آیا نهاد روحانیت بقای خود را مدیون سوگ و عزاست؟

امام سوم شیعیان و عزاداری‌های ماه محرم برای او از کجا و چرا برای ایرانیان اهمیت و جایگاه ویژه‌ای پیدا کرده است.

آیا تشیع غم‌پرور و سوگواری‌محور است؟ آیا ایرانیان عزای عاشورا و تاسوعا را انتخاب کرده‌اند یا اینکه این نهاد روحانیت است که بقای خود را وامدار سوگ و عزاست؟

عبدالعلی بازرگان قرآن‌پژوه، و سجاد نیک‌آیین پژوهشگر دینی، در تابوی این هفته در این زمینه بحث می‌کنند.

آیا نهاد روحانیت بقای خود را مدیون سوگ و عزاست؟

جناب آقای نیک‌آیین عده‌ای مطرح می‌کنند که چرا شیعیان ایران برای واقعه‌ای که ۱۴۰۰ سال پیش در میان قبایل عرب که به گفته این افراد رخ داده باید به این شدت سوگواری کنند ؟ پاسخ شما به این گروه چیست؟

​سجاد نیک‌آیین: درباره این پرسش فکر می‌کنم که این پرسش اساساً پرسش موجهی نیست به این دلیل که اگر مبنا را برای عزاداری روایات بگذاریم هیچ کجا در روایات، ایرانیان به طور خاص مورد اشاره قرار نگرفته‌اند و از آنها به عنوان یک قومیت درخواست نشده که بیایند و عزاداری کنند. آنچه بوده، توصیه به مؤمنانی است که به این مسائل باور دارند تا عزاداری کنند و تحمیلی در کار نبوده است.

ایرانیان نیز بعد از آنکه تشیع وارد ایران شد و به تبع آن لوازم تشیع نیز وارد ایران شد، به خیل عزارداران پیوستند و گرنه همین عزاداری در لبنان، عراق و هر کجا که تشیع رفته، بسته به فرهنگ آن منطقه و دیار رنگ فرهنگ آن منطقه را به خود گرفته است.

عزاداری و سوگواری اساساً مسئله‌ای نیست که بتوان با تحمیل به خورد مردم داد. شما به مناسبتی مثل چهاردهم و پانزدهم خرداد توجه کنید که در کشور ما یک مناسبت حکومتی است. سیستم می‌خواهد مردم را وادار به سوگواری کند ولی مردم در عوض به تعطیلات می‌روند زیرا آنچه بر دل مردم ننشیند و ریشه نداشته باشد قابل تحمیل کردن نیست. بنابراین من عزاداری برای سرور وسالار شهیدان، امام حسین را در همین زمینه می‌بینم.

خب درباره خود مسئله عزاداری ما در این برنامه بیشتر صحبت خواهیم کرد ولی من می‌خواهم این پرسش را با توجه به نکاتی که ممکن است گروهی از پرسشگران مطرح کنند با آقای بازرگان ادامه دهیم. آقای بازرگان صحبت‌های آقای نیک‌آیین را شنیدیم. گفتند که عزاداری امری تحمیلی نیست اما عده‌ای می‌پرسند چطور ایرانیان به این موضوع به این شکل واکنش نشان می‌دهند؛ اگر مسئله عزاداری برای امام حسین در تشیع هست -و شیعیان در جاهای دیگر هم وجود دارند هر چند اقلیت محسوب می‌شوند- پرسش اینجاست که چرا در میان ا یرانیان این موضوع تا این حد دنباله‌دار شده -مسئله‌ای که شاید بتوان اساساً خارج از تاریخ و سرزمین ایرانیان آن را ارزیابی کرد- چطور تا به این حد برای ایرانیان مهم شده است؟

​عبدالعلی بازرگان: همانطور که می‌‌دانید ایران در چهارراه تاریخ بوده است. دو سوم تاریخ ما، متجاوزین خارجی بر ایران حکومت کرده‌اند؛ چه مغول‌ها و تاتارها و چنگیز و چه ترکان. دو سوم [تاریخ ایران] که بیگانگان بوده‌اند و در آن خونریزی و قتل‌عام بوده و آن یک‌سوم هم که شاهان ایرانی بودند بلاهایی بر سر مردم ایران آورده‌اند که کمتر از سلطه خارجی‌ها نبوده.

بنابراین ما تاریخ خونباری داریم؛ ایرانیان یک احساس همدردی با شهدای کربلا کرده‌اند و احساس کردند با این شهدا همدردند. ارزش‌ها هم ارتباطی به نژاد ندارد. شما ملاحظه کنید حضرت عیسی اهل فلسطین و از شهر ناصریه بود و به زبان عبری سخن می‌گفت و نه آلمانی و انگلیسی و فرانسه. اما هیچ یک از غربی‌ها فکر نمی‌کنند که چرا از یک شخص فلسطینی تبعیت می‌کنند.

ماندلای سیاهپوست افریقایی وقتی از دنیا رفت تمام رهبران مهم سیاسی دنیا در مراسم [درگذشت] او شرکت کردند. توتو سیاهپوست و رهبر مسیحی افریقا، در جنبش سبز برای «ندا آقا سلطان» پیام فرستاد. در دنیای امروزی لااقل این برتری‌های نژادی محکوم است و ارزش انسان به اندیشه است. «ای برادر تو همی اندیشه‌ای/ ما بقی خود استخوان و ریشه‌ای».

گاندی بهترین سخنان را درباره جنبش عاشورا، کربلا و امام حسین گفته است در حالی که او اصلاً مسلمان نبود. اینکه ما بگوییم ما ایرانی هستیم و چرا باید در دعواها و جنگ‌های عرب‌ها عزاداری کنیم، لااقل در دنیای امروز مقبول و مسموع نیست. در واقع باید ارزش‌ها را بررسی کرد. این جریانی که اتفاق افتاده، درست است که با ما یک فاصله جغرافیایی داشت اما به هر حال یک نمادی از ظلم‌ستیزی دربرابر یک استبداد فردی بود -طبیعتاً چون ایرانیان این مسئله را با گوشت و پوست و استخوان تجربه کرده بودند- از آن استقبال کردند و آن را وضع حال خودشان دیدند و تاریخ و سرنوشت خودشان را گره خورده با این جریان تاریخی دیدند.

آقای بازرگان اینجا این پرسش برای من مطرح می‌شود که مناسک عزاداری محرم که در ایران ما هر سال شاهد آنیم -راجع به تغییرات آن در طول زمان صحبت خواهیم کرد- به عبارتی مناسک عزاداری عاشورا، تاسوعا و اساساً دو ماه محرم و صفر از چه زمانی در ایران تا این حد مهم شد و آیا مثلاً از پیش از صفویه که تشیع مذهب رسمی ایرانیان بشود هم یک چنین اهمیت و همزادپنداری- شما فرمودید ایرانیان این مسئله را حق‌طلبانه دیدند و با تاریخ دردناک خودشان شاید به نوعی همزادپنداری کردند- با این مناسک می‌توانیم ببینیم؟

بازرگان: شروع این قضایا از همان بعد از قتل‌عام اهل بیت پیامبر در کربلا و در دوره امام سجاد و استبداد عریان آغاز شد، زیرا آنها (خلفای بنی‌امیه و بنی‌عباس) به سختی برخورد می‌کردند و به راحتی سر می‌بریدند. آنها (شیعیان) چاره‌ای نداشتند که در قالب یک نوع عزاداری این پیام را حفظ کنند. در ایران هم در همان قرون اولیه وقتی با این مسئله آشنا شدند، بخصوص در خراسان، جنبش‌هایی به وجود آمد -حکومت بنی‌امیه با جنبش‌های خراسانی و کسانی چون ابومسلم خراسانی سرنگون شد- و حتی تعصب و علاقه به این امر در بین ایرانیان بیش از آنها شد. یعنی نسل دو و سه امامان شیعه به ایران پناه می‌بردند و در شهرهای ایران آمادگی برای این پیام‌ها بود.

بنابراین (این مسئله) در ایران حتی بیش از عربستان آن موقع جا افتاده بود و فکر می‌کنم سابقه ایران بیش از جاهای دیگر است. شیعه به عنوان یک اقلیت محسوب می‌شد و اپوزیسیون آن دوره بود. همچنین حکومت‌های سرکوبگر بنی‌عباس و بنی‌امیه می‌دیدند که یک اقلیتی آنان را به عنوان نماد اسلام و نماد سنت پیامبرشان نمی‌دیدند و در برابر آنها مقاومت می‌کردند و کشته می‌شدند، شکنجه می‌شدند و به زندان می‌افتادند. یعنی یک سرمایه و سنت شهادت در این اقلیت مبارز و معترض در طول تاریخ ماند و بنابراین قتل‌عام کربلا پرچمی شد؛ پرچم برافراشته‌ای که هویت این اپوزیسیون را نشان می‌داد -همانطور که در انقلاب ما، وقتی کسی کشته می‌شد، مثل اینکه خون او می‌جوشید و مردم برایش هفتم و چهلم و سال می‌گرفتند- و سرمایه‌ای برای این اقلیت شد.

شما به بیش از هزار سال پیش باز می‌گردید من پرسشم این است که از چه تاریخی این موضوع برای ایرانیان اهمیت آیینی و مذهبی پیدا کرد که آن را در طول سال‌ها می‌بینیم؟

بازرگان: ببینید ایرانیان که تازه مسلمان نشدند، این مسئله به همان قرون اولیه اسلام باز می‌گردد. من ریشه‌یابی آن را عرض کردم که از آن تاریخ (در ایران) بود و به آن به عنوان یک امر اعتقادی نگاه می‌کردند ولی از دوران صفوی -که صفویان در برابر ترکان عثمانی قرار گرفتند- که ایران تبدیل به یک پایگاه تشیع شد و عثمانی هم به پایگاه تسنن تبدیل شد این مسئله آمیخته به سیاست شد و در آن غلو شد و طرفین همدیگر را تکفیر می‌کردند؛ آنها خون شیعه را مباح می‌دانستند و از آن سو شیعیان خون سنی‌ها را مباح می‌دانستند- و مسئله ابعاد هویتی، هویت مذهبی و فرقه‌ای به خود گرفت. اما از لحاظ ریشه تاریخی قضیه خیلی پیش از دوره صفویه و قاجار هست.

آقای نیک‌آیین پرسشی که بسیاری می‌خواهند پاسخ آن را بدانند این است که چرا مذهب شیعه تا به این حد سوگواری‌محور و اشک‌انگیز است؟ اصلاً سوگواری در این دیدگاه ثواب دارد و حتی ذکر مصیبت مفید تلقی شده. فکر می‌کنم این عزاداری در ایام محرم با سوگواری‌محور بودن مذهب تشیع در ارتباط است.

نیک‌آیین: بگذارید بازگردم به موضوع عزاداری. این سوءتفاهم که ریشه عزاداری به دوران صفویه باز می‌گردد تا آنجا که من ریشه‌یابی کردم به نظرات تعدادی از روشنفکران ما باز می‌گردد، در حالی که اصلاً این چنین نیست. آل بویه در زمانی که حکومت خود را داشتند؛ ابن‌اثیر در باب حوادث سال ۳۵۲ قمری -بسیار پیش از دوران صفویه- می‌نویسد: «در روز دهم محرم آن سال مردم دکان‌ها و اماکن کسب را بستند و سوگواری کردند. قباهای سیاه مخصوص عزا پوشیدند. زنان موهای خویش پریشان کردند، جامه‌ها چاک زدند و در شهر می‌گریند و بر سر و رو سینه می‌زدند و ندبه حسین بن علی رضی‌الله عنه می‌خوانند. مردم همه آن کارها کردند و سنیان انکار کردند زیرا یارای من نداشتند که عده‌ای شیعیان فزون‌تر و سلطان هم با آنان بود.»

به هر حال این گزارش نشان می‌دهد که تاریخ عزاداری در این سرزمین بسیار پیشتر از دوران صفویه است و این سوءتفاهم تاریخی که عده‌ای از روشنفکران ما به آن دامن می‌زنند، چندان استوار نیست و بسیار سست است.

بنابراین می‌فرمایید که به همین شدتی که پس از صفویه بوده، عزاداری در قبل وجود داشته؟

نیک‌آیین: این گزارش تاریخ است این گزارشی است که ابن‌اثیر در کتابش از وقایع سال ۳۵۲ هجری قمری می‌دهد.

چون صحبت بر سر این نیست که پیش از رسمی شدن مذهب شیعه در ایران عزاداری به این شکل وجود نداشته، صحبت بر سر این است که شدت و فراگیری و گسترش بعد از صفویه افزایش پیدا کرده است...

نیک‌آیین: خب طبیعتاً وقتی تعداد نفرات یک مذهب و گستره جغرافیایی یک مذهب زیاد می‌شود، طبیعتاً نمادهای آن مذهب هم گسترش پیدا می‌کند. همان طور اگر شما بخواهید مقایسه بفرمایید در سال اول بعد از عاشورا، تعداد کسانی که برای سیدالشهدا (امام حسین) عزاداری می‌کردند محدود به اهل بیت پیامبر می‌شد. بالطبع وقتی شیعه در بحرین، لبنان و حتی آفریقا حضور دارد، گسترشش بیشتر می‌شود و طبیعتاً وقتی وارد فرهنگ‌های مختلف می‌شود هر فرهنگی به تناسب حال آن سرزمین و فرهنگ با مسئله برخورد می‌کند و نمادها هم تغییر می‌کند.

امروز آن سبکی که در زنجان ایران عزاداری می‌شود ناشی از تأثیر فرهنگی این مقوله بر مسئله عزاداری است و با آن سبکی که در لبنان، در جبل عامل، در صیدا، در نبطیه، در بحرین و در کویت عزاداری می‌شود، بسیار متفاوت است؛ چون فرهنگ‌ها متفاوت هستند.

بله یک عامل سیاسی به نام رسمی شدن مذهب هم به عنوان کاتالیزور عمل کرده اما اینکه ریشه عزاداری و همه [مقولات] عزاداری برگرفته از صفویه ویا قاجاریه باشد و بر پایه برنامه‌ریزی آنان باشد و بتواند فقط و فقط به یاری سیستم سیاسی ادامه پیدا کند، تداوم بیابد و گسترش یابد فکر نمی‌کنم چندان محلی از اعتبار داشته باشد و دلیل عقلی داشته باشد.

آقای بازرگان اساساً با این گزاره موافق هستید که مذهب شیعه خیلی سوگوارمحور، عزادارمحور و گریه و اشک‌محور است؟ و اساساً سوگواری ثواب دارد؟ اگر این طور هست چرا باید این طور باشد؟

بازرگان: باید این مسئله راتوضیح بدهم که صحبت من این نبود که از زمان صفویه این عزاداری‌ها شروع شد. من گفتم بعد از قتل‌عام کربلا این مسئله را به عنوان یک سنت حفظ کردند. شدت گرفتن و شکل خاص گرفتنش و بخصوص آشنایی آن با انواع علم و کتل و عزاداری که بین مسیحیان اروپایی بود، یک شکل نمایشی و خاص به آن داد.

اما چرا در شیعه این اتفاق افتاده به این علت است که شیعه یک اپوزیسیون بود، یک اقلیت در برابر قدرت حاکم بود. این شیعیان بودند که دستگیر می‌شدند، زندان می‌افتادند و کشته می‌شدند. طبیعتاً آنها در زمانی که کوچکترین امکانی برای بیان مطالبشان و برای بیان اعتقاداتشان وجود نداشت طبیعتا در قالب عزاداری بیان می کردند.

همانطور که مسیحیت تا قرن‌ها در اروپا عزاداری می‌کردند. الان زیر پاریس آن دخمه‌هایی که هست محل عزاداری شیعیان و پیروان حضرت عیسی بود. هنوز در برخی از کشورهای مسیحی نوع عزاداری‌ها و خودآزاری‌هایی که می‌کنند خیلی بیشتر از شیعه است. بنابراین یک قالبی بوده، بحث اصلی این است که حال که حکومت دربست و به تمامه در اختیار قشر روحانیت که متولی این عزاداری‌ها بوده افتاده آیا باز هم از حربه مظلومیت باید استفاده شود؟ بازهم با عامل عزا باید جلو رفت؟

خب اگر ما از این موقعیت که شما می‌فرمایید فراتر برویم ، یعنی اقلیت بودن شیعه را به کناری بگذاریم زیرا در مورد مسئله ایران که این طور نیست و اکثریت را در اختیار دارند، پرسش من شاید کمی عمیق‌تر وارد مذهب شیعه و دین اسلام می‌شود که اساساً با گریه و زاری همراه است. این پرسشی است که گروهی مطرح می‌کنند، چرا این ذکر مصیبت و عزاداری مهم تلقی شده و حتی ما می‌بینیم که از ذکر مصیبت به عنوان ثواب یاد شده و اساساً این مذهب بر اساس مرثیه‌خوانی و روضه‌خوانی زنده است. شما اشاره کردید به ادیان دیگر برای مثال در دین زرتشتی این طور به نظر نمی‌رسه حتی در مواجهه با مرگ یک مواجهه شادمان‌تری است.

بازرگان: در هیچ کجای قرآن گفته نشده شما باید عزاداری کنید، شما باید غمگین باشید، حتی خود امام حسین در فرمایشات خود در کربلا به خواهر خود زینب می‌گوید مبادا شیون کنی، مبادا سینه چاک کنی. من عرض کردم این اصلاً پایه قرآنی و دینی ندارد، این عزاداری‌ها یک ضرورت تاریخی برای حفظ پیام ظلم‌ستیزانه امام حسین بوده و حالا به نظر بنده ضرورتش معنا ندارد که بخواهد به همان شکل آن را حفظ کرد گرچه از یک زاویه دیگر می‌شود گفت هنوز هم این مسئله [ضرورت] دارد، چون هنوز هم در جمهوری اسلامی کسی نمی‌تواند پیام اصلی امام حسین را مطرح کند که ضد ولایت مطلقه یزید بود.

اجازه بدهید ما ببینیم آقای نیک‌آیین در همین مورد چه نظری دارند؟

نیک‌آیین: در ارتباط با این پرسش، که گفتید مذهب شیعه یک مذهب غم‌محور و سوگواری‌محور هست فقط کوتاه بگویم این گزاره با این عمومیتی که فرمودید دقیق نیست. وقتی در کلام امامان شیعه نگاه می‌کنیم و توضیحی که آنان از شیعیان می‌دهند می‌بینید که برای مثال امام حسن عسگری درباره شیعیان می‌فرماید شیعیان ما کسانی هستند که در سوگواری ما سوگوارند ودر شادی ما شادند.

ولی اینکه امروز چرا شیعیان سوگواری را برجسته کردند و مظاهر و نمادهای شادی تشیع را رها کردند؟ ما روایات عریض و طویلی برای مثال در باب شادی کردن در عید غدیر و یا شب نیمه شعبان، میلاد حضرت امام زمان، داریم. تا پیش از انقلاب انجمن حجتیه که هیچ ربطی به مبارزات پیش از انقلاب نداشت یکی از مفصل‌ترین مراسم نیمه شعبان را برگزار می‌کرد.

دقت کنید مراسم جشن برگزار می‌کردند و مراسم سوگواری نبود. این مثال را عرض کردم که بگویم فقط مسئله سوگواری‌محور نیست، جشن‌محور هم هست، اما به دلایلی بعد از انقلاب این مسئله برجسته می‌شود، مسئله سیاسی است.

اینکه جناب دکتر فرمودند توصیه‌ای نشده به عزاداری، باید بگویم اتفاقاً توصیه شده. امام صادق می‌فرماید خداوند رحمت کند آن اشکی که بر حسین بن علی ریخته می‌شود. امام رضا به ابن‌شبیب در آن روایت معروف می‌فرماید ای ابن‌شبیب اگر بر چیزی گریه می‌کنی بر حسین بن علی گریه کن. بنابراین فکر نمی‌کنم توصیه‌ای نشده باشد و مبنای حدیثی و قرآنی نداشته باشد به این اطلاقی که جناب دکتر فرمودند.

آقای بازرگان با این تفاسیر تا چه حد می‌توانیم بگوییم که روحانیون از این مسئله سوگ و روضه‌محوری سود جستند -مسئله‌ای که آقای نیک‌آیین برخلاف نظر شما می‌گویند در اسلام و تشیع هم به آن توصیه شده- و آن را تقویت کردند. ما حتی در سخنان آقای خمینی می‌بینیم که می‌گویند این محرم و صفر است که اسلام را زنده نگه داشته و یا اینکه ما به روضه زنده هستیم یا حتی می‌گویند که اگر می‌خواهید نهضت‌تان محفوظ بماند باید این عزاداری را به قوت خودش حفظ کنید، مرثیه‌خوانی کنید. فکر می‌کنید چقدر نهاد روحانیت مدیون و وامدار امر سوگواری است؟

بازرگان: کاملاً متولی این امر آنها بودند. من منکر این مسئله‌ای که جناب نیک‌آیین فرمودند نشدم که توصیه‌ای در این موضوع نشده. وقتی که یک قالبی در طول تاریخ شکل گرفته طبیعتاً برای انتقال این پیام چاره‌ای نداشتند و همه خاندان پیامبر در طول تاریخ توصیه کردند که این قالب را حفظ کنند زیرا راه دیگری وجود نداشته. همه عرض من این است که آیا باید عادت بر مصلحت غلبه کند و ما به یک فرم تاریخی بسنده کنیم؟ الان آن چیزی که به ما رسیده و متولی آن نیز آقایون روحانیت بودند که اینها زندگی و معیشت شان تابع این امر بوده، پیام‌های اصلی را نادیده می‌گیرند ولی اصل پیام گفته نمی‌شود.

چندین سال پیش یک محقق امریکایی، استاد دانشگاه نیویورک به نام پیتر شلکوفسکی بررسی تاریخی کرده که این قضیه که در کربلا اتفاق افتاده چگونه وارد ایران شده، با فرهنگ ایرانی مخلوط شده. از نظر تاریخی نشان داده که در چه تاریخی در قرون گذشته بخشی از شیعیان که به هندوستان مهاجرت می‌کنند همراه خودشان این سنت عزاداری را به هندوستان می‌برند. در دو سه قران قبل که قانون برده‌داری در انگلستان تصویب شده بود چاره‌ای نداشتند جز اینکه از هند کارگر ارزان‌قیمت ببرند که اکثراً شیعه بودند. آنها همراه خودشان این سنت را به انگلستان بردند.

حال آقای پیتر شلکوفسکی در کتابی که نوشته کاملاً نشان می‌دهد که چطور اصل و اساس این قضیه که در کربلا اتفاق افتاده، در ایران بخشی از واقعیت‌هایش را از دست می‌دهد و شکل ایرانی به خود می‌گیرد. از ایران به هندوستان می‌رود و بخشی از تاریخ هندوستان با آن مخلوط می‌شود و از آنجا به انگلستان می‌رود و افکار و عقاید مسیحیانی که در ترنیداد بودند و یا آفریقایی‌هایی که در آنجا بودند [مخلوط می‌شود].

در حال حاضر در آنجا فستیوال حسین برقرار است که یکی از منابع درآمد جزیره ترنیداد است که حتی بعد از مراسم هم یک شراب برنج سرو می‌شود و اکثرشان شراب هم می‌خورند. مهم این است که یک بررسی شود که اصل و اساس این پیام چه بوده، کجاهای آن آمیختگی‌های فرهنگی پیدا کرده. برای مثال مولوی هم در هشتصد سال پیش عزاداری‌های مردم حلب را وقتی می‌بیند در مثنوی آن را می‌گوید:

روح سلطانی ز زندانی بجست
جامه چه درانیم و چون خاییم دست

مولوی می‌گوید چرا لباس‌مان را پاره کنیم؟

آقای بازرگان، اینجا ولی پاسخ پرسش من گم می‌شود. صحبت شما نکات خوبی به بحث ما اضافه کرد. اما چرا این اتفاق می‌افتد؟ پرسش من این بود آیا چون نهاد روحانیت به طور سنتی و تاریخی وامدار امر سوگواری است این شکل عزاداری و سوگ‌محوری در این بحث مسلط شده؟

بازرگان: بله بند ناف به این قضیه وصل است. ببینید انقلاب که شد آقایان قبلاً خمس و زکات می‌گرفتند. از آقای خمینی سؤال کردند که باز هم باید بدهیم. گفت بله باید بدهید. در حالی که وقتی دولت در دست دستگاه روحانیت افتاده، پول نفت و گاز و همه چیز در اختیار خودشان است -بالاخره خمسی که در طول تاریخ می‌گرفتند یک بودجه‌ای است مثل حق عضویت در یک حزب سیاسی که شیعه را در طول تاریخ حفظ می‌کرده، حالا که همه این وجوهات را در اختیار دارید [چرا خمس و زکات می‌گیرید؟]

همه عرض من این است که در مسئله قیام کربلا چرا ایرانیان دنبال آن هستند پاسخی به نیاز روحی- روانی انسان است که می‌خواهد قهرمان داشته باشد.

اینکه می‌فرمایید که ملت به قهرمان احتیاج دارد، نکته مهمی است ولی خب ممکن است که به شما کسانی بگویند که قهرمانان باشکوهی در تاریخ ایران وجود داشتند که چرا برای از دست رفتن آنها این اتفاق نمی‌افتد؟ می‌خواهم این چالش‌ها در این بحث مطرح است و از همین جاست که برمی‌گردم به نهاد روحانیت و این پرسش را اجازه بدهید با آقای نیک‌آیین مطرح کنم که آیا نهاد روحانیت این نوع قهرمانی را برای ایرانیان توانسته برجسته بکند؟

نیک‌آیین: بله نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم این است که [اگر] ما همه آنچه در دین و سنت‌های دینی هست به نهاد روحانیت ارتباط بدهیم و نهاد روحانیت را وامدار آنها بدانیم مسئله چندان دقیقی نیست. ببینید این طور نبوده که نهاد روحانیت هر آنچه بگوید مردم عمل کنند و ما عزاداری‌ها را صرفاً از جانب روحانیت بدانیم.

درباره این مسئله که شهادت فرصتی برای شادی کردن هست و آن شعری که از مولوی نقل شد باید بگوییم همین اشکال به پیامبر اسلام هم وارد است. پیامبر اسلام هم در روز تولد سیدالشهدا بر او گریستند، امیرالمومنین هم گریستند. آیا ما باید همه اینها را مذمت کنیم به این دلیل که گریستند و مخالف قول مثلاً یک شاعری به نام مولوی عمل کرده‌اند که ایشان نظر خاصی دارند؟ فکر نمی‌کنم در ترنیداد هم با شادی همراه باشد. مفهمومی به نام سوگواری برای سیدالشهدا، توسط ائمه ما دستورش صادر شده.

اجازه بدهید ببینم آقای بازرگان چه پاسخی در برابر این صحبت شما دارند؟

بازرگان: ببینید همه عرض من این است که از این تجربه بزرگ ظلم‌ستیزی است در برابر یک حکومت فردی در یک نظامی که قرار بود بر اساس شورا و بیعت -یعنی رأی مردم- انتخاب شود، که معاویه آن را تبدیل به حکومت فردی یزید کرده است. همه قضیه مقابله با دیکتاتوری است. من یک کلمه در فرمایشات امام حسین نمی‌بینم که در آن ایام درباره حجاب مردم باشد یا اینکه مردم کاهل الصلوة شده‌اند. هرچه گفتند درباره پایمال شدن حقوق محرومان جامعه است. همه [در باب] رفتار حاکمان است. بحث این است که ما در این دوره از این پیام چه استفاده‌ای می‌کنیم؟

آقای نیک‌آیین از شما بپرسم. برای من همچنان این پرسش وجود دارد که پیام ظلم‌ستیزی در روایت‌های تاریخی متعدد وجود دارد، برای مثال قهرمانان تاریخ ایران را ما داریم، کاوه آهنگر را داریم یا آرش کمانگیر را داریم. می‌خواهم بگویم ماجرای عاشورا آیا به دلیل نزدیک بودن به ایدئولوژی حکومت نیست که اینهمه تقویت شده؟

نیک‌آیین: اگر واقعیت امر را بخواهید در خیلی از ابعاد حکومت نه تنها بعضی از شیوه‌های عزاداری را تقویت نکرده که تضعیف هم کرده، اتفاقاً همین گزاره هم دقیق نیست.

منظورتان چه شیوه‌ای است؟ تنها در مورد قمه‌زنی مخالفت شده...

نیک‌آیین: نه! نه فقط قمه‌زنی. فقط قمه‌زنی نبوده.

به طور آشکار در مورد قمه‌زنی بوده...

نیک‌آیین: بله به طور آشکار در مورد قمه‌زنی بوده. حتی اگر همین را هم بگیریم و بگوییم که در همین بعد هم تضعیف کرده بنابراین تقویتی نبوده. دسته‌های عزاداری که قبل از انقلاب هم بوده. علم و کتل قبل از انقلاب بوده. نوحه‌سرایی و مداحی قبل از انقلاب بوده. همه این شیوه‌های عزاداری قبل از انقلاب بوده.

ولی بودجه مخصوص و کمک های حکومتی و دولتی نداشته...

نیک‌آیین: بودجه مخصوص شامل حال آن هیئت‌هایی می‌شود که در آخر مراسم برای شخص رهبری و برای بقای نظام دعا کنند ولی هیئت مستقل مذهبی نه تنها شامل کمک‌های دولتی نمی‌شود که محدود هم می‌شود. توجه کنید هر کسی امروز در ایران حق ندارد که مداح شود، در حالی که مداحی در ایران تا قبل از انقلاب امری بوده که هر کسی دوست داشته در این عرصه خدمت کند -صدای خوبی داشته و معلومات مذهبی داشته- می‌رفته و مداحی می‌کرده.

الان شما حق ندارید مداح شوید تا کارت مداحی از جمهوری اسلامی دریافت کنید. عاشورا فارغ از اینکه پیغام استبدادستیزی برای امروز داشته باشد یا نداشته باشد -این تاثیر را بگذارد یا نگذارد- به دستور خدا و پیامبر و امامان به ما دستور داده شده به دلیل مصیبتی که بر فرزند پیامبر و خانواده ایشان رفته عزاداری کنیم. فارغ از اینکه این مسئله برای امروز ما فایده داشته باشد یا نداشته باشد. همچنان که نماز می‌خوانیم فارغ از اینکه این نماز برای ما فایده دارد یا ندارد، این عزاداری هم از همان مقوله است. متأسفانه یک مقدار نفوذ اندیشه‌های چپ به افکار شیعه قبل از انقلاب و آمیخته شدنش با انقلاب باعث شده ما امروز از این صحبت کنیم که این عزاداری نمادهای استبدادستیزی خود را از دست داده پس بلاموضوع است.

اجازه بدهید ببینیم آقای بازرگان چه نکته‌ای دارند؟ آقای بازرگان این طور که صحبت شد آیا فرمایشات شما ریشه‌های چپ دارد؟

بازرگان: بله ایشان دست روی نکته افتراق مهمی زدند که آیا مسائل دینی را -چه نماز چه عزاداری- صرف اینکه روایاتی که نمی‌دانیم از آن بزرگان رسیده -چون ضبط صوت و غیره هم که نبوده- و سینه به سینه به ما منتقل شده، آیا فقط شکل یک نماز را باید به جا آورد؟ فارغ از اینکه معنایش را می‌دانیم یا نمی‌دانیم؟ در قرآن آمده است موقعی که مست هستید به نماز نایستید تا بفهمید چه می‌گویید، منظور این است که اگر آدم معنایش را ندانست مثل کسی است که مست است فقط فرم دولا و راست شدن را قرآن از ما نخواسته. عزاداری هم همین طور؛ بنده به دین تعبدی هیچ باوری ندارم که بدون اینکه آدم بداند و شناخت پیدا کند، بخواهد به صورت فرمال کاری را انجام دهد.

آقای نیک‌آیین شما در این برنامه خیلی تأکیدتان بر این بود که برای این نوع سوگواری که برای ایرانیان تا این حد مهم است نقشی ندارد. من می‌خواهم توضیح شما را در این باره داشته باشیم که در جریان انقلاب ۵۷ می‌بینیم که عاشورا و تاسوعا یک نهاد مهم است و کاملاً نقش سیاسی به خود می‌گیرد و حتی به اهرم مبارزه تبدیل می‌شود. تا چه حد این عزاداری‌ها با توجه به این نمونه‌ای که خدمت‌تان عرض کردم می‌تواند کارکرد و اهداف سیاسی پیدا کند؟ شاید با پاسخ به این پرسش نکات خودتان را جمع‌بندی بفرمایید.

نیک‌آیین: ببینید اتفاقاً خطر همین است. وقتی شما عرصه را باز بگذارید و بخواهید یک نگاه ابزاری به عاشورا داشته باشید دیگر نمی‌توانید ضمانت کنید که این ابزار دست چه کسی می‌افتد. یک روزی ممکن است کسی بیاید و سوءاستفاده کند، اگر بخواهید از قالب سنتی و آن وجه تعبدی خارجش کنید.

جناب بازرگان وقتی شما نگاه ابزاری به عاشورا داشته باشید خطر همان جاست. خطر آنجاست که بگویید عاشورا باید پیام استبدادستیزی داشته باشد. حالا مصداق استبداد را چه کسی تعیین می‌کند؟ دیگر مصداق استبداد دست شما نیست که تعیینش کنید، آقای خمینی تعیین خواهد کرد و علیه حکومت وقت عده‌ای را می‌شوراند و عده‌ای را مسلط می‌کند. به این وضعی که ما الان دچارش هستیم. وقتی [عاشورا] ابزاری برای سیاست‌ورزی می‌شود در نهایت به دست آقای خمینی می‌افتد و ایشان از آن استفاده می‌کند برای رسیدن به قدرت. باز هم تأکید می‌کنم که حکومت بعد از انقلاب [از عزاداری] حمایتی نکرده.

شما که معتقدید مخالفت حکومت با قمه‌زنی نوعی محدود کردن عزاداری‌ها بوده؟

نیک‌آیین: بله بوده. به هر حال عده‌ای دوست دارند این طور عزاداری کنند. هر انسانی مالک بر تن خود است می‌خواهد به این سبک عزاداری کند. حکومت چه حقی دارد که مانع این شود؟

حکومت از جمله وظایفش این است که از ارائه خشونت در سطح عمومی جلوگیری کند که البته مسئله متناقضی درباره حکومت ایران است. این می‌تواند عادی‌سازی خشونت در سطح جامعه تلقی شود. مخالفان از این زاویه صحبت می‌کنند.

نیک‌آیین: خب همین استدلال را متدینان می‌توانند در برابر استدلال شما بیاورند و برخورد حکومت را موجه کنند در برخورد با اقلیت‌های جنسی. با این استدلال شما متدینین در ترکیه اجازه ندادند کارناوال همجنسگرایان برگزار شود. می‌گفتند این عادی‌سازی همجنسگرایی است.

همجنسگرایی البته به خشونت ربطی ندارد...

نیک‌آیین: نه ربطی ندارد. شما دغدغه‌تان خشونت است. متدین دغدغه‌اش این قضیه است.

مسئله فراتر از دغدغه‌های فردی است. موضوع خیلی خوبی است که ما در برنامه‌های بعدی تابو به آن بپردازیم.

نیک‌آیین: هر کسی اگر بخواهد انتظارات خود را از حکومت بر پایه دغدغه‌های شخصی تنظیم کند، آن وقت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. ضمن اینکه شما در نظر بگیرید حکومت می‌گوید قمه زدن اساساً حرام شرعی است؛ حرام شرعی یعنی اینکه بنده حتی در چهار دیواری خانه خودم حق ندارم این کار را انجام دهم. فتوای آقای خامنه‌ای این است، اصلاً ربطی به تجمع بیرون و خشونت در بیرون هم ندارد، اگر این مبنای شما را هم بپذیریم.

اجازه بفرمایید جمع‌بندی آقای بازرگان را هم بشنویم.

بازرگان: اجازه بدهید خیلی وارد جزئیات نشوم. [عاشورا] به هرحال یک سرمایه است. جناب نیک‌آیین ظاهراً اصل را به همین سرمایه می‌دهند. این سرمایه باید حفظ شود. ولی من فکر می‌کنم سرمایه برای هدفی است. شیعه به دوازده امام قائل هست. چرا به امام حسین اینقدر پرداخته شده است؟ گمان نمی‌کنم جناب نیک‌آیین فرقی قائل باشند. خود امام حسین هم فرمودند که برادرم امام حسن هر دو یکی هستیم و هر دو یک پیام داریم. اما چرا یک صدم آن هم به امام حسن توجه نمی‌شود؟ اگر قرار باشد که فقط آن جنبه‌های دینی-ایمانی مورد توجه باشد، اصل قضیه سؤال‌برانگیز است.

اگر ملت ما توجه ویژه به امام حسین کرده که ۱۰ روز مراسم است، ولی برای پیامبر به سختی یک روز [عزاداری می‌شود] و مردم اصلاً توجهی ندارند، به خاطر همین پیام فداکاری و خونی است که برای هدفی در این راه داده شده. حال اگر آن هدف را نادیده بگیریم و بگوییم اگر بخواهیم به آن هدف بپردازیم موجب سوءاستفاده بعضی از رهبران سیاسی می‌شود، خب از همه چیز سوءاستفاده می‌شود. اگر امام حسین در زمان ما بود آیا می‌آمد عزاداری می‌کرد و بر سینه می‌زد برای حضرت علی یا پیامبر یا امروز در برابر استبداد دینی می‌ایستاد؟

بسیار سپاسگزارم آقای بازرگان و آقای نیک‌آیین که در این برنامه از تابو همراه بودید.