روشنفکری دینی؛ خوانشی جدید یا تحمیل دین به زندگی مدرن؟

روشنفکری دینی چیست؟ آیا آن طور که کسانی از منتقدان روشنفکری دینی می‌گویند ترکیب روشنفکری و دینداری ترکیبی است متناقض؟ هدف فهم نو از دین چه می‌تواند باشد؟ منتقدان روشنفکران دینی می‌گویند این گروه از طریق نزدیک‌تر کردن دین به ارزش‌های جامعه مدرن می‌کوشند تا بار دیگر دین را به زندگی بشر تحمیل کنند.

سروش دباغ، پژوهشگر فلسفه و دین، از تفکر منتقدانه باورهای مدرن و قرائتی نوین از دین سخن می‌گوید. اما عطا هودشتیان، پژوهشگر مهمان در دانشگاه ژنو و استاد علوم سیاسی و فلسفه در دانشگاه یومف در سوئیس، از تناقض بنیادین میان نهاد روشنفکری و نهاد دین می‌گوید.

روشنفکری دینی؛ خوانشی جدید یا تحمیل دین به زندگی مدرن؟

آقای دباغ از شما من پرسش آغاز برنامه را می‌پرسم مبنی بر اینکه اساساً روشنفکری دینی چیست؟ چون کسانی از منتقدان روشنفکری دینی یا نواندیشی دینی اساساً این ترکیب روشنفکری و دینداری را یک ترکیب متناقضی دانسته‌اند شما هم البته مقالاتی نوشتید پاسخ‌هایی داده‌اید. اگر به اختصار در مورد اینکه روشنفکری دینی چیست برای شنوندگان ما صحبت بکنید ما وارد بحث بعدی خواهیم شد.

سروش دباغ: عرض می‌شود که حالا چه ترکیب نواندیشی دینی چه روشنفکری دینی تفاوتی نمی‌کند. ناظر به بازخوانی انتقادی سنت دینی است، در روزگار و دوران معاصر و آنقدر که من در می‌یابم به تعبیر فیلسوفان زبان در عِداد مفاهیم برساخته اجتماعی است.

دین هم همین طور است. یعنی انواع و اصناف دینداری داریم. همان طور که انواع روشنفکری داریم. تصور می‌کنم که روایاتی از دینداری با تعقل و جدی گرفتن عقلانیت شناخته می‌شود و همچنین روایتی از روشنفکری که استدلال‌گری را مد نظر قرار داده است ما می‌توانیم از سازگاری ترکیب نواندیشی دینی به سهولت دفاع کنیم.

خطایی که اینجا رخ می‌دهد عبارت است از اینکه روایت‌های مختلف از روشنگری از یکدیگر تفکیک نمی‌شود. یک روایت از روشنگری همان روایتی است که در فرانسه سر برآورده و نوعی ستیز نسبت به سنت دینی در آن آشکار است، اما و هزار اما روشنگری روایت‌های دیگری هم دارد؛ روایتی انگلیسی- آلمانی. در آن روایت اینها به یک معنا عبارت بود از بازخوانی انتقادی سنت در پرتو آموخته‌های جهان جدید بدون لزوماً ستیز با سنت.

آقای هودشتیان، آقای دباغ تلاش کردند که برای ما توضیح بدهند آنچه را که تعریفی است از روشنفکری دینی از دیدگاه ایشان و همچنین معتقد بودند که در واقع از سازگاری بین دو مفهومی که ترکیب کرده این کلمه را صحبت کرده‌اند. شما به عنوان منتقد روشنفکری دینی به این برنامه دعوت شده‌اید آقای هودشتیان، در مورد این تناقض یا این سازگاری شما چه نظری دارید؟

عطا هودشتیان: ببینید، آنچه که آمد و گوش دادیم از نکات آقای دباغ عزیز، این است که روشنفکر دینی و نواندیش دینی در واقع یکی است. خب اینجا من مخالفم با این نوع برداشت. درست اصطلاح روشنفکری دینی ساخته و پرداخته در واقع، آقای دکتر سروشِ؛ عبدالکریم سروش است و مشخصات آن تفکر دوتاست. یکی این است که به عنوان یک مفهوم روشنفکری و دینی یک ترکیب متضاد است که بسیاری با این کانسپت [مفهوم] مخالف هستند.

در میان نواندیشان دینی از جمله از سران این جریان نواندیشی دینی کسانی همچون خودِ شبستری که در واقع یکی از شاخص‌های اصلی رفرمیسم دینی هست با عنوان روشنفکری دینی مخالف است و مهندس سحابی که همه از گفتارهای او اطلاع دارند و این تناقض را به عنوان کچلِ فُکلی به این عنوان تعبیر کردند.

روشنفکری یک حرکت اجتماعی است. چهار خصوصیات اصلی روشنفکری دارد که دینی کردنش یک مقداری تضاد است. یکی عقل‌گرایی؛ این عقل‌گرایی علیه خرافی‌گویی، علیه آسمان‌گرایی بی‌معناست. دوم اینکه طرفدار اندیشه انتقادی است که باز نقد تقدس که مایه و ذات که جان مایه در واقع دین هست را در بر می‌گیرد. و سوم اینکه انسان مرکز است و نه خدا مرکز و نه کتاب مقدس مرکز که آقای دباغ حتماً به اینها پاسخ خواهند داد. و چهارمین ویژگی‌اش که من فکر می‌کنم نواندیشان دینی به آن پایبند هستند، تعهد اجتماعی است. یعنی در برابر قدرت سیاسی می‌ایستد.

آقای دباغ پاسخ شما را بشنویم به خصوص به این نکته که آقای هودشتیان طرح کردند مبنی بر اینکه به هر حال روشنفکری و نواندیشی با هم اولاً تفاوت دارند و بعد ویژگی‌های روشنفکری، به گفته ایشان با دین در تضاد هست یعنی یک نوع، از یک نوع تضاد گوهری صحبت می‌کنند.

دباغ: فکر می‌کنم سر لفظ ما نزاع نکنیم بهتر است. جناب شبستری نگفتند ما این تعبیر را ناموجه می‌دانیم گفتند ما ترجیح‌مان این است که از تعبیر نواندیشی دینی استفاده کنیم. نه اینکه این تعبیر را، هیچ کدام‌شان نگفتند متناقض است، جز مرحوم سحابی که خب خطا کرده بودند با همه احترامی که برای ایشان قائلیم و قائلم شخصاً خب به نظرم در این باب ایشان سخن درستی نگفتند.

اما در عین حال افراد مختارند که از هر واژه‌ای که مایلند استفاده کنند. شریعتی هم می‌گفت روشنفکری مذهبی. من می‌گویم همه اینها یک مدلول و محتوا و مسما دارند، و من در مقالاتی که نوشتم چه مقاله روشنفکری دینی و آبغوره فلزی، چه مقاله تحلیل مفهوم روشنفکری دینی کوشیده‌ام ادله‌ای اقامه کنم که به لحاظ مفهومی این ترکیب و ترکیباتی از این دست هیچ مشکلی ندارند.

بسیار خب، اگر بخواهیم به سمت محتوا برویم من ازتان خواهش می کنم به این پرسش من پاسخ بدهید که در واقع صحبتی که آقای هودشتیان کردند مبنی بر اینکه روشنفکری در نقد تقدس و انسان مرکز هست و این در تضاد با دین هست. پاسخ شما به این نکته ایشان چیست؟

دباغ: بله، ببینید. اولاً این قصه تعهد اجتماعی که ایشان گفتند هیچ مشکلی ندارد. من هم قویاً معتقد هستم روشنفکر تعهد اجتماعی داشته و دارد و ما به شخصیت‌های برجسته این جریان و نحله نواندیشی دینی در دوران معاصر بنگریم از علی شریعتی بگیرید تا مهدی بازرگان تا عبدالکریم سروش اینها همه‌شان تعهد اجتماعی داشته‌اند و به مناسبات روابط جاری و ساری در جامعه خود پرداخته‌اند، سعید حجاریان همه این.

راجع آن تعبیر هم دین آخر ذاتی ندارد که ما بهش می‌گوییم تقدس. بعد تقدس هم معانی مختلف دارد. من از شما می‌پرسم اسپینوزا یک فیلسوف که مرتد هم اعلام می‌شد. او یک معنای موسعی از تقدس به دست داد، نه تقدس به معنای متعارفی که ما می‌شناسیم. او جزو چه کسانی تقسیم‌بندی می‌شود؛ یا کانت.

اینها کاری که کردند بازخوانی انتقادی سنت بود. تقدس اگر به معنای تعبّد و چون و چرا کردن باشد، البته که کثیری از این افراد اهل تعبّد نبوده‌اند و به بازخوانی انتقاد سنت پرداخته‌اند. شما بیاید حالا اصلاً از این قصه بگذرید؛ در طول سنت ایرانی- اسلامی ما شخصیتی مثل سهرودی، مثل بوعلی سینا اینها هم به این معنا اهل تعبّد نبودند. ما مدرنیته‌ها داریم، روشنفکری‌ها داریم. اگر این کثرت و تنوع را به رسمیت بشناسیم جریان نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی یا روشنفکری مذهبی در سنت ایرانی- اسلامی ما قرابتی با یکی از روایت عصر روشنفکری دارد.

پرسشی که من از شما خواهم داشت آقای هودشتیان در اینجا این هست که این نوع روشنفکری دینی اساساً دغدغه‌اش چه می‌تواند باشد؟ آیا بیشتر نگران جایگاه دین است در زندگی انسان امروز یا اینکه می‌تواند ادعا بکند که دغدغه‌اش انسان است.

هودشتیان: بله خدمت‌تان عرض شود که مقدمتاً بگویم که مدرنیته‌ها نداریم. این را اول بگویم. ما یک سری مفاهیم مرکزی در رابطه با مدرنیته داریم که برداشت‌های متعدد در کشورهای شمال و جنوب و غرب و شرق اروپا دارد. مثلاً مدرنیته نوع تحققش در آلمان و نوع تحققش در فرانسه، اسپانیا، و ایتالیا با نوع تحققش در انگلستان و ایرلند تفاوت دارد.

این به این معنا نیست که ما مدرنیته‌ها داریم. تمامی این برداشت‌ها، بالا و پایین، شمال و جنوب، غرب و شرق انسان را به عنوان سوژه می‌داند. حالا برگردیم به اینکه روشنفکری دینی چه چیزی را می‌خواهد بیاورد. ببینید اساساً مسئله لغت یا لغت‌بازی نیست بلکه یک مکتب است.

آقای عبدالکریم سروش که ره‌آورد اصلی این روشنفکری دینی را در بردارد، می‌گوید که روشنفکری دینی برای نجات دین است. برای نجات دین آمده است. یک برداشت جامعه‌شناسانه پشت آن هست. این برداشت جامعه‌شناسانه عبارت از این هست که جامعه ما، جامعه‌ای است که اکثریتش دین است یک، دوم چون اکثریتش دینی است ره‌آوردهای قانون‌گذار می‌بایست که فراتر از قوانین دینی نرود.

این خیلی مهم است. عین جمله اش را براتان می‌خوانم: «تفاوت دموکراسی دینی با دموکراسی -یعنی دموکراسی کلی یعنی دموکراسی که در غرب است- آن است که دینداران آن را روایت می‌کنند. باید قوانینی بنویسیم که با قطعیات و ضروریات اسلامی منافات نداشته باشد». این جمله اگر از سوی هر دیندار نوگرایی بیاید ضددموکراتیک است. برای اینکه حد و حدود دموکراسی قطعیات و ضروریات نه دین و نه ایدئولوژی می‌بایست باشد. بلکه قطعیات و ضروریت‌های جامعه ما، دوران تاریخی ما و عقلانیت اجتماعی ما باید باشد.

اساساً بنیاد دموکراسی بر پایه دینی وجود ندارد. اگر باشد آن وقت می‌شود دموکراسی دینی که عین جمله دموکراسی دینی را که کسانی فکر کرده‌اند که آقای سروش نگفته است، دقیقاً این کلمه این جمله آمده است. دینی بودن دموکراسی آیا تقدّم دین بر منافع مردم است؟ یا تقدّم مردم بر منافع دینی؟ پاسخ من به این پرسش این است که بدون تردید در نزد روشنفکران دینی یعنی عبدالکریم سروش در واقع این دین است که می‌بایست از طریق نوعی دموکراسی همگانی که دین آن را حدودش را تعیین می‌کند، نجات پیدا کند.

اجازه بدهید حالا که شما به بحث دموکراسی رسیدید، من از آقای دباغ بپرسم که با توجه به توضیحاتی که آقای هودشتیان دادند، اساساً در نهایت حکومت مورد نظر روشنفکران دینی چگونه حکومتی است؟ به هر حال حکومتی است که بر اساس قوانینی منبعث از دین شکل می‌گیرد و در این صورت نسبت این حکومت با روشنفکری چه خواهد بود؟

دباغ: عرض می‌شود اول یک نکته‌ای در باب آن مطلب قبلی که گفتم، ببینید من فکر می‌کنم همچنان هم می‌توانم برایش استدلالی بکنم که ما مدرنیته‌ها داریم. اگر ما مفهوم شباهت خانوادگی ویتگنشتاین را که مد نظر قرار بدهیم و همچین به تحولات تاریخی در دنیای مغرب زمین مراجعه بکنیم به نظرم کاملاً آن کثرت را می‌شود به رسمیت شناخت.

راجع قصه دموکراسی بحث را اجازه بدهید شخصی نکنیم، حالا من راجع آرای عبدالکریم سروش هم آن قدر که می‌دانم توضیح می‌دهم ولی مایلم بیش از بحث فردی و شخصی در این باب سخن بگوییم. آقای هودشتیان آن نکاتی که گفتند مال مقالات حکومت دموکراتیک دینی است که متعلق به بیست و پنج سال پیش است. چند سال بعد که مقاله….

هودشتیان: ۱۳۸۸، ۲۸ بهمن که مصاحبه‌شان با…

دباغ: نه، اجازه بدهید. من عرض می‌کنم که حالا من نمی‌دانستم از کجا نقل کردید، لُپ ایده را می‌گویم. بعد هم عرض کردم خیلی نمی‌خواهم بحث را شخصی کنم. ایشان در مقاله تحلیل مفهوم حکومت دینی به صراحت آورده که کار اصلی حکومت، رفع نیازهای اولیه است و مجال را برای پرداختن به حاجات ثانویه مهیا کردن.

بعدها که ایشان پیشتر آمده در سال ۸۸ به صراحت از حکومت فرادینی سخن گفته. شما اگر فی‌المثل به شریعتی و بازرگان مراجعه بکنید پیش از انقلاب، خب فرق می‌کرده و به این معنا به صراحت از تفکیک نهاد دیانت از نهاد حکومت سخن نگفته بودند، دست کم در یک برهه‌ای. اما خب بازرگان بعد از انقلاب به همین نکات در انتهای عمر خود رسید.

این بیست سال اخیر عموم نواندیشان دینی به تفکیک نهاد دیانت از نهاد حکومت باور دارند اما این یک تبصره‌ای هم می‌خواهد؛ دین و سیاست یک رابطه با هم دارند، دین و حکومت یک رابطه دیگری. در جامعه آمریکا هم دیانت از سیاست جدا نیست. حدود نیمی از جامعه کمتر از نیمی اگر دیندار باشند دینداری‌شان در شئون مختلف زندگی ریزش می‌کند از جمله سیاست‌ورزی‌شان.

اما اگر جامعه دیندار نباشد یا دین قدرتی نداشته باشد، مثل کشورهای اسکاندیناوی، خب اصلاً دین بروز و ظهور اجتماعی کمرنگی پیدا می‌کند و از جمله در سیاست‌ورزی هم بروز و ظهور کمی پیدا می‌کند. به لحاظ حقوقی اما تفکیک نهاد دیانت از نهاد حکومت کاملاً متصور است و عموم نواندیشان دینی هم الان به این باور دارند. در یک جامعه دینداری مثل ترکیه می‌تواند جامعه دیندار باشد اما حکومت سکولار باشد چون نهاد حکومت از نهاد دیانت جداست.

آقای دباغ پرسش من در مورد جامعه دینی و اینکه می شود حکومت سکولار باشد، نبود. پرسش من درباره این هست که مشخصاً روشنفکری دینی در مورد حکومت چه فکر می کند؟ اینکه جامعه دینی است یک بحث است اینکه ما بخواهیم در مورد این توضیح بدهیم…

دباغ: شما به عرض من گوش نمی‌دهید.

شما پرسش مرا جواب نمی‌دهید. اینکه ما بخواهیم به این پرسش پاسخ بدهیم که آیا حکومت اسلامی به این معناست که قوانین منبعث از دین است و در این صورت روشنفکری این وسط چه نقشی ایفا می‌کند؟ پرسشی است که شما پاسخ ندادید. اجازه بدهید ببینیم آقای هودشتیان در مورد این چه پاسخی می‌دهند.

دباغ: چرا من پاسخ ندادم؟ الان می‌گویم خدمت‌تان. ببینید نواندیشان دینی متأخر داوری‌شان همین است که دیانت از حکومت به این معنا جداست و در پارلمان هر چه که تصویب بشود با لحاظ کردن حقوق اقلیت همان می‌شود قوانین مصّوب.

خب پس من از آقای هودشتیان به این معنا می‌پرسم، به این ترتیب این سؤال را می‌پرسم که چگونه ممکن است که آقای هودشتیان حکومت مذهبی به طور مشخص در ایران داریم صحبت می‌کنیم حکومت اسلامی بتواند که قوانینش را بی توجه و بدون در نظر گرفتن و در مرکز قرار دادن در واقع دین یا نهاد دین به معنای اسلام در اینجا تعیین بکند و دخالت روشنفکرانه بکند در حکومت؟

هودشتیان: ببیند خلط مبحث بسیاری می‌شود. صحبت از روشنفکران دینی می‌شود، دوست عزیز ما آقای دباغ می‌گویند که سر الفاظ بحث نکنید، صحبت از نوع حکومتی که عبدالکریم سروش عنوان کردند می‌گویند شخصی‌اش نکنید. در حالی که دقیقاً نکته این است.

ببینید غالب اینها می‌گویند که اکثریت جامعه ایران دیندار است و چون اکثریت جامعه ایران دیندار است قوانین را بر اساس تمایلاتی دینی اینها می‌بایستی تنظیم بکنیم. بالأخره ما جایی بدون اینکه از ترکیه و مصر بخواهیم نقل قول بیاوریم، از ایرانی‌های خودمان باید نقل قول بیاوریم. یعنی از مبشران اصلی تفکر روشن فکری دینی.

دباغ: ببخشید حرف شما را قطع می‌کنم. عذر می‌خواهم یک لحظه. با رعایت حقوق اقلیت‌ها و حقوق بنیادی انسان‌ها این قیدی است که من می‌زنم. داوری خودم به صراحت این هست. یعنی قوانینی که از پارلمان می‌گذرد با لحاظ حقوق اقلیت‌ها و قانون‌گذاری در یک جامعه دینی تفاوتی با قانون‌گذاری در جوامع دیگر ندارد. یک کاری کاملاً عُقلایی است.

هودشتیان: دارد. نه خیر! بییند نکته اساسی این هستش که…

دباغ: من داوری خودم را عرض می‌کنم شما می‌فرمایید نه خیر. من دارم داوری خودم را به عنوان یک نواندیش دینی داوری خودم را عرض می‌کنم.

هودشتیان: بله. بله. خب خیلی خوب است. ولی آنچه که به اصطلاح آقای عبدالکریم سروش گفته است این هست که در واقع جدا از فرمایشات شخص شما…

دباغ: این همین است که بحث را شخصی می‌کند دیگر. این همه نواندیش دینی وجود دارد شما از ایشان نام می‌برید و الان هم راجع آرای ما دارد اینجا بحث می‌شود.

من اجازه می‌خواهم که آقای دباغ، آقای هودشتیان بتوانند دیدگاه‌شان را توضیح دهند. فکر می‌کنم نام بردن از آقای دکتر سروش بیشتر به دلیلِ نقش برجسته‌ای است که ایشان به هر حال در تبیین مفهوم روشنفکری دینی دارند…

دباغ: آنها را آخر توضیح دادیم خانم …

در نتیجه طبیعی است که نام آقای سروش در این میان می‌آید. خواهش می‌کنم اجازه بدهید دیدگاه آقای هودشتیان را ما بشنویم، بفرمایید خواهش می‌کنم.

هودشتیان: خب بله، ببینید شما صحبتی‌هایی که کردید یک نقل‌هایی آوردید از کسانی که خارج از مکاتب و اصول فرهنگی ایران هستند. من هم نظرات شما را می‌‌شناسم. اما ارجاع به کسانی است که بنیانگذار تفکر روشنفکر دینی هستند. اینها می‌گویند؛ آقای عبدالکریم سروش می‌گوید که اکثریت جامعه اگر دین‌گرا باشد قوانین برخلاف موازین و مضامین دینی نباید برقرار باشد.

شما چگونه می‌توانید از کنار این بگذری و بگویید بحث را دارید شخصی می‌کنی. من درست برعکس این قضیه نظر دارم. به این معنا که فکر می‌کنم در جامعه ایران بر عکس نظر عبدالکریم سروش و خود شما اتفاقاً ما در دوران افول دین هستیم و طور دیگری هست که وجود روشنفکران دینی برای نجات دین در دوران افول دین است.

این را به عنوان در واقع یک حمله به خودتان یا به طرفداران و نزدیکان خودتان ندانید. زمانه زمانه ضدیت با دین و کناره‌گیری از دین است. خانواده‌ها نماز می‌خوانند هنوز به کتاب قرآن احترام می‌گذارند، ولی حکومت دینی نمی‌خواهند، حاکمیت روحانی نمی‌خواهند. ۲۹ دی ۸۸ آقای خاتمی در یک گفتار بسیار مهمی پس از عاشورا این را عنوان می‌کند؛ می‌گوید جمهوریت و اسلامیت در خطر است، هر دو. باید از افول دین جلوگیری کرد.می‌خواهم اینجا عنوانی را به کار ببرم که شاید براتان خیلی خوشایند نباشد. ما تمایل داریم که اینها را از در بیرون بکنیم می‌بینند که روشنفکران دینی دارند اینها را دارند از پنجره بر می‌گردانند به منزل.

اتفاقاً آقای دباغ نکته‌ای که الان آقای هودشتیان مطرح کردند مرا می‌برد به این سؤال که بعضی از منتقدان روشنفکری دینی حتی ممکن است که فراتر از این بروند و می‌گویند که در واقع روشنفکری دینی می‌تواند حتی وجه دیگری از رادیکالیسم دینی باشد و گفته‌اند که نواندیشی دینی یا قرائت‌های نوین از دین کردن همان قدر در صدد ادامه تحمیل دین به زندگی بشر هست - حالا از طریق نزدیک کردن آن به ارزش‌های جوامع مدرن- که رادیکالیسم یا سنت‌های دینی این تلاش را در طول قرن‌ها داشتند. شما در مورد این آیا توضیحی می‌توانید بدهید؟

دباغ: عرض می‌شود که من راجع نکته قبلی فقط یک چیزی بگویم.

خواهش می‌کنم کوتاه بفرمایید.

دباغ: بله. ببینید یادمان باشد هیچ وقت دین بر جامعه حکومت نمی‌کند. همیشه یک قرائتی از دین است که حکومت می‌کند. در همین راستا می‌خواهم بگویم که آنچه که مد نظر نواندیشان دینی متأخر و روشنفکران دینی متأخر است عبارت است از قرائتی انسانی و اخلاقی از سنت دینی. این قرائت متضمن پاسداشت حقوق بنیادین انسان‌هاست. اگر این باشد آن وقت این حکومت حکومتی است که دموکراتیک است. نواندیشی دینی این بخشش به این معنا در پی نجات دین است، حالا تعبیر نجات را هم اگر به کار نبریم یعنی قرائت‌های انسان‌ستیز، قرائت‌های اخلاق ستیز از سنت دینی دارد فرو می‌نهد.

به پرسش شما هم بخواهم به اختصار پاسخ بدهم؛ ببینید نه! من همدلی ندارم با این. اگر می‌فرمایید که می‌خواهد دوباره تحمیل بکند، سخن از تحمیل نیست. یک روایتی از سنت دینی دارد به دست داده می‌شود در آثار نواندیشان دینی؛ موافقانی دارد و مخالفانی. سخن بر سر این است که چگونه زیستن در جهان جدید را برای یک کسی که دغدغه‌های دینی دارد به نحو معقول و رهگشایی توضیح داده بشود. نه سخن از حُقنه کردن است؛ نه سخن از تحمیل کردن است؛ نه سخن از گرفتن حکومت است. اینکه چگونه می‌تواند کسی در جهان جدید زندگی کند، گشوده باشد نسبت به ارزش‌های جهانشمول جدید، در عین حال پاس دغدغه‌های معنوی خودش را هم بدارد. یک کسانی هم این حرف‌ها را می ‌پسندند و یک کسانی هم نمی‌پسندند و در مقام نقد بر می‌آیند.

آقای هودشتیان شما پاسخ‌تان به این پرسش چیست؟ آقای دباغ می‌بینیم که رد می‌کنند اما این یک نقد جدی است که میان گروهی از مخالفان روشنفکری دینی به هر حال مطرح است که منتقدان که چه اصراری است که دین را بخواهیم هماهنگ بکنید با ارزش‌های جهان مدرن و زندگی بشر امروز.

هودشتیان: آنهایی که در واقع تجدیدنظرطلب هستند یا اطلاح‌طلب هستند یا نوگرای دینی هستند، حتی روشنفکر دینی تلاشش بر این است که به عبارتی دین خودش را بر اساس نیازهای اجتماعی، دوران مدرن منطبق بکند هم برای حفظ دینِ خودش هم برای بقا. و منتقدان تلاش‌شان در مباحثه و جدل فکری با آنها این است که اینها را از نوع صافی‌های فکری و روشنفکرانه بگذرانیم و بگوییم اینجا شما خلاف می‌گویید و آنچه که شما می‌گویید بر خلاف آنچه است که در واقع در عمل شاید می‌خواهید.

مثلاً در عمل آقای دباغ می‌گوید که ما هم طرفدار جامعه کثرت‌گرا هستیم که در کثرت‌گرایی در واقع می‌گوید آن وقت که حد قوانین باید موازین دینی باشد. خب این با کثرت‌گرایی به اعتبار من تفاوت فکری بسیاری دارد.

یکی از نکات دیگری که خواستم اینجا تأکید بکنم و این هستش که قرائت‌های متعدد از دین وجود دارد. این را آقای دباغ چندین بار اشاره بهش دارند. من فکر نمی‌کنم کسی مخالف این باشد اما توجه داشته باشید که آن قرائتی که این روزها حاکم است بر جامعه ایرانی، آن قرائت حیثیت دین را و آن دینی را که آقای دباغ هم بهش معتقد است بر باد داده. توجه ما باید این باشد که قرائت اخلاقی از سنت دینی به دیانت دینی و حکومت دینی نینجامد. این دیده شده که کسانی از جنس روشنفکران دینی بسیار با حکومت جمهوری اسلامی در چهارچوب دولت آقای خاتمی همکاری باهاشان کردند و نزدیک با این نظام بوده‌اند.

من خواهش می‌کنم از آقای دباغ که جمع‌بندی کوتاه شما را بشنویم آقای دباغ با تأکید بر این پرسش که در آینده ایران چه سهمی روشنفکری دینی می‌دهید؟

دباغ: بله فکر می‌کنم با توجه به مختصات اجتماعی، فرهنگی، دینی سیاسیِ جامعه کنونی ایران در گذار از قرائت‌های غیراخلاقی و نامعقول و ناموجه از دین به نهادینه شدن قرائت انسانی، اخلاقی و از سنت دینی فکر می‌کنم در این میان مؤثرتر خواهند بود یا کمک خواهند کرد که این گذار صورت بگیرد، در میان مدت.

بعد از آن را نمی‌دانم که جامعه به چه سمتی می‌رود به هر حال ما ظاهراً گریز و گزیری از رفرم دینی در عرصه اجتماع و سیاست در کشورمان نداریم و در این مسیر داریم حرکت می‌کنیم و نواندیشی دینی و روشن فکری دینی هم به تعبیر مولانا کارکِ خود را می‌گذارد. در این معنای عمومی…

بسیار خب ببینیم که آقای هودشتیان دیدگاه‌شان چیست. آقای هودشتیان، جمع‌بندی آقای دباغ را شنیدید فکر می‌کنید که روشنفکری دینی در جامعه ایران پایگاهی به دست آورده است تا به حال؟ آینده را چطور می‌بینید، با توجه به ساختار جامعه ایران آینده سیاسی دینی روشنفکری دینی را چگونه می‌بینید؟

هودشتیان: خب توجه دارید که در واقع ما هویت تاریخی‌مان سه گانه است. دین در واقع یکی از آن شاخص‌هاست. ما هویت‌مان یکی از سوی سنت می‌آید، یکی گونه دینی این هویت است، یکی هم در واقع مدرنیته. و دین در رفرمی که در پیش دارد، که آغاز شده است، این رفرم در واقع نوگرایی دینی بهتر از ما می‌توانند انجام دهند.

بنابراین ما می‌بایست که در این جنبش بیداری دین‌گرایان همراه آنها باشیم، آنها را هم نقد کنیم از درون و درست همین به اصطلاح مناظره گونه‌ای از این نقد و چالش است. من فکر می‌کنم که اگر نوگرایان دینی خوب و بد نکنند که ضلالت همانا غیردینی است، و رسالت همانا دینی است، با آنها می‌شود همکاری کرد.

خیلی سپاسگزارم عطا هودشتیان و سروش دباغ که در تابوی این هفته با ما همراه بودید.