برای ایران باشد؟

سخن بر سر لزوما شخص نيست، بلکه سخن بر سر دو نوع الگوست. يکی الگويی شبيه به عراق و عربستان و ليبی، که در اين کشورها با کشته شدن صدها هزار نفر و هزينه کردن هزاران ميليارد دلار باز هم شاهديم که تجربه دموکراسی را در اين کشورها نداشتيم.

و الگوی ديگر در مورد کشورهايی از جمله جمهوری چک، اسپانيا، شيلی و اروپای شرقی است که اين کشورها به طور موفق گذار دموکراسی را از سر گذرانده اند.

لذا ما به عنوان آدمی که برخوردش ايدئولوژيک نيست و برخوردش از موضع دمکراسی است به اين مسئله نگاه می کنيم تا ببينيم که کدام يک از کشورها به دموکراسی دست يافته اند و گذارشان در اين مسير موفق بوده است؟

طبعا چکسلواکی سابق يکی از آن کشورها بود که با موفقيت از اين مرحله عبور کرد و اتفاقی هم که در اين ميان رخ داد اين بود که يک رفراندم برای جدايی دو کشور چک و اسلواکی برگزار شد و اين دو کشور از هم جدا شدند بدون اينکه حتی يک نفر در اين ميان کشته شود. از اين جهت من اين تجربه را يک تجربه موفق ارزيابی می کنم. شيوه مبارزه بدون خشونت آقای هاول برای رسيدن به دموکراسی زبانزد جهانيان قرار گرفت.

اين شيوه مبارزه بدون خشونت به چه صورت بود؟ چه ويژگی هايی داشت؟

تمام تاکيد و دفاع من هم همين است. يعنی در ميان کشورهايی که از استبداد به سمت دموکراسی گذار صورت گرفته است، لزوما شعارشان، شعار سرنگونی رژيم نبوده است. اينها از راه جنگ، خشونت، تحريم های اقتصادی فلج کننده – که نمونه آن را در عراق شاهد بوديم که در طول دوران تحريم های اقتصادی فلج کننده در اين کشور فقط ۵۰۰ هزار کودک کشته شدند- به دموکراسی راه نيافتند واين هزينه های گزاف را پرداخت نکردند.

مبارزه مسالمت آميز در اين کشورها با يک رژيم در جريان بود. اتفاقا در اروپای شرقی و در همين کشور چک، حکومت توتاليتر در پشت پرده های آهنين بر مردم زمامداری می کرد.

کاری که در اين ميان صورت گرفت، خصوصا بعد از پيمان هلسينکی در ۱۹۷۵، اين بود که مقداری فضای بسته جامعه، آزادتر شد و هسته های تنفسی به تدريج شکل گرفت و اين هسته های تنفسی فضايی را ايجاد کرد تا مردم بتوانند در رده های پايين تر به تدريج، خودشان را قدرتمند کنند.

يعنی در تجربه های موفق به دمکراسی جامعه مدنی به طور شبکه ای توانست شکل بگيرد و باعث شد تا هسته های مقاومت به تدريج شکل بگيرد. نمونه آن را می توانم در کشور لهستان نام ببرم که جنبش همبستگی به رهبری لخ والسا در جريان بود که ده سال مبارزه مسالمت آميز کرد.
اينها از راه نافرمانی مدنی راه را پيش می برند و بعد از آن مقاومت را پيش می برند و دمکراسی در اين کشورها محصول موازنه قوا بين دولت و جامعه مدنی است.

در اين شرايط ابتدا بايد جامعه خودش را قدرتمند کند. مردم از طريق سازمان يابی قدرتمند شوند و بعد از آن بسيج اجتماعی صورت گيرد و پس از آن نافرمانی مدنی خودش را نشان بدهد. در اين شرايط است که کار دولت فلج می شود و دولت می بيند که ديگر نمی تواند کاری بکند.

اينجاست که ميزهای مذاکره شکل می گيرد و در اين ميزهای مذاکره، خواست مخالفان، برگزاری انتخابات آزاد است. انتخاباتی که اگر مخالفان در آن پيروز شوند قدرت از زمامداران حاکم به مخالفين منتقل می شود و مخالفان در آن صورت و پس از دستيابی به قدرت، قانون اساسی را تغيير می دهند.
آن شعار عمده در اين تجربه ها اين بود که شما نمی توانيد به زمامداران مستبد و يا توتاليتری مثل پينوشه بگوييد که بياييد انتخابات آزاد برگزار کنيد، ما پيروز بشويم و قدرت را در دست بگيريم و بعد از آن همه شماها را اعدام می کنيم.

معلوم است که اينها نمی پذيرند. در تمام اين ميزهای مذاکره بده بستانی انجام می شود. اينها به زمامداران حاکم می گفتند که شما انتخابات ازاد را برگزار کنيد. در اين شرايط نه تنها ما شما را مجازات نمی کنيم بلکه خود شما هم می توانيد در اين انتخابات شرکت کنيد و اگر ما پيروز شديم در آن شرايط است که بايد انتقال قدرت صورت بگيرد.

ديديم که بعد از پيروزی در آفريقای جنوبی، آقای ماندلا اعلام کرد که آنچه گذشت، گذشته است و ببخش و فراموش نکن.

اين شرايط را در جمهوری چک هم تجربه کرديم. کسی مانند آقای واتسلاو هاول که مدت های مديدی در بدترين شرايط در زندان بود و دو کتاب در اين زمينه منتشر کرد و اين شرايط را در اين کتاب ها شرح داد، در آنجا می گويد که شما فرض کنيد در اين نظام توتاليتر، واتسلاو هاولی که مبارزه مسالمت آميز می کرد و سال ها در زندان بود، در آنجا و بعد از اينکه در مبارزات شان پيروز شدند، می گويد که همه ما در جنايات اين رژيم توتاليتر مشارکت داشتيم، چه آنهايی که اين رژيم را تاييد می کردند و چه ما که در برابرش سکوت می کرديم.

حالا شما تصور کنيد، واتسلاو هاول خودش جزو کسانی نبود که سکوت کردند. واتسلاو هاول کسی بود که به جنايات رژيم اعتراض کرد و به خاطر اين اعتراض بود که سالها زندانی و شکنجه شد. ولی در عين حال اين آقای واتسلاو هاول می گفت که ما قرار است چه کسی را مجازات کنيم؟ اگر بخواهيم مجازات کنيم بايستی اکثريت ملت را مجازات کنيم.

لذا بحث واتسلاو هاول هم بخشش بدون فراموشی بود. و همه صحبت های او بر حول اين محور بود که ما بايد از اين گذشته به عنوان يک درس آموزی استفاده کنيم و اگر ما فرآيند مجازات را آغاز کنيم به دور باطل خشونت می افتيم. دوری که هيچ وقت پايان نمی يابد.

ما می خواهيم تمامی زمامداران پيشينی که حاکم بر سرزمين ما بودند، جنايت کردن و نظام توتاليتر راه انداختند و ما را مجازات کردند را اعدام کنيم. گفتند که مجددا اين دور آغاز خواهد شد و بعد از آن ما کسان ديگری را اعدام خواهيم کرد.

لذا حرف واتسلاو هاول اين بود که اين مسئله را همين جا پايان بدهيم. او می گفت که اين داستان ها مطلق به گذشته است و اگر ما کسی را اعدام کنيم، بايد بگویيم آنها هم اعدام کردند و ما هم همان کار را انجام داده ايم.

آنها خشونت کردند و ما هم خشونت کرده ايم. در اين ميان بحث واتسلاو هاول اين بود که ما نياز به دمکراسی داريم و دمکراسی را نمی شود با کينه و نفرت و انتقام رشد داد.

ما نياز داريم که به دمکراسی و حقوق بشر برسيم و اين خشونت، دموکراسی را نابود خواهد کرد. لذا الگويی برای مبارزه مسالمت آميز بود. برای گذار موفق به دمکراسی با روش های مسالمت آميز.

واتسلا هاول، ناراضی سیاسی مشهور چکسلواکی که آخرین رییس جمهوری این کشور تا پیش از جدایی آن به دو بخش بود.

آقای گنجی، بر اين اساس اگر تحول خواهان ايران بخواهند چند درس از فعاليت ها و مبارزه های آقای واتسلاو هاول بگيرند و آن را به عنوان سرمش خودشان حساب کنند، شما به طور خلاصه به چه مواردی اشاره می کنيد؟

مسئله اول اين است که بدون قدرتمند کردن مردم، دمکراسی نخواهيم داشت. يعنی حتی اگر رژيم جمهوری اسلامی سرنگون شود. حتی اگر همين امشب آقای خامنه ای بميرد و ما همين فردا ببينيم که رژيم فرو پاشيد. فکر کنيد معجزه ای بشود و همين امشب اين رژيم فرو بپاشد. اين مسئله بدين معنا نيست که جمهوری اسلامی اگر برود حتما دموکراسی باز می گردد.

زمانی که ما رژيم شاه را سرنگون کرديم و انقلاب کرديم، مگر دموکراسی فردايش بر جامعه حاکم شد؟ دموکراسی اين طور نيست. يک ماشين وارداتی نيست. يا يک رابطه الزامی، فلسفی و منطقی ضروری نيست که شما بگوييد الف يعنی سرنگونی رژيم و ب به معنای دموکراسی است. دهها سرنگونی رژيم بوده است که بعد از آن هيچ دمکراسی در آن جامعه اعمال نشده است.

لذا بحث بر سر اين است که چطور می شود دمکراسی را آفريد و آن را ساخت؟ درست همان طور که يک ساختمان را می سازند، دمکراسی را هم می شود ساخت و ساختن آن مستلزم گذر يک پروسه است و ساختن آن بدون قدرتمند کردن مردم و جامعه محال است.

توجه بفرماييد که تعريف اين دمکراسی به معنای توازن قوا نيست. بلکه دمکراسی محصول موازنه قواست.

بايد يک موازنه قوا بين دولت و رژيم سياسی از يک سو و مردم از سوی ديگر شکل بگيرد و بايستی مردم قدرتمند بشوند. اگر مردم قدرتمند نباشند، اگر دهها نهاد مدنی مثل اتحاديه های کارگری، سنديکاها و احزاب و انواع و اقسام جنبش ها در اين ميان شکل نگيرد، در آن صورت است که موازنه قوا شکل نمی گيرد.

تازه در زمانی که شما توانستيد مردم را از راه سازماندهی و بسيج، قدرتمند کرديد، بايد بتوانيد در گام بعدی آنها را با روش های مسالمت آميز علیه استبداد بسيج اجتماعی کنيد.

در روش های مسالمت آميز، اين جنبش ها به نافرمانی مدنی متوسل می شوند اما متوسل شدن به نافرمانی مدنی يک عمل اصلاح طلبانه غير خشونت آميز است. يعنی جنبش های دمکراسی خواه در عمل قوانين ناعادلانه، ناحق و بر خلاف وجدان را نقض می کنند و به هيچ وجه اين نقض به خشونت منجر نمی شود.

اما رژيم های استبدادی و رژيم حاکم قطعا به خشونت متوسل می شود. اما آنچه مهم است اين است که مخالفين رژيم و موافقان به دمکراسی هرگز متوسل به خشونت نشوند.

اينها پروسه های موفقی بوده است که در کل اروپای شرقی، در آفريقای جنوبی و در شيلی و اسپانيا طی شده است.

اينها تجربه های موفق گذار به دمکراسی بوده اند و اگر ما می خواهيم درسی بياموزيم، دو تجربه در پيش رو داريم. يک تجربه، تجربه ليبی، عراق و افغانستان است که هزينه های بسيار گزافی داشته است و صدها هزار نفر کشته داده، دمکراسی هم در اين کشورها به وجود نيامده و آينده آن هم نامعلوم باقی مانده است.

يک تجربه هم تجربه موفق کشوری مانند جمهوری چک است که ما می توانيم اين تجربه موفق را جلوی روی مان بگذاريم و از آن الگو بگيريم.

کاری که در جامعه شناسی انجام می شود همين است. نگاه می کنند به نمونه گذارهای موفق به دمکراسی و اينها را نمونه گيری می کنند، وجوه مشترک آنها را با جامعه در نظر می گيرند و بررسی می کنند که اين نمونه های موفق گذار به دمکراسی از چه راه هايی طی مسير کرده اند؟ ما نمی گوييم جوامع شکل همديگرند. يک تلقی اين است که جوامع دقيقا شکل و عين همند. هر تجربه ای که يک جا رخ دهد، دقيقا می شود در جای ديگر نيز اعمال کرد، يک تلقی افراطی ديگر هم اين است که جوامع به طور مطلق متفاوتند.

اما اين طور نيست. علوم انسانی مانند روانشناسی و جامعه شناسی بر اساس وجوه مشترک انسانها پی ريزی شده اند.

در جامعه شناسی ما به وجوه مشترک رفتارهای جمعی انسانها دقت می کنيم، در جامعه شناسی به گذارهای موفق به دمکراسی نگاه می شود و گفته می شود که اين گذارهای موفق، چه خصوصيات مشترکی داشته اند؟
آن خصوصيات مشترک را به عنوان الگوی موفق گذار به دموکراسی معرفی می کنند.

تمامی اين گذارهای موفق از راه مبارزه مسالمت آميز به نتيجه رسيده اند. همه آنها بر اساس قدرتمند کردن جامعه به نتيجه رسيده اند، همگی آنها بر اساس ايجاد موازنه قدرت بين دولت و جامعه مدنی شکل گرفته است.

همه آنها بر پايه اصل ببخش و فراموش نکن شکل گرفته است. اگر شما به زمامداران يک رژيم جبار بگوييد که ما خواهان دمکراسی هستيم و بعد از دستيابی به دمکراسی همه شما را اعدام خواهيم کرد، به چه دليل آن رژيم بايد با انتخابات آزاد و رفراندم موافقت کند؟

شما به نمونه ايران نگاه کنيد. شما الان می بينيد که ۵۰۰ هزار نفر بسيجی و ۵۰۰ هزار نفر سپاهی در کشور فعاليت می کنند. چند نفر از اين يک ميليون نفر را می خواهيد اعدام کنيد؟

شما نگاه کنيد در يک کشوری مثل شيلی که پينوشه برآن حاکم بود، بعد از پيروزی مخالفان دولت پينوشه، او را نه تنها مجازات نکردند بلکه ده سال او را به عنوان فرمانده کل قوا حفظ کردند و نماينده مادام العمر سنا کردند.

در اسپانيا مردم با حکومت فرانکو روبرو بودند. پس از مرگ فرانکو، کل اپوزيسيون که مرکب از ليبرال ها، کمونيست ها و کارگرها بودند در مذاکراتی که با رژيم داشتند گفتند که ما به طور مطلق هيچ کس را مجازات نخواهيم کرد.

گفتند که اصلا مسئله ما مجازات نيست. بلکه ما از شما می خواهيم کليه زندانيان سياسی را آزاد کنيد. نظام قضايی و ارتش بی طرف تشکيل دهيد. اتحاديه های کارگری و احزاب بتوانند به طور قانونی به فعاليت شان ادامه بدهند و انتخابات آزاد برگزار کنيد.

اين توافقات بود که باعث گذار موفق دمکراسی در جامعه شيلی شد. و گرنه اگر اساس را بر انتقام جويی بگذاريد که از دل آن دمکراسی رشد نخواهد کرد.
ضمن اينکه امروزه ما به يک الگوهای بدتری رسيده ايم و آن اين است که يک عده می گويند تنها راه دستيابی به دمکراسی اين است که ايران تحت فشار تحريم های فلج کننده اقتصادی قرار بگيرد، بعد از آن هم بمباران بشود تا با اين روش ها بشود از شر رژيم جمهوری اسلامی خلاص شد.