قرآن؛ کلام خدا یا کلام محمد؟

قرآن متن مقدس مسلمانان کتابی است الهی یا نبوی؟ آیا قرآن به پیامبر مسلمانان وحی شده؟ آیا پیامبر مسلمانان قرآن را به خواب و رویا دیده؟ وحی چیست و سخن گفتن خداوند با بشر را چگونه می‌توان توجیه و تعریف کرد؟ در تابوی این هفته حسن یوسفی اشکوری دین‌پژوه، و سروش دباغ پژوهشگر فلسفه و دین، بر سر همین پرسش‌ها با هم بحث می‌کنند.

قرآن؛ کلام خدا یا کلام محمد؟

آقای اشکوری برنامه را با شما آغاز می‌کنیم. پرسش اصلی ما این است که آیا قرآن الهی است یا نبوی؟ اینکه آیا متن مقدس مسلمانان کلام خداوند است و نازل شده از سوی خداوند یا کلام و بیانی است از سوی پیامبر اسلام؟

​حسن یوسفی اشکوری: آنچه که به طور معمول، از گذشته تا حالا مطرح بوده و نظریه غالب و نسبتا اجماعی مسلمانان است این است که قرآن کلام الهی است که بر محمد القا شده و اینکه حالا چگونه القا شده، حالا در قرآن روح‌الامین آمده، جبرئیل آمده، چگونه بوده؟ با کلام با پیامبر صحبت کرده‌اند؟ معنا را به پیامبر گفته‌اند؟ پیامبر خودش اینها را در کلامش ریخته؟ ایده‌های مختلفی از قدیم مطرح بوده الان هم هست ولی اجمالا مسلمانان از صدر اسلام تا حالا بر این عقیده و باور هستند که قرآن کلام الهی و لفظ آن وحی است و بر محمد نازل شده.

این نظریه رایج و عمومی مسلمانان است و بنده خودم شخصا علی‌رغم اینکه کاستی‌هایی و ابهاماتی هم در این نظریه سنتی متداول می‌بینم همچنان همان نظریه معمول اجماعی مسلمانان را معقول‌تر می‌بینم و خودم هم شخصا قرآن را کلام الهی می‌دانم.

بسیارخوب. اجازه بدهید که ما به آقای سروش دباغ مهمان دیگر این برنامه بپیوندیم و پرسش را با ایشان هم مطرح کنم. آقای دباغ شما در کجای این دوگانه الهی یا نبوی بودن قرآن ایستاده‌اید؟

​سروش دباغ: وقتی که از دوگانه الهی یا نبوی سراغ می‌گیرید و سخن می‌گویید، مدلولش این است که تو گویی یکی که همان الهی باشد برای کلام پیامبر یا قرآن یک منشأ قدسی قائل است اما وقتی که از نبوی بودن آن سخن به میان می‌آید شأن و منشأ قدسی آن لحاظ نشده است.

به نحو اغلبی در طول تاریخ اسلام تلقی رایج و سنتی همین بوده و قرآن را فرو فرستاده شده از جانب خدا می‌دانسته‌اند. در فضای نواندیشی دینی معاصر ما توسط دو نواندیش و روشنفکر یعنی عبدالکریم سروش و مجتهد شبستری خصوصا تقریر شده است.

آقای سروش طی سه مرحله به این بحث پرداخته‌اند. ابتدائا از سمعی بودن تجربه وحیانی سخن گفته‌اند، تجربه‌ای که در آن پیامبر هم محل وحی است هم موجد هم فاعل هم قابل. بعدا بر اینکه زبان پیامبر هم کاملا زبان متعارف بشری بوده است و قرآن کلام پیامبر است انگشت تأکید نهاده شده و در سالیان اخیر ایشان از قصه بصری بودن فرآورده‌های وحیانی سخن گفته است.

جناب شبستری از نگاه دیگری با وام کردن مفاهیم هرمنوتیکی سعی می‌کند توضیح بدهد که پیامبر هم در تجربه وحیانی محوریت داشته و در عین حال از ایده‌‌های فلسفه زبانی هم مدد گرفته است که توضیح بدهد زبان یک پدیده بشری است و زبان خداوند چندان قابل توضیح نیست و امر مبهمی است. بر خلاف نظر جناب اشکوری من دست‌کم فکر می‌کنم اینها به همان میزان نظریات سنتی در باب وحی قوت دارند.

اجازه بدهید که چون شما به وحی اشاره کردید و اساسا بدون پرداختن به مفهوم وحی ما نمی‌توانیم به الهی یا نبوی بودن قرآن پاسخ کاملی بدهیم، من برگردم به آقای اشکوری و از ایشان بپرسم که آیا می‌توانیم در جهان امروز یک توضیح قابل پذیرش و دارای وجاهت عقلانی برای انسان امروز از وحی بدهیم؟ یعنی اینکه خداوند با پیامبر سخن گفته را چطور می‌تواند توضیح بدهید؟

اشکوری: ببینید اگر برگردیم به سنت تفکر اسلامی از همان قرن اول تا الان، می‌بینیم که همین پرسش که امروز مطرح است در آن زمان هم مطرح بوده. به هر حال وقتی که حوزه تمدنی اسلام پدید آمد، پرسش‌گری مطرح شد و دوره آن ایمان اولیه ساده قرن اول اسلام که عبور کرد، این سؤال‌ها هم مطرح بود که اساسا خداوند انتزاعی و مجرد و غیرمادی چگونه می‌تواند با جهان ماده رابطه برقرار کند؟ این رابطه کلامی است، لفظی است، اشاره است یا چیست؟‌

آنچنان که بعضی از محققان گفته‌اند کلام اسلامی با بحث درباره ماهیت کلام الهی و کلام وحیانی مطرح شده. هنوز هم بعد از هزار و ۴۰۰ سال از این بحث‌ها گره‌گشایی نهایی نشده. نظریات معقولی داده شده. کسانی مثل ابن‌رشد به قدرت حیال متوسل شده‌اند و توجیهات مختلفی ارائه شده و هنوز هم دارد می‌شود.

اما در پاسخ به سؤال شما اگر بخواهم به صراحت نظر خودم را بگویم واقعیت امر این است که اگر ما بخواهیم امروز برای مکانیزم و چگونگی وحی و مفاهیمی که در ارتباط با نزول وحی حداقل در خود قرآن مطرح شده توجیهات کاملا عقلانی و به اصطلاح کانت در محدوده عقل محض سخن بگوییم،‌ معقول‌سازی کاملی در این زمینه نمی‌توانیم داشته باشیم به خاطر اینکه اصلا وحی آنچنان که تعریفش کرده‌اند از گذشته که عبارت است از سخنان یا اشارات رمزآلود و رمزگونه‌ای که با شتاب از جایی به جای دیگر منتقل می‌شود.

در خود قرآن هم که نگاه کنید،‌ وحی یک جا به معنای عام و صرفا در معنای لغوی‌اش به کار رفته، یک جا در ارتباط با انسان و مادر موسی به کار رفته و یک جا هم برای پیامبران که معنای خاص‌الخاص است. کاربرد وحی هم در قرآن خیلی متکثر است.

من می‌خواهم عرض کنم که این وحی که پیامی است از یک جایی، از ماوراء در قلب محمد، در قلب عیسی و موسی و حتی در قلب یک عارف، چون فقط اختصاص به انبیا ندارد. محی‌الدین عربی در فصوص‌الحکم می‌گوید که من فلان شب در مکه خواب بودم و در خواب رسول خدا را دیدم که بر من ظاهر شد و به من گفت آنچه به تو می‌گویم بنویس و من هم یک کلمه از آنچه را گه گفت کم و زیاد نکردم. خب این یک نوع از همان وحی است. عرفا هم چنین ادعاهایی داشته‌اند، چیز عجیب و غریبی نیست.

خب این صحبت‌های شما دو سؤال برای من به وجود می‌آورد که خواهش می‌کنم خیلی خلاصه به آن جواب بدهید که به آقای دباغ برگردیم. اول اینکه آنچه که درباره محی‌الدین عربی به آن اشاره کردید خب خودتان هم گفتید که خواب بوده. بنابراین خواب دیدن تفاوت دارد با اینکه کسی بگوید که به من وحی شده است و بعد اینکه می‌گویید که خب نمی‌شود که یک استدلال کاملا دارای وجاهت عقلانی آورد برای اینکه وحی را بپذیریم. به این ترتیب چطور می‌توانیم این را که قرآن کلام خداوند است را بپذیریم؟

اشکوری: ببینید. اگر برگردیم به صدر اسلام و منصفانه به تاریخ اسلام نگاه کنیم کسانی که به محمد ایمان می‌آوردند چگونه ایمان می‌آوردند؟ آیا واقعا ابوذر و سلمان و سهیل رومی و بلال حبشی وقتی این کلام را می‌شنیدند چه تلقی از آن داشتند؟ آیا اول اینها را با استدلال‌های عقلانی محکم وارسی می‌کردند و درباره‌اش داوری می‌کردند و بعد می‌پذیرفتند؟ من فکر نمی‌کنم حتی یک نفر از این طریق ایمان آورده باشد.

آنچه که در کلام اسلامی ما داریم این است که مسلمانان از طریق صدق نبی ایمان می‌آوردند. اول به صداقت و کمال و معنویت و خیرخواه و امین بودن محمد ایمان می‌آوردند و بعد به کلام او ایمان می‌آورند. بنابراین اگر پرسش‌تان این است که ما چگونه می‌توانیم به محمد ایمان بیاوریم که مثلا از جانب خداوند بر او وحی آمده هیچ راهی برای ما وجود ندارد. حالا ما که ۱۴۰۰ سال از آن زمان فاصله گرفتیم. کسانی که در زمان خود محمد هم بوده‌اند هیچ راه و مکانیسم عقلانی و فلسفی برای راستی‌آزمایی سخنان محمد برای‌شان وجود نداشت.

می‌فرمایید خواب، خب بله خواب هم اتفاقا یکی از شئون وحی است. بعضی از پیامبران گفته‌اند در خواب به اینها وحی می‌شده. منتها صحبت این است که تعبیر رویاهای رسولانه که دکتر سروش روی عنوان نظریه‌اش گذاشته و گاه تعبیر خوابنامه محمد را به کار برده، خب هیچ اشکالی ندارد. ایشان بگوید محمد خواب دیده است. ولی ایشان می‌گوید خواب‌های رسولانه و اصرار و اعتقاد دارد که این خواب دیدن‌ها نوعی رسالت بود. خب اگر رسالت را بخواهیم بررسی کنیم اینجا این کلام تناقض‌آمیز می‌شود. آن وقت دیگر اصلا رسالت و نبوت بلاموضوع و بی‌معنا می‌شود. جناب دباغ که می‌فرمایند که مسئله تقدس، نه من اصلا بحثم بحث تقدس نیست.

بسیار خوب. اجازه بدهید که ما به آقای دباغ برگردیم. آقای دباغ صحبت‌های آقای اشکوری را شنیدید. ایشان در حقیقت بحث صدق نبی را پیش می‌کشند و اینکه راهی برای اینکه با وجاهت عقلانی ما بخواهیم امروز وحی را درک کنیم یا به هر حال دعوت کنیم به درک آن نداریم و باید به صدق نبی روی بیاوریم و از اول هم از نظر ایشان همین بوده. حالا من اولا می‌خواهم بدانم نظر شما چیست و بعد اینکه شما گفتید زبان امری است بشری و به این ترتیب این سؤال به وجود می‌آید که آیا این سخن گفتن با الفاظ و اصوات به شیوه سخن گفتن بشری امری بوده که به نظر شما اتفاق افتاده؟ یعنی این شکل از زبان اینجا مطرح است؟

دباغ: عرض شود که در باب اینکه مخاطبان پیامبر اسلام در عصر نزول چگونه مواجه شده‌اند من هم همدلم که آنها در جاذبه مغناطیس پیامبر قرار می‌گرفتند. آیات مکی قرآن هم بر این گواهی می‌دهد؛ آیاتی آهنگین و کوبنده. این که سخنان پیامبر از جنس سخنان کاهنان و جادوگران انگاشته شده از منظر منتقدان، بخشی‌اش به همین خاطر بوده است که این مسحوریت و مفتونیت پهلو به پهلوی جادوگری می‌زند اما بحث‌های کلامی و الهیاتی و فلسفی مال آیندگان است. آنها دیگر پیامبر را و حتا صحابه را ندیده‌اند. تا زمان حاضر که ما فاصله چهارده قرنه داریم و یک حجاب ستبری میان ما و زمینه و زمانه پیدایی متن مقدس برقرار است.

اشاره به صدق پیامبر کردند. ما در معرفت‌شناسی معاصر یکی از منابع معرفت را (Testimony) یا گواهی می‌دانیم. سخنان کسی به نام محمد بن عبدالله مبتنی بر گواهی دست‌کم از یک حجیت معرفت‌شناختی اولیه‌ای برخوردار بوده است. از جنس ایمان آوردن شورمندانه بوده نحوه مسلمان شدن. دل [مومنان] رفته است و به تعبیری که آوردم در جاذبه مغناطیس پیامبر قرار گرفته‌اند اما اینها مانع از این نمی‌شود که ما از منظر معرفت شناسی و فلسفه الهیاتی هم به این مقوله بپردازیم. خیلی از مباحث جدید آن قدر که من درمی‌يابم و می‌فهمم به این معنا صبغه الهیاتی دارد یعنی سخن بر سر مکانیزم و ساز و کار وحی است. اینکه چگونه چیزی تخت عنوان فرآورده وحیانی شکل گرفته و تولید شده.

ولی در بازگشت به پرسش اولیه این بحث الهی یا نبوی بودن قرآن خب پرسش‌های زیادی وجود دارد که شاید باید از شما بپرسم آقای اشکوری که قرآن را کلام خداوند و الهی می‌دانید. در قرآن مثلا گفته شده است که کلام خداوند را ساده کردیم. پرسش این است که اگر کلام خداوند است به چه دلیلی چنین چیزی مطرح شده؟ پرسش‌های دیگری مطرح شده که چرا اگر کلام خداوند است برای همه قابل درک و فهم است و پرسش‌ دیگری که شاید شما بخواهید به همه اینها خلاصه نگاهی بکنید اینکه اساسا چرا به زبان عربی است؟ چرا به هیچ زبان دیگری نیست؟

اشکوری: دلیلش خیلی واضح است برای اینکه مخاطب وحی که محمدبن‌عبدالله باشد یک عرب بود. اگر یک فرد غیرعرب بود خب متن‌اش هم همان می‌شد. کَلِّم الناس علي قَدر عُقولِهم. در قرآن بارها گفته شده که ما قرآن را به زبان عربی مبین یعنی همان عرب قریش بر تو نازل کرده‌ایم. کلام الهی به این معنا که از یک جایی آمده است و محمد آورنده پیام است. «انا انزلناه» يعنی که ما آن را بر شما نازل کردیم. [این کلام] از یک جایی فرود آمده حالا در قلب یا ذهن محمد و چگونه‌اش را عرض کردم حداقل بر من روشن نیست ولی وقتی که از آنجا نازل شده به همین اعتبار وحی الهی است.

اما آیا واقعا محمد که گیرنده وحی بوده در حد یک ضبط صوت بوده؟ فقط این حرف را و صدا را از جای دیگر می‌گرفته؟ این کلمات با صوت بوده؟ با حرف بوده؟ این صدا در کجا خلق شده؟ من اشاره کردم به همان سلسله‌الجرس که پیامبر می‌گوید وقتی که وحی بر من داشت نازل می‌شد مثل یک صدای زنگی بود که از راه دور به گوش من می‌رسید و جلوتر که می‌آمده این صدا مفهوم‌تر و روشن‌تر می‌شده مثل زنگ کاروان تا به صورت کلام درمی‌آمده. به هر کسی که وحی نمی‌شود. وحی به معنای وحی رسالتی است نه به معنای عام کلمه.

بنابراین این کلام خداوند است اما در عین حال این کلام بشری است. روی این نکته من می‌خواهم تأکید ویژه کنم که من شخصا وحی و قرآن و آنچه را که از جانب خداوند نازل شده اینها را تاریخی می‌بینم. تاریخی به این معنا که چیزی که از اراده و مشیت الهی به ذهن محمد آمده و از ذهن محمد تبدیل به کلام شده دیگر وارد تاریخ شده. چون وارد تاریخ شده بنابراین به زبان بشری است. از گذشته هم هیچ آدم عاقلی نگفته که این کلام را خداوند با زبان خودش و با لب خودش [گفته است]. خداوند که لب و زبان ندارد. خداوند که تولید صدا نمی‌کند.

یکی از ایرادهایی که من دارم این است که رویاهای رسولانه، پایی در تاریخ ندارد. یک فرضیه‌ای است که محمد اینها را در خواب دیده و الی ماشاء‌الله پرسش‌هایی به دنبالش می‌آید که به نظر من این پرسش‌های درازآهنگ نه‌تنها گره‌ای را باز نمی‌کند بلکه گره‌ای را بر گره‌ها می‌افزاید.

آقای دباغ آقای اشکوری از پرسش‌هایی صحبت می‌کنند که به دنبال اینکه ما بخواهیم قرآن را خواب‌ها و رویاهای پیامبر بدانیم ایجاد می‌شود ولی خب به دنبال اینکه قرآن را وحی بر پیامبر اسلام بدانیم هم پرسش‌های بسیاری به وجود می‌آید که اکثرا بی‌پاسخ می‌ماند یا در نهایت گفته می‌شود که خب اگر ایمان داشته باشید این را هم می‌پذیرید. خود ایشان اشاره کردند که خداوند که مثلا صورت یا دهان ندارد. آیا ما از یک مفهوم مجرد و محض صحبت می‌کنیم یا از خداوند انسان‌وار صحبت می‌کنیم؟ شاید پاسخ به این پرسش بتواند پاسخ به الهی یا نبوی بودن قرآن را هم تا حدی برای ما مشخص کند.

دباغ: اولا اینکه می‌گویند خب یک سری سؤالات جدیدی را این نظریه طرح می‌کند؛ هر نظریه‌ای که طرح می‌شود پاره‌ای از پرسش‌ها را طرح می‌کند و احیانا به برخی از پرسش‌های پیشین هم پاسخ می‌دهد. حالا من سؤال می‌کنم همان‌طور که شما هم پیشتر از آقای اشکوری پرسیدید. مگر خودِ نظریه سنتی از وحی کم پرسش طرح کرده یا کم پرسش پاسخ نداده طرح کرده که حالا با طرح این نظریات جدید این مقولات سربرآورده باشد؟

پاره‌ای از آنچه که در قرآن آمده است با برخی از مشهورات و مقبولات کنونی علمی ما ظاهرش دست‌کم نمی‌خواند. خصوصا در جهان جدید که علوم انسانی و تجربی جدید طرح شده این پرسش‌ها رنگ و بوی دیگری یافته. حالا در این نظریه جدید، آن نکته‌ای که آقای اشکوری گفتند، قصه تاریخیت از قضا خیلی هم لحاظ شده. به همین خاطر هم موضعش دیگر آن موضع سنتی نیست که گویی پیامبر از غیب آمده و به غیب‌الغیب رفته است و خیلی بار اسطوره‌ای او پررنگ است بلکه مقوله تاریخ‌مندی هم در این موضع دیده می‌شود.

قصه خدا هم که طرح کردید؛ ببینید در این تصویر تلقی ما از قدسیت عوض می‌شود. یعنی در این نظام الهیاتی بدیل روایت دیگری از خدا به مثابه منشا هستی به دست داده می‌شود. خدایی که بی‌تعین است، بی‌کرانه است و بی‌صورت است. این یک پکیج است و به پاره‌ای از پرسش‌ها به نظر من بهتر پاسخ می‌دهد.

در نظریه سنتی همان طور که جناب اشکوری طرح کردند من واقعا نمی‌دانم چه تبیینی برای قصه سخن گفتن خداوند با پیامبر دارند؟ خودشان گفتند که بخش‌هایی از آن را شاید خیلی هم نشود توضیح داد اما به هر حال اگر ما این را نگوییم مخاطب بالاخره توضیح عقلانی می‌طلبد. فکر می‌کنم آن مکانیزم معقول‌تر است و توضیح بهتری داده می‌شود در قیاس با تلقی سنتی که بسیار ابهام دارد و اگر آدم قدری بخواهد فکر کند و بخواهد نسبت خدا و تولید کلام وحیانی توسط پیامبر را معقول کند، به نظرم مشکلاتش بیشتر است. این گونه نیست که به‌راحتی یک آیه یا یک فقره از متن را پیش رو بگذاریم و بخواهیم با مراجعه به کتاب لغت معنایش را دریابیم. در هرمنوتیک جدید هم ما متن را می‌خوانیم هم متن ما را می‌خواند. به همین اعتبار درک ما از کلام مقدس کاملا می‌تواند متفاوت باشد با درکی که پیشینیان داشته‌اند.

آقای اشکوری چرا چیزی را که نمی‌توانیم بیش از یک حدی توضیح بدهیم بپذیریم؟ آیا فکر نمی‌کنید که اساسا مخالفان این ایده که قرآن خواب‌ و رویای پیامبر اسلام است نه کلام خدا، ازجمله نگران همین هستند که ایمان آوردن افراد به اسلام که می‌تواند مجموعه‌ای باشد از خواب‌های فردی در ۱۴۰۰ سال پیش، آن وقت زیاد منطقی نباشد؟

اشکوری: بله ممکن است کسانی با این انگیزه مخالفت کنند یا نپذیرند ولی حداقل من چنین موضعی ندارم. به نظر این طور می‌آید که این هرمنوتیک هم در این دوران اخیر و در ده پانزده سال اخیر یک شاه‌کلیدی شده که می‌خواهد همه چیز را باز کند. همه چیز را می‌خواهیم با یک چیز مبهمی توضیح بدهیم. هرمنوتیک و خوانش هرمنوتیکی و …. اتفاقا همه دعوا و اختلاف همین جاست که آیا این دیدگاه رویاهای رسولانه قدرت تبیینی بیشتری دارد؟ شما که می‌پرسید که خب این بهتر است چرا نپذیریم اگر بنده بعد از این همه سال کلنجار رفتن، خواندن و دقت کردن به این نتیجه رسیده بودم که قدرت تبیینی بیشتری داشته که خب دیگر دیوانه یا آن‌قدر آدم جزمی نیستم که چیزی را که …

آقای اشکوری بحث بر سر بهتر بودن نیست، بحث بر سر توضیح‌پذیر بودن است یعنی اینکه ما بتوانیم توضیح بدهیم مسئله را…

اشکوری: خب همین. این نظریه سنتی ابهاماتی دارد که از اول صحبت هم من گفتم. سر جای خودش. اتفاقا همین نظریه نه تنها قدرت تبیینی بیشتری دارد بلکه ابهامات بیشتری تولید می‌کند. بله آقای دباغ می‌گویند که هر نظریه‌ای به دنبال خودش سؤال می‌آورد. بله شما یک مشکلی را حل می‌کنید و ممکن است چهار تا سؤال هم از توی آن دربیاید ولی من تا کنون که در این زمینه تأمل کرده‌ام، واقعا هرچه که بیشتر فکر می‌کنم به ابهامات و بی‌پایگی آن بیشتر ایمان می‌آورم. چنان پادرهوا و چنان بی‌بنیاد است که به نظر من به هیچ وجه از نظر معقول‌سازی به نظر من قابل دفاع نیست.

بسیار خوب. آقای اشکوری من قبل از آنکه برگردم به آقای سروش دباغ از شما می‌پرسم که نظریه‌ای که شما از آن دفاع می‌کنید درباره تناقضات موجود در قرآن چه پاسخی دارد؟ به هر حال چرا کلامی که تنها یک منبع دارد آن هم منبعی است الهی و فراانسانی که از طریق وحی به پیامبر اسلام رسیده، باید تا این حد متناقض باشد؟

اشکوری: یک نظریه این است که اصلا تناقضی وجود ندارد. کسانی مثل مهندس مهدی بازرگان و آقای عبدالعلی بازرگان معتقدند که یک نظم ریاضی‌وار بر قرآن حاکم است و هیچ چیزی کم و زیاد نمی‌شود و هیچ تناقضی هم در قرآن وجود ندارد. می‌ماند مثلا فرض کنید جبر و اختیار که در یک آیاتی صریحا جبر را تأیید می‌کند و در یک جا اختیار را تأیید می‌کند.

ولی سؤال این این است که آیا واقعا در رویاهای رسولانه این تناقض برطرف می‌شود؟ نه برطرف نمی‌شود. [اینکه بگوییم] همه این قرآن را محمد در خواب دیده، من نمی‌فهمم که رابطه محمد با خداوند چیست؟ پس خداوند در اینجا چه کاره است؟ خدا کاملا در حاشیه قرار گرفته. کلمه «نبی» که از یک کلمه عبری گرفته شده به معنی خبر آوردن است. انباء یعنی خبر دادن. آقای سروش در رویاهای رسولانه‌اش صریحا این را رد می‌کند. از جایی پیامی نیامده، از جایی چیزی به پیامبر گفته نشده…

من پرسش‌هایی دارم از صحبت‌های شما که با آقای دباغ مطرح می‌کنم. آیا اساسا نگاهی که قرآن را محصول رویاهای پیامبر اسلام می‌داند، آن وقت می‌تواند قرآن را مقدس هم بداند یا اینکه مقدس بودن قرآن هم در این نگاه زیر سؤال می‌رود؟

دباغ: نه. قرآن همچنان مقدس می‌ماند درک ما از قدسیت عوض می‌شود. ببینید ما یک وقتی هست که یک تصویر و تلقی متعارف از قدسیت داریم که خدایی نشسته بر عرش مثل کسی که بالای ابرها نشسته، این یک نگاه مکانیکی از ساحت قدس است. خداوند به چه معنا بیکران و بی‌تعین است؟ راجع به اینها باید فکر کرد. بالا یعنی کجا؟ یعنی مثلا سقف یا پشت‌بام؟

من اتفاقا تعجب می‌کنم که ایشان چند بار گفتند این حرف‌ها بی‌اساس است. می‌شود ادله‌ای که اقامه شده را نقض کرد. من باشم این طور رفتار می‌‌کنم والا اگر صرف این باشد که بگوییم فلان حرف بی‌اساس یا منطقی یا پادرهواست، این را هر کسی می‌تواند به رقیب و موضع بدیل بگوید.

ببینید در قرآن ما پاره‌ای ادعیه داریم. انگار که پیامبر دارد دعا می‌کند. خدا را دارد صدا می‌کند. خدا در تلقی سنتی که نمی‌شود بگوییم از جانب خودش دارد با خودش حرف می‌زند. این تصویر خیلی منقه‌تر و لطیف‌تر است که پیامبر دارد دعا می‌کند. ادعیه‌ قرآنی «ربنا» دارد.

دلیل بعدی آن نظم پریشان قرآن است که جناب خرمشاهی سال‌ها پیش ساختار دیوان حافظ را با ساختار قرآن مقایسه کرده بود که آیاتی در یک سوره در معانی و مضامین مختلفی به کار رفته است. پاسخ‌های آقای عبدالعلی بازرگان و مهندس بازرگان که اصلا امروزه برای کسی موجه‌کننده نیست.

خب این پرسش به وجود می‌آید که چرا باید انسانی امروز به خواب‌های یک نفر در ۱۴۰۰ سال پیش ایمان داشته باشد و آن را مقدس بداند؟

دباغ: این پرسشی که شما طرح کردید خانم حیدری یک پرسش مشترک‌الورود است. یعنی شما چه به دیدگاه سنتی اعتقاد داشته باشید و چه نظریه‌های جدید می‌شود پرسید که چرا باید به کلام کسی که چهارده قرن قبل، حالا یا مشافهتا گفته یا خواب دیده، علی ای‌حال چرا باید به اون اعتماد کرد؟ یعنی هم سنتی‌ها هم غیرسنتی‌ها باید به آن پاسخ بدهند. من فکر می‌کنم با همدلی بیشتری که با این نظریات جدید دارم این سؤال را می‌شود به لحاظ معرفت‌شناختی پاسخ داد. در قیاس با اینکه بگوییم ما بخش‌هایی را نمی‌دانیم.

اجازه بفرمایید که ما نکات آقای اشکوری را هم در پاسخ به صحبت‌های شما بشنویم چون به دقایق پایانی برنامه می‌رسیم.

اشکوری: بنده تا کنون به هیچ وجه، با تأکید می‌گویم به هیچ وجه نظریه‌های جدید را کارآمدتر از گذشته نمی‌دانم. بلکه از چاله به چاه افتادن است. کل پروژه وحی و نبوت و انباء و رسالت و همه اینها را بلاموضوع کرده. من کس دیگری را تا به حال ندیده‌ام که مدافع این نظریه باشد. جمع‌بندی من خدمت دوست عزیزم آقای سروش دباغ این است که آیا این نظریه‌های بدیل و مدرن توانسته جای نظریه سنتی را بگیرد؟ با همه نقدهای و ایرادهایی که در آن نظریه وجود دارد. بنده معتقد هستم که [این نگاه] نه تنها مشکلات را حل نکرده بلکه مشکلات را بیشتر کرده است.

سپاسگزارم. آقای دباغ اگر که بتوانیم جمع‌بندی خلاصه شما را هم در این بحث داشته باشیم خیلی ممنون می‌شوم.

دباغ: خواهش می‌کنم. من در مجموع فکر می‌کنم که قدرت تبیینی این نظریه کمتر از نظریات سنتی نیست. تصور می‌کنم در قیاس با نظریات سنتی در باب چگونگی سخن گفتن خداوند با انسان این نظریات موجه‌تر از نظریات سنتی است. نمی‌گویم ایرادی ندارد. سعی می‌کند رابطه خداوند با این جهان و چگونگی تکلم خداوند را توضیح بدهد.

یک نکته دیگر هم که جناب اشکوری گفتند و مایلم به آن بپردازم، ببینید کمی و بیشی طرفداران یک نظریه دلیل بر صحت و سقم‌اش نمی‌شود اما حالا من جهت اطلاع شما و چناب اشکوری و مخاطبان عرض می‌کنم که افراد بسیاری از داخل کشور، اساتید دانشگاه، کسانی که کار الهیات می‌کنن، با خود من شخصا مکاتبه کرده‌اند در این مدت که ما خیلی هم‌دل هستیم اما نمی‌توانیم اینها را بگوییم. این نکته هم باید مد نظر دوستان باشد. می‌‌گویند ما کار و بار داریم، داریم در دانشگاه درس می‌دهیم و حتی دانشجویان هم که از ما می‌پرسند ما سکوت می‌کنیم. خود جناب اشکوری می‌دانند که محذوراتی در کار است. امیدوارم این مجال بازتر بشود.

به هر حال خیلی سپاسگزارم سروش دباغ و حسن یوسفی اشکوری در این بحث در تابو با ما همراه بودید.