نیکلاس برنز: ایران به طور مداوم به بی‌اعتمادی دامن زده است

برنامه هسته‌ای ایران را شاید بتوان در فهرست مهم‌ترین مناقشات امروز سیاست بین‌المللی قلمداد کرد. در بسیاری از سخنرانی‌های مهم رهبران کشورهای قدرتمند، به این موضوع اشاره می‌شود.

جامعه جهانی مدت‌هاست بیم از آن دارد که ادامه این برنامه، به بی‌صبری رهبران اسرائیل بیانجامد و به جنگی در منطقه هم اکنون متزلزل خاورمیانه دامن بزند.

گفتگوی هانا کاویانی با نیکلاس برنز در مورد مذاکرات هسته ای

۱۰ سال از افشای عمومی برنامه هسته‌ای ایران، و متعاقب آن گفت‌وگوها پیرامون همراه کردن ایران با جامعه بین‌المللی می‌گذرد. رادیو فردا، در آستانه دور تازه مذاکرات در قزاقستان، سراغ برخی از تحلیل‌گران در این زمینه رفته است تا مروری بر این ۱۰ سال داشته باشد و چشم‌انداز گفت‌وگوهای جدید را ارزیابی کند.

نیکلاس برنز دیپلمات ارشد پیشین آمریکا که سال‌ها از نزدیک مذاکرات هسته‌ای با ایران را زیر نظر داشته، به پرسش‌های رادیو فردا در این زمینه پاسخ داده است.

نزدیک به ۱۰ سال از آغاز گفت‌وگوهای هسته‌ای بین قدرت‌های جهانی و ایران گذشته است. شما این ۱۰ سال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این ۱۰ سال نتیجه مثبتی هم در پی داشته، یا تنها اتلاف وقت بوده است؟

من فکر می‌کنم در آمریکا و بسیاری از کشورهای جهان، خصوصاً در اروپا، احساسی قوی از نارضایتی وجود دارد چرا که دولت ایران در مقابل سازمان ملل متحد ایستاده است و به نقض قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل درباره ممنوعیت غنی‌سازی اورانیوم و مطالعه برای ساخت سلاح اتمی ادامه می‌دهد.

به نظرم دولت ایران باید متوجه باشد که تا حد زیادی در دنیا منزوی شده است، دوستان زیادی ندارد که تمایل به پیشتبانی از ایران داشته باشند، و حکومت این کشور به صورت بسیار خطرناکی عمل می‌کند. در نتجه فکر می‌کنم که این نارضایتی در آمریکا وجود دارد که ایران تمایلی به گفت‌وگوی سازنده ندارد، و قطعنامه‌ها را هم نقض می‌کند.

مصاحبه با نیکلاس برنز،‌ معاون سیاسی پیشین وزارت خارجه آمریکا

در نتیجه شما هیچ نکته مثبتی در این مذاکرات ۱۰ ساله نمی بینید؟

نه نمی‌بینم. چون ایران و آمریکا که به طور واقعی مذاکره‌ای را با هم نداشته اند. ما از زمان انقلاب ۵۷، هیچ‌گاه یک گفت‌وگوی پیوسته و سازنده نداشتیم. ایران دعوت باراک اوباما و جورج بوش، رؤسای جمهور کنونی و پیشین آمریکا را رد کردند.

اما دو کشور در یک مقطع زمانی درباره افغانستان گفت‌وگو داشتند.

بله در خلال سال‌های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۲، یک سری گفت‌وگو پس از سقوط طالبان در افغانستان انجام شد. آن یک استثنا بود. اما در مجموع این سال‌ها میزان گفت‌وگو میان طرفین بسیار محدود بوده است و درباره برنامه هسته‌ای، ایرانی‌ها تنها به چند روز مذاکره رضایت داده‌اند، و این چیزی نبود که طرف آمریکایی در ذهن داشت.

به نظر من از سوی طرف آمریکایی، تمایل زیادی وجود دارد که بر مذاکرات تمرکز کند، تا شاید راهی صلح‌آمیز برای پایان دادن به این مناقشه بیابد، در آمریکا کنگره، افکار عمومی و همچنین رئیس‌جمهور چنین موضعی دارند. اما وقتی ایرانی‌ها حتی برای شرکت در مذاکرات هم تأمل می‌کنند، به نظرم مشکل بزرگتری داریم.

شما پیش از این دیپلمات وزارت خارجه آمریکا بودید. با توجه به این تجربه، آیا شما تفاوتی میان گفت‌وگوی بین ایران و گروه پنج به علاوه یک، با گفت‌وگوی احتمالی ایران و آمریکا می بینید؟

این دو موضوع بسیار با هم تلفیق می‌شوند و اشتراکات فراوانی دارند. آمریکا از سویی با پنج کشور دیگر عضو این گروه مذاکره‌کننده (آلمان، بریتانیا، فرانسه، روسیه و چین) همکاری می‌کند. این گروه که در سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۶ (حدود ۸ سال پیش) شکل گرفته، خوب با هم همکاری می‌کند، اهداف مشترکی دارند و بر این توافق دارند که ایران به تعهدات بین‌المللی خود به طور دقیق عمل نکرده است.

حال علاوه بر مذاکرات این گروه با ایران، بسیاری هستند که معتقدند مذاکره مستقیم آمریکا با ایران موضوع با اهمیتی در این زمینه است، چرا که این گفت‌وگو بیش از سه دهه است که انجام نشده است. در نتیجه من فکر می کنم این دو روند باید هر دو وجود داشته باشند.

در یکی از تازه‌ترین مطالبی که شما در «بوستون گلوب» منتشر کردید، در مقدمه نوشته‌اید که ایران در مقابل تحریم‌های بین‌المللی دوام آورده و همچنان به قدم برداشتن در راه تولید سلاح اتمی ادامه می‌دهد. شما این موضوع را در حالی مطرح می‌کنید که وضعیت اقتصادی در ایران هر روز بدتر می‌شود و اقتصاددانان یکی از مهم‌ترین دلایل آن را تحریم می‌دانند و از سوی دیگر، ایران همواره می‌گوید برنامه هسته‌ای‌اش ماهیت صلح‌آمیز دارد، و حتی رهبر ایران، تولید بمب اتمی را حرام خوانده است.

من فکر می‌کنم این شرم‌آور است که مردم ایران باید به خطر سیاست‌های غلط دولتمردانشان، رنج بکشند. این تحریم‌ها برای این بر ایران اعمال شده ، که درباره برنامه هسته‌ای‌اش گفت‌وگو کند، اگر ایران در همان سال ۲۰۰۶ که پیشنهاد همکاری داده شد، مذاکره می‌کرد، به تحریم احتیاج نبود اما ایران مذاکره نکرد، و به نظرم این بی‌مسئولیتی دولت ایران است که تحریم‌ها وجود دارند.

به نظر شما ایران در صدد تولید سلاح اتمی است؟

بله. به نظر من هیچ دلیل دیگری وجود ندارد برای اینکه ایران این برنامه بسیار خطرناک را به پیش ببرد تا جایی که با تحریم‌های بین‌المللی پیش رود. من نمی‌فهمم که چرا کشوری که این میزان منابع انرژی نفت و گاز در اختیار دارد، حال باید برنامه اتمی را دنبال کند. و اینکه ایران برای زمان طولانی درباره برخی فعالیت‌ها و برخی از تأسیسات و سایت‌ها آشکارا به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گزارش نداده است. تأسیساتی که ایران از چشم جامعه جهانی پنهان کرده بود.

در نتیجه میزان اعتماد بین جامعه جهانی و ایران بسیار اندک است. بسیاری به بی‌گناهی ایران باور ندارند، و بر این باورند که ایران در صدد تولید سلاح اتمی است تا قدرت خود را در خاورمیانه افزایش دهد، و این تنها نظر من نیست، بسیاری از تحلیلگران و ناظران این موضوع به همین نتیجه رسیده‌اند.

خب بسیاری از کشورها بمب اتم دارند. اگر ایران به سلاح اتمی دست یابد چه اتفاقی می تواند بیفتد؟

یک مشکل این است که هیچ اعتمادی به فعالیت‌های دولت ایران وجود ندارد. کشورهایی مثل، فرانسه، بریتانیا یا آمریکا که در طول این دهه‌ها سلاح اتمی تولید کردند، کشورهای مسئولیت پذیری هستند. ایران به طور مداوم، چنان عمل کرده است که نشان از بی‌مسئولیتی‌اش است و به این بی‌اعتمادی دامن زده است.

مشکل دیگر این است که باراک اوباما گفته است که اگر ایران به سلاح اتمی دست یابد، احتمالاً به تمایل سایر کشورهای منطقه برای دستیابی به سلاح اتمی دامن خواهد زد، و این در منطقه‌ای مثل خاورمیانه که بی‌ثباتی در آن وجود دارد، یک تحول بسیار خطرناک خواهد بود.

شما در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید به اینکه ایران به میز مذاکره نیامد، و اگر آمده اوضاع متفاوتی را شاهد بودیم. این درحالی است که حسن روحانی، که پیشتر مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران بود، به تازگی در یک برنامه تلویزیونی، گفته است که یک بار توافق شد اگر مذاکرات با ۵+۱ به نتیجه نرسید این امر را را به آژانس واگذار کند و در این زمینه با ژاک شیراک رئیس‌جمهور وقت فرانسه به توافق رسید ولی در نهایت آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها با این امر مخالف کردند. نظرتان در این باره چیست؟

خب این موضوع چندین سال پیش است و این را هم در نظر داشته باشید که ایران هیچگاه به صورت عمومی یا پشت پرده اعلام نکرده که می خواهد با آمریکا مذاکره کند. شش کشور در اوایل سال ۲۰۰۶ به ایران پیشنهاد دادند که با ایران به گفت‌وگو بنشینند و تهران قبول نکرد.

وقتی باراک اوباما به ریاست جمهوری رسید، بارها این درخواست را کرد و تهران آن را رد کرد. در مقایسه با پیشنهادی که مطرح شدن یا نشدنش هم زیر سؤال است، قبول کردن گفت‌وگو نشانه بسیار قوی‌تری از سوی ایران برای نشان دادن صداقت و اعتبار خود است.

در مطلبی که شما اخیراً نوشتید، اشاره کردید که آمریکا باید پیشنهادات ِ همه جانبه‌ای را به میز مذاکره با ایران ببرد. ممکن است در این باره بیشتر توضیح دهید؟

در مطلبی که در بوستون گلوب منتشر شد، من به سه نکته اشاره کردم. یکی اینکه آمریکا و اسرائیل در مواجهه با ایران باید در کنار هم، متحد عمل کنند و اختلاف‌نظرهایشان را برطرف کنند.

دوم اینکه ما در مذاکره باید صبرداشته باشیم، شاید این روند ماه‌ها به طول انجامد. در کنار مذاکرات پنج به علاوه یک با ایران، باید مذاکرات مستقیم بین تهران و واشنگتن نیز انجام شود، و در این روند آمریکا و سایر کشورهای مذاکره‌کننده باید پیشنهاداتی به ایران بدهند که این مشکل، یکبار برای همیشه برطرف شود.

و سوم اینکه اگر دیپلماسی شکست بخورد، آمریکا باید آشکارا گزینه نظامی را روی میز داشته باشد، و در عین حال به ایران یادآوری کند که حل دیپلماتیک مشکل، بسیار بهتر از درگیری نظامی است، و ایران باید متوجه این موضوع باشد که دولت آمریکا (که البته من هم اکنون در آن سمتی ندارم) بسیار مصمم است و باراک اوباما در این زمینه بسیار جدی است.

از نقطه نظر دیپلماتیک، با توجه به شرایط حال حاضر این مذاکرات متوازن است؟ آیا طرفین در موقعیتی برابر قرار دارند؟

مذاکره برای اینکه موفقیت‌آمیز باشد، احتیاج به صبر و حوصله دارد. اینکه طرفین متوجه مسایل طرف مقابل باشند. اما در این زمینه، من فکر می‌کنم طرف ایرانی باید متوجه باشد که تا چه حد منزوی است و تنها چند کشور رویکرد ایران را در این زمینه حمایت می‌کنند. این زمانی خطرناک برای ایران است و به نظر نمی‌آید که ایران آماده وقف خود در راه دیپلماسی و مذاکره باشد.

بسیاری می‌نویسند، که تا زمان برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایران، نباید منتظر توافق هسته‌ای در مذاکرات باشیم. نظر شما چیست؟

مذاکرات در آلماتی ِ قزاقستان بسیار مهم است. حتی اگر به نتیجه نرسد، امیدوارم برای نشست دیگری به زودی توافق کنند. به نظرم خیلی بد خواهد بود اگر همه منتظر انتخابات در ایران باشند. باید دید که به کجا می‌انجامد.

و سؤال آخر اینکه منتقدان زیادی هستند، که می‌گویند موضوع حقوق بشر در ایران، موضوعی‌است که مذاکره‌کنندگان باید بر سر میز مذاکره به طرف ایرانی یادآوری شوند و ایران را متعهد به رعایت قوانین بین‌المللی در این زمینه کنند. آیا به نظر شما، حقوق بشر جایی در این مذاکرات می‌تواند داشته باشد؟

در مذاکرات پیش رو در قزاقستان، به نظرم تمرکز بر موضوع هسته‌ای خواهد بود، اما این بدین معنا نیست که کشورهای غربی، در زمینه نقض حقوق بشر در ایران سکوت کنند. به طور مثال آمریکا سال‌هاست که از جانب مردم بی‌گناه ایران و نحوه رفتار حکومت با آنها، بیانیه‌هایی منتشر کرده است.

ما فراموش نکردیم که خیزش مردم در سال ۲۰۰۹ میلادی، چگونه توسط دولت ایران سرکوب شد. درنتیجه به نظر من کشورها، از جمله کشور خود من، آمریکا، بسیار منتقدانه به این موضوع بپردازند ولی فکر نمی‌کنم حداقل در قزاقستان به آن پرداخته شود.