شهرنوش پارسی‌پور با مهمانانش از گرمایش جهانی می‌گوید

میزبان این هفته ما شهرنوش پارسی‌پور است. خانم پارسی‌پور از داستان‌نویسان موفق ایرانی است و رمان‌های او به خصوص دو اثر مشهور او طوبا و معنای شب و زنان بدون مردان به زبان‌های مختلف دنیا ترجمه شده است. او زندگی پرفراز و نشیبی داشته و به شجاعت و صراحت لهجه شهرت دارد.

خانم پارسی‌پور در سال ۵۳ که کارمند تلویزیون ملی ایران بود، در اعتراض به اعدام خسرو گلسرخی و بازداشت عده‌ای از نویسندگان از کار خود استعفا داد و در نتیجه به زندان افتاد. پس از انقلاب هم با آنکه به هیچ گروه سیاسی تعلق نداشت به دلیل همراه داشتن کتاب‌های برادرش بازداشت شد و بیش از چهار سال را در زندان گذراند.

او کتاب خاطرات خود را از این حبس‌ها منتشر کرده‌ است. خانم پارسی‌پور در رشته زبان و ادبیات چینی در فرانسه تحصیل کرد و آثاری را درباره فرهنگ چینی به فارسی برگردانده است.

او داستان‌های دیگری از جمله سگ و زمستان بلند، عقل آبی و چند کار دیگر منتشر کرده است. شیرین نشاط کارگردان ایرانی مقیم نیویورک نیز بر اساس رمان زنان بدون مردان فیلمی ساخته است. خانم پارسی‌پور در حومه سانفرانسیسکو زندگی می‌کند و من در منزلش با او دیدار کردم.

شهرنوش پارسی‌پور با مهمانانش از گرمایش جهانی می‌گوید

​خانم پارسی‌پور خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. پیش از هر چیز می‌شود بگویید برای مهمانی شامتان چه کسانی را دعوت کردید؟

سلام می‌کنم به شنوندگان شما. برای مهمانی شامم من خیام را دعوت کرده‌ام، حافظ را دعوت کرده‌ام، نظامی گنجوی را دعوت کرده‌ام، رنه مگریت نقاش فرانسوی را دعوت کرده‌ام و مادر بزرگم طوبا را که کتاب طوبا و معنای شب را به خاطر او نوشته‌ام.

بسیار خوب. سه تا شاعر داریم و یک نقاش و مادر بزرگ شما در مهمانی شام شما شرکت می‌کنند. حتماً بعداً برای شنوندگان توضیح می‌دهید که چه علاقه‌ای به این پنج نفر دارید و آنها را به مهمانی دعوت کردید، ولی قبل از هر چیز اگر ممکن است بگویید برای مهمان‌ها چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید؟

من می‌خواهم چهارفصل ویوالدی را پخش کنم. این به نظرم بهترین موسیقی می‌آید.

چه علاقه‌ای به ویوالدی دارید؟ کی اولین بار شنیدید و کی با آن آشنا شدید؟

نوجوان بودم که چهارفصل را شنیدم و به نظرم می‌آید یک موسیقی بین‌المللی است. یعنی فصل را می‌خواهد توصیف کند و این کار را خیلی خوب می‌کند. بهار، تابستان، پاییز و زمستان در تمام دنیا مشترک است و این شخص هم سعی کرده با تمام قدرت این حالت چهار فصل را در بیاورد. موسیقی‌اش همیشه مرا شاد می‌کند.

اولین مهمانی که می‌خواهی انتخاب کنی خیام است. خیام برای چه؟

خیام هم ریاضی‌دان است و هم شاعر و هم حرف‌هایی که زده فوق‌العاده جذاب است. من خیلی آرزو داشتم می‌توانستم خیام را ببینم و با او بحث کنم و بینیم چه جوری جهان را نگاه می‌کرده که توانسته چنین شعرهایی بگوید. این برای من فوق‌العاده جالب است.

به علاوه که تقویم ایران را تنظیم کرده که دقیق‌ترین تقویم دنیا است و ریاضی‌دان بزرگی است و کارهای زیادی در زمینه ریاضیات کرده. مقامش در تمام دنیا مشخص و روشن است. به هر حال به همه این دلایل من خیام را دعوت می‌کنم.

​در شعرهای خیام در رباعیات خیام شما چه می‌بینید؟ چه چیزی در رباعیات هست که برای شما جالب است؟

روش نگرش او است. اندوهی از این بابت که می‌آید و می‌رود بدون اینکه بداند چرا و برای چه این اتفاق افتاده. اینکه به خدا شک دارد ولی اینقدر احمق نیست که فکر کند خدا نیست. فکر می‌کند چرا یک چنین اتفاقی می‌افتد. ولی از آنجا که ریاضی‌دان است قطعا به یک نوع هوشیاری جهانی باور دارد. یعنی در ذات هستی نوعی هوشیاری هست. و به همین جهت من فکر نمی‌‌کنم خیام ضد خدا باشد، بلکه فقط پرسشمند است. می‌خواهد بداند چرا این جوری شده و چرا می‌آید و می‌رود و تمام اینها در شعرش هست. خیلی دلم می‌خواهد با خیام بنشینم بحث کنم. اصلاً دلم می‌خواهد با او یک گیلاس شراب بخورم!

مهمان دوم شما نظامی گنجوی است.

نظامی گنجوی شخصیت خیلی حیرت‌آوری است. گیر کرده وسط حملات قبایل ترک و تمام ایران آشفته است و هیچ حکومت مرکزی در ایران وجود ندارد و همه اینها. این آدم تک تنها نشسته و شعر می‌گوید و به شدت این آدم متمدن است. یعنی یکی از شاعران نادر ایران است که شخصیت‌های زن دارد. این شخصیت‌های زن بسیار قوی هستند. شیرین اسب سواری می‌کند به دنبال عشقش می‌رود. با مردان ملاقات می‌کند. همه این حرف‌ها در شیرین هست.

یا در لیلی و مجنون لیلی را بزرگ می‌کند و خودش دیوانه وار عاشق زن ترکش بوده. وقتی شما خمسه نظامی را می‌‌خوانید می‌بینید که برای امیر «چخمق چوق»... اسم‌های اینجوری دارند... مدح می‌گوید. چون چاره‌ای ندارد. برای اینکه مجبور است برای ادامه زندگیش این کار را بکند. مدیحه بزرگی هم می‌گوید ولی بعد می‌رود در متن هفت پیکر و یا خسرو و شیرین و لیلی و مجنون و غیره و غیره. خلاصه آدمی است فوق‌العاده جالب و من آرزو داشتم می‌دیدم با او صحبت می‌‌کردم.

امیدوارم در مهمانی شام ایشان را هم ببینید. که حتماً می‌بینید! یعنی زنان در شعرهای نظامی گنجوی شخصیت مستقل دارند و کارهای خودشان را می‌کنند و تابع مرد نیستند ضرورتاً و عاشق می‌شوند.

بله عاشق می‌شوند. چیزهایی دارند که نظامی در آن دوره در آن فضا یک چنین کاری کرده و زبان فارسی را حفظ کرده به نظر من فوق‌العاده کارش شبیه کار فردوسی است.

می‌رویم به سراغ مهمان سوم‌تان حافظ.

من اصلاً فکر نمی‌کنم ضرورت داشته باشد راجع به حافظ توضیح دهم. آیا شما دلتان نمی‌خواست حافظ را ببینید؟

خیلی زیاد!

یعنی حافظی که یک چنین شعر حیرت‌آوری گفته. یعنی من هرچه هر دفعه غزلی از حافظ را باز می‌کنم متحیر می‌شوم. چطور ممکن است شخصی اینقدر سهل و ممتنع شعر بگوید. یعنی در یک قالب غزل بتواند این همه حرف را بزند! و اینقدر کامل و بدون نقص و زیبا! و اینقدر پرمعنی! چنین چیزی ما در دنیا خیلی کم داریم.

فکر می‌کنید حافظ در میان شاعران ایرانی بیشتر نماینده روح ایرانی باشد به اصطلاح؟

کاملاً درست است. به دلیل اینکه حافظ رند است. این حالت فرهنگ ایران است. رندی. چون در تمام طول تاریخ ما مورد حمله و هجوم بودیم و جز رند بودن راه دیگری جلوی پای ما نبوده که بتوانیم خودمان را نگاه داریم. این توی حافظ از جایی که با امیر تیمور حرف می‌زند بسیار زیبا معلوم می‌شود. وقتی امیرتیمور به او می‌ گوید من سمرقند و بخارا را با این همه زحمت گرفتم و تو به خال هندویش می‌بخشی سمرقند و بخارا را؟ می‌گوید به همین دلیل فقیرم!

به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را!

بله.

چیزی که در مورد حافظ بین بعضی‌ها نظراتی هست که در مورد توصیفی که از معشوق می‌کند خیلی‌ها می‌گویند این معشوق آسمانی است. تصور شما چیست؟ این معشوق زمینی است یا آسمانی؟

مثلاً در مورد شاعران می‌دانیم اغلب شعرهای عاشقانه‌ای که دارند برای مردها است. یعنی دو مرد برای هم عشق‌ورزی می‌کنند. بسیار کم پیش می‌‌آید که زن را توصیف کنند. به این دلیل که زن‌ها در حرم اند در حریم اند و اصلاً نباید درباره ‌اش صحبت شود و حرف زشتی است.

به نظر می‌آید ساختار فرهنگ ایران مثل فرهنگ افغانستان که الان هم همینطور است زن مال خانه است که بچه‌هایی را به دنیا بیاورد و کشک بادنجانی درست کند و بدهد مردها بخورند. ولی مردها هستند که به هم عاشق می‌شوند و مراتب بالا و والا و فلان می‌رسند.

شعر حافظ هم احتمالاً بیشتر ادبیاتش مربوط به مرد است. ولی وقتی به کنه شعرهایش نگاه می‌کنی بسیار جاها می‌بینی که زن باید باشد. یعنی حافظ یا شخصیت دوگانه دارد و یا به هر حال توانسته به نحوی زنها را هم وارد میدان و حوزه عشق‌ورزی کند. این تصور من است، ولی نمی‌توانم رویش پافشاری کنم.

می‌رسیم به مهمان چهارم شما رنه مگریت.

مگریت یک نقاش حیرت‌آور است؛ یعنی سوررئالیست است، کارهایش مثل دالی است. شبیه دالی است. اما برای خودش دنیایی در نقاشی ساخته که شگفت‌انگیز است. باید اینها را دید و دانست که چه جوری کار کرده. یکی از تابلوهایش که الان یاد من است، برگ‌هایی را کشیده که برگ رگبرگ دارد. بین برگ و رگبرگ پرنده‌ها نشسته‌اند. حتی تماشای این اصلا نفس آدم را می‌برد. از نوع کاری که کرده و زیبایی شگفت‌انگیزی که به وجود آورده. من مگریت را از بین نقاش‌ها انتخاب کردم.

جز نقاشی در مگریت چیز دیگری هست ک برای شما جالب باشد؟

نه. من زندگی‌اش را نمی‌شناسم. فقط می‌دانم که سال سگ به دنیا آمده!

سال سگ!؟

من چون خودم هم سال سگ هستم برایم جالب است که سگ دنیا را اینطوری ببیند.

برای شما که تحصیلات در زمینه چین و اینها دارید متولد شدن در سال سگ معنای خاصی دارد؟

صد در صد. به نظر من در استرولوژی آن چیزی که در ماه‌ها وجود دارد و سال‌ها وجود دارد باید یک رگه‌هایی از واقعیت وجود داشته باشد.

متولد شدن در سال سگ چه خصوصیاتی به آدم می‌دهد که به شما هم داده!؟

سگ ها می‌گویند ساکت و عبوس و خودخور و تندخو و تلخ اند. وقتی عصبانی می‌شوند مثل سگ پارس می‌کنند و مشکل ایجاد می‌کنند. ولی سگ هست که در او بخشی از صفات شریف را می‌بینیم که بسیار وفادار است و دوم اینکه بسیار خوب گوش می‌دهد و خوب یاد می‌گیرد. اگر لازم باشد می‌تواند رهبر باشد و رهبر خوبی می‌شود. این جنبه‌های سگ است. خیلی خوب حرف می‌زند. یعنی در حرف‌هایش نکته‌های ناب هست و از این حرف‌ها.

شما به اینها واقعاً اعتقاد دارید؟

اعتقاد؟

ببخشید ها!

به نظرم جالب می‌آید.

جالب می‌آید! می‌رویم به سراغ آخرین مهمان‌تان شمس‌الملوک مادر بزرگتان.

درست است. اسم اصلی مادر بزرگ من طوبا است. بعد ازدواج کرده با یک شازده قاجار شده شمس الملوک. بهش لقب دادند. زنی بود بسیار گوشه‌گیر؛ درویش بود، سرسپرده بود. در آن زمان که من بچه بودم... یعنی این چیزی که به شما می‌گویم مال ۶۳ سال پیش است... خانم بزرگ من برای خودش یک کتابخانه داشت. کتاب می‌خواند.

وقتی من بزرگ شدم و منطق الطیر را خواندم، تذکره‌الاولیا را خواندم و غیره، دیدم عجیب است من همه اینها را می‌دانم. چون همه اینها را مادر بزرگ من برای من تعریف کرده بود. خیلی به عرفان علاقه داشت. خدا را در یک سطح عالی، بسیار متفاوت از مردم می‌دید. به مزخرفاتی که درباره مذهب و غیره می‌گویند توجهی نداشت. یعنی رفتارهایش با تعریف سنتی از زن متفاوت بود. برای من الگوی فوق‌العاده‌ای بود در زندگی و همیشه من به مادربزرگم نگاه کردم و ازش یاد گرفتم؛ حتی الان. و بین ما یعنی من به عنوان نوه و او به عنوان مادربزرگ رابطه خاصی وجود داشت. خلاصه خیلی اینجوری دوستش داشتم. در جمع این افرادی که دعوت کرده‌ام دلم می‌خواست مادربزرگم هم باشد و حتماً لذت می‌برد.

آخرین بار مادربزرگتان را کی دیدید؟ کی فوت کرد؟

من در شهر خرمشهر بودم که مادربزرگم فوت کردند. تهران نبودم و بنابراین نتوانستم در مراسم ختمش شرکت کنم.

​شما فرصت نداشتید در مراسم ترحیمش شرکت کنید، حتماً خوشحالید که در مهمانی شام شما خواهد بود. با مادر بزرگ دیدار می‌کنید و ازش تشکر می‌کنید که بر شما تأثیر گذاشته. بسیار خوب. حالا مهمانان شما که معلوم شد و موسیقی چهارفصل ویوالدی را هم برایشان می‌گذارید و حتماً خیلی کیف می‌کنند. برایشان غذا چه می‌خواهید درست کنید؟

اولاً من به شما بگویم با واژه غذا خیلی مخالفم. چون کلمه یعنی ادرار شتر. بنابراین من به همه هموطنانم توصیه می‌کنم دیگر از واژه غذا استفاده نکنید و از واژه زیبای فارسی خوراک استفاده کنید. چنانکه بهتر است به جای اینکه بگوییم فارسی بگوییم پارسی. چون وقتی ما پ داریم و می‌توانیم بگوییم پارس دلیل ندارد که مثل عرب‌ها بگوییم فارس. نه اینکه فکر کنید من ضد عربم؛ اشتباه نکنید. در نتیجه من پیشنهاد می‌کنم که بگوییم خوراک.

بسیای خوب چه خوراکی می‌خواهید به مهمانان بدهید؟

چه خوراکی بدهم؟ من ترجیح می‌دهم به مهمانانم کشک بادمجان و کتلت بدهم.

شما خودتان بلدید؟!

بله هم کشک بادمجان و هم کتلت.

کتلتی که شما درست می‌کنید همان شکلی است که همه درست می‌کنند یا در آن تغییراتی ایجاد می‌کنید؟

من برای کتلت از سیب زمینی اورگانیک و گوشت بوقلمون استفاده می‌کنم برای اینکه سَبُک است.

گوشت قرمز استفاده نمی‌کنید؟ گوشت گوسفند...

همیشه می‌کردم ولی مدت‌هاست با بوقلمون درست می‌‌کنم.

آن هم خوشمزه می‌شود؟

بله. خوشمزه می‌شود.

خب؟

سیب زمینی و گوشت بوقلمون است و دو تا تخم مرغ و یک پیاز رنده شده و زرد چوبه مفصل و نمک و فلفل و سیب زمینی را خام رنده می‌کنم.

نمی‌پزید اول؟

نه نمی‌پزم.

رنده می‌کنید؟

چرا، برای اینکه وقتی شما خام رنده می‌کنید خیلی کم روغن مصرف می‌کند. در حالی که اگر بپزیدش نمی‌دانم چرا روغن جذب می‌کند.

آن چهار مهمان دیگر را که ندیدید و شاید ندانید ولی فکر می‌کنید مادربزرگ از این غذایی که نوه نازنین درست می‌کند خوشش می‌آید؟

فکر می‌کنم خوشش بیاید.

کتلت خوشش می‌آید؟ می‌خورد از این جور چیزها؟

بله. حافظ هم فکر می‌‌کنم دوست دارد. برای اینکه حافظ آدمی است که معلوم است همه چیز دوست دارد. اصلاً از حالت روانیش پیدا است.

خیام و نظامی و...

نظامی هم می‌خورد. چون آدمی است کم‌توقع. ولی خیام را نمی‌دانم.

رنه مگریت؟

مگریت را هم نمی‌دانم.

خب شاید ایشان با یک غذای ایرانی آشنا شود. ممکن است بخورد!

بله ممکن است...

حالا مهمان‌هایی که دارید دارند کتلت دست پخت شما را می‌خورند با کشک بادمجان و چهارفصل ویوالدی را گوش می‌دهند، سر میز شام. افرادی که شما به آنها علاقه‌مندید. چه خبر است سر میز شام؟ فکر می‌‌کنید خیام و حافظ یا حتی نظامی گنجوی درباره چه می‌توانند با هم حرف بزنند؟ به هر حال سه شاعرند از سبک‌های مختلف در دوره‌های مختلف. شاعران ایرانی کلاسیک اگر همدیگر را ببیند به هم چه می‌توانند بگویند؟

بسیاری حرف‌ها؛ می‌توانند درباره مغول حرف بزنند. می‌توانند درباره حمله اعراب حرف بزنند. چیزهایی که برای من جالب است ازشان بشنوم. ببینم خیام راجع به حمله اعراب چه فکر می‌کند؟ خب کسی که نشسته با این زحمت تقویم ایرانی را درست کرده لاجرم از [تقویم] هجری قمری خوشش نمی‌آيد. می‌دانید چه می‌ خواهم بگویم؟

بله. بله.

پس در کنه وجودش و کنه ذاتش متوجه است فرهنگ ایران صدمه شدیدی خورده. باید حالا درستش کرد. ولی مسائل همه این افرادی که من انتخاب کرده‌ام ماورای مسائل محقر روزانه است. یعنی می‌توانند گفته‌های زیادی داشته باشند.

فرض کنید من می‌توانم با آنها درباره گلوبال وارمینگ صحبت کنم؛ گرم شدن کره زمین. و اینکه اختراعات جدید و اینکه مرتب دارد در فضا می‌رود و لایه‌های اوزون را پاره می‌کند و لایه‌های دیگر جو را پاره می‌کند و باعث گرمای وحشتناک می‌شود؛ اینکه تمام ایران جنوبی دارد خشک می‌شود و از بین می‌رود. من می‌توانم اینها را برای اینها بگویم.

و خب طبیعی است که ما حافظ یا خیام یا نظامی باشیم یا مگریت یا مادر بزرگ من،‌ فرقی ندارد... به سرعت متوجه می‌شوید که بله خطر وحشتناکی دارد دنیا را تهدید می‌‌کند و باید یک کاری کرد.

در مورد سؤالی که گفتید از خیام می‌خواهید بکنید، از شخص خیام می‌خواهید چه بپرسید؟ چه چیزی برایتان در مورد خیام جالب است که بپرسید و جوابی بگیرید؟

می‌خواستم ازش بپرسم چرا توجه نداشتی که خاک... چون از خاک خیلی حرف می‌زند... این دسته که برگردن او می‌بینی دستی است که برگردن یاری بوده است... می‌خواهم بدانم چرا متوجه نیست که خاک هم به اندازه انسان مهم است. یعنی به عنوان انسان خودمان را اشرف مخلوقات می‌دانیم و برای خودمان هم داریم کارهایی می‌کنیم. ولی سرتاپای وجود ما به خاک وابسته است. روی خاک ایستادیم. از خاک غذا می‌گیریم. از خاک خوراک می‌گیریم؛ از خاک است که داریم زندگی می‌کنیم. از خاک خانه می‌سازیم. خاک زنده است. یعنی...

ولی دارد خیام... من یادم است یکی از دوبیتی‌هایش شاگردی که دارد خاک را الک می‌کند می‌گوید مواظب باش شاید توی این خاک چشم کیخسرو باشد. به آن معنا...

البته می‌داند. ولی خاک نیست که مهم است. چشم کیخسرو است که مهم است. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ من بحث دیگری دارم. به نظر من ذرات خاک و ذرات آب و ذرات هر چیزی که در دنیا تصورش را کنید به نحوی دارای اندیشه است. منتهی اندیشه نه به روندی که ما انسان‌ها حرکت می‌کنیم.

من فکر می‌کنم H2O [آب] وقتی تشکیل می‌شود بین هیدروژن و اکسیژن یک تمایلاتی هم وجود دارد. الزاماً اتصال شیمیایی نیست. تمایلاتی و نوعی کشش آنها را به هم می‌کشد که باعث می‌شود آب به وجود بیاید. بنابراین بین من و خاک هیچ تفاوتی نیست. من می‌توانم انسان بشوم یا به خاک تبدیل شوم. می‌خواهم این را با خیام بحث کنم و ببینم چه می‌گوید.

از حافظ بزرگ چه می‌خواهید بپرسید؟

از حافظ بزرگ؟!

در شعرهایش چیزی هست که متوجه نمی‌شوید و فکر می‌کنید خود حافظ باید به شما توضیح بدهد؟

به او می‌گویم ببین الان در مهمانی من هیچ دولت و هیچ آل جلایر و هیچکس نیست که بخواهد شما را اذیت کند، به من بگویید واژه رند چه معنایی دارد؟!

من مطمئنم شما سؤالات دیگری دارید و آنها هم حتماً می‌خواهند با شما درباره رمان‌هایتان صحبت کنند و کارهایی که شما کردید ولی وقت ما دارد تمام می‌شود، خانم پارسی‌پور. خیلی متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم من از شنوندگان شما خداحافظی می‌کنم.