چه شد که ایران «قیامت» نشد؟؛ گفت‌وگو با مشاور ارشد میرحسین موسوی
نیوشا بقراطی
از شعار «... ایران قیامت می‌شه»، تا بی‌خبری محض در سکوت. از بیست و پنجم بهمن ماه ۸۹ که همراه بود با آخرین پیام علنی موسوی و کروبی به عنوان رهبران معترضان، خبرساز‌ترین چهره‌های سیاسی ۸۸ و خرداد پر حادثه‌اش، در سکوتی تحمیلی فرو رفته‌اند.
پس از چند روز بی‌خبری از میرحسین موسوی، مهدی کروبی و همسرانشان، دست آخر در اوایل اسفندماه با خبررسانی قطره چکانی رسانه‌های داخلی، خبر تأیید شد؛ خبری که قرار بود خط قرمز اپوزیسیون باشد: «سران مخالفان بازداشت شدند».
از آن روز نیم سالی می‌گذرد و در این مدت، شاید بتوان به جرئت گفت که میزان خبرهایی که از این چهار نفر در رسانه‌های ایران منعکس شده، از بسیاری زندانیان سیاسی دیگر محدود‌تر بوده است؛ تلاش برای برگزاری تجمعات خیابانی چندان موفقیتی در پی نداشته، و گویا جنبش سبز از پتانسیل روزهای آغازینش فاصله گرفته است.
در این فاصله، «شورای هماهنگی راه سبز امید» به نمایندگی از سران معترضان سر بلند کرده و از میان اعضای شورا که هیچگاه هویتشان فاش نشده، یک نام به عنوان مشاور ارشد میرحسین موسوی رسانه‌ای شده است: اردشیر امیر ارجمند، که چندی پیش ایران را به مقصد پاریس ترک کرده بود.
بیانیه‌های «راه سبز امید» در تلاش است جای خالی بیانیه‌های موسوی و کروبی پر کند؛ و در خلأ کنشگری سیاسی، شماری از پرسش‌ها برای هواداران جنبش سبز بر جای مانده است.
استراتژی چیست؟ آینده جنبش اعتراضی به کجا می‌رود؟ و شاید از همه ملموس‌تر، چرا هنوز شش ماه پس از بازداشت موسوی و کروبی، ایران «قیامت» نشده است؟
در این بخش برنامه هفتگی «ساعت ششم»، اردشیر امیرارجمند به مدت یک ساعت به طور زنده روی خط ارتباط تلفنی رادیوفردا بود، تا به پرسش‌های مشابه ما و مخاطبانمان پاسخ دهد.
آنچه در زیر می‌آید، بخشی از این پرسش و پاسخ است.
چه شد که ایران «قیامت» نشد؟؛ گفت‌وگو با مشاور ارشد میرحسین موسوی
Your browser doesn’t support HTML5
چه شد که ایران «قیامت» نشد؟؛ گفت‌وگو با مشاور ارشد میرحسین موسوی
آقای امیرارجمند به شما سلام می‌کنم و متشکرم که دعوت مرا قبول کردید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. خدمت شما و شنوندگان عزیز سلام عرض می‌کنم.
خواستم از شما در ابتدا بپرسم که به نظر می‌رسید بازداشت آقایان موسوی و کروبی خط قرمز معترضان در ایران باشد. اما واقعیت این است که بعد از بازداشت این دو، عکس‌العمل عمده‌ای از طرف معترضان به چشم نخورد. شما این مسئله را چطور تعبیر می‌کنید؟
جنبش سبز از همان روزهای آغازین خود نشان داد که جنبشی مسالمت‌آمیز است و برای تحقق اهدافش به دنبال راهکارهای یک مبارزه مسالمت‌آمیز است. این جنبش، راه‌حل‌های افراطی و اعمال خشونت را راه‌حل‌هایی مناسب برای آینده کشور و مناسب برای گذار ایران به یک جامعه دموکراتیک در شرایط کنونی تلقی نمی‌کند.
به همین خاطر بود که رهبران جنبش در طول راهپیمایی‌های خیابانی با تمام وسعتی که داشت، بر این نکته پای می‌فشردند و به صورت مکرر بر این نکته تأکید می‌کردند که ما بایستی در سمت و سوی مبارزه مسالمت‌آمیز باقی بمانیم.
به همین جهت است که باید این نکته را مورد توجه قرار داد که وقتی گفته می‌شود «خط قرمز معترضین و جنبش سبز»، باید ببینم این خط قرمز را چگونه تعبیر می‌کنیم؟ آیا می‌بایست منتظر بودیم که قیامی صورت بگیرد یا هواداران جنبش سبز دست به خشونت بزنند؟ به نظر می‌رسد که این امر مورد نظر رهبران و همراهان جنبش سبز نبوده است.
طرف مقابل از کلیه امکانات امنیتی، اطلاعاتی و همچنین مطبوعاتی و رسانه‌ای و سایر امکانات اقتصادی، برای بستن فضای جامعه بهره بردند و امکان هر گونه تحرکی را از هوادارن جنبش سبز سلب کنند.
در چنین شرایطی جنبش سبز می‌بایست راه‌حل‌های معقول و عاقلانه‌ای انتخاب می‌کرد، همان طور که آقای مهندس موسوی بار‌ها تأکید کردند و در بیانیه شماره ۱۷ خودشان هم به صراحت گفتند که مردم خودشان این راه را انتخاب کردند، خودشان به خیابان‌ها آمدند و مسیر‌ها و ساعات گردهمایی و نوع شعار‌ها را هم خودشان تعیین کردند و ما هم همچنان به این راه پایبندیم و معتقدیم که جامعه بایستی با توجه به ظرفیت‌های خودش حرکت کند.
آقای امیر ارجمند، همانطور که گفتید جنبش سبز یک حرکت خشونت پرهیز است، اما این سؤال کماکان باقی می‌ماند که چرا هیچ واکنشی از سوی معترضان مورد بازداشت رهبران معترضان دیده نشد؟ آیا این به خاطر نوع استراتژی و برخوردی بود که متولیان امور امنیتی و دولتی در جمهوری اسلامی در بازداشت آقایان موسوی و کروبی پیاده کردند؟ یا اینکه باید بگوییم مردم دیگر اهمیت کمتری به مسائل مربوط به جنبش سبز و رهبرانشان می‌دهند؟
قطعاً این طور نیست. به نظر من قطعاً هنوز هم برای مردم زندانی کردن رهبران جنبش دارای اهمیت بسیار است. آزادی آن‌ها یکی از خواسته‌های مردم است و هر زمانی هم که زمینه اظهار و بیان این درخواست فراهم شود، حتماً حضور خواهند داشت.
پس یعنی شما این سکوت را نتیجه خشونتی می‌دانید که علیه معترضین اعمال شده است؟
صد در صد. خشونت بسیاری به کار رفته است. اگر منظورتان اعتراضات خیابانی به بازداشت‌هاست، بله. مشخصاً همین است. اگر حرکت‌های کمتری انجام می‌شود به علت خشونت‌های فوق‌العاده‌ای است که اعمال می‌شود. ولی همچنان اعتراض مردم به جای خود باقی است. مطالبه آزادی رهبران جنبش را دارند. با کوچک‌ترین گشایشی این درخواست را اعلام می‌کنند.
ولی ما در همین برنامه پیام‌هایی از سوی شنوندگانمان دریافت کرده‌ایم که با نظر شما مخالفند و ضعف استراتژی آقایان موسوی و کروبی را عامل اصلی وضع فعلی می‌دانند. در پاسخ به چنین انتقادهایی چه می‌گویید؟
در یک مبارزه سیاسی هم نقاط قوت و هم نقاط ضعف وجود دارد. هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که هر آنچه را که انجام داده است صرفاً نقاط قوت بوده است. این یک ادعای نادرستی است که مورد قبول هیچ کس واقع نمی‌شود. قطعاً در موضع‌گیری‌ها و در استراتژی‌های ما هم نقاط ضعفی وجود داشته است. حتما در عملکرد آقایان موسوی و کروبی هم چنین نقاط ضعفی وجود داشته است. این یک مسئله غیر قابل انکار است.
اما نکته مهمی که نباید فراموش کنیم این است که آنچه که مهندس موسوی و آقای کروبی به دنبالش بودند، یک ایران آباد، آزاد و قانونمدار است. ایرانی مبتنی بر یک تفسیر رحمانی از اسلام، با رعایت حقوق بنیادین شهروندان و یک دولت کارآمدی که بتواند معیشت مردم را به خوبی تأمین کند و منافع کشور را در سطح بین المللی به بهترین وجهی تأمین کند.
ایده رهبران جنبش این مواردی بود که عرض کردم. بحث مجادله و جدل، بحث انتقامجویی و مواردی از این قبیل مطرح نبوده است. انتقادات از همه نهاد‌ها و مقامات مسئول صورت گرفته و نقاط ضعف آن‌ها گوشزد شده است و من فکر نمی‌کنم که ضعفی در کشور وجود داشته و آن‌ها این ضعف را با یک دید سازنده بیان نکرده باشند.
در ادامه همین بحث یکی از شنوندگان ما بر این باور است که عدم موضع‌گیری شفاف از سوی رهبران معترضان درباره برخی مسائل به چنین وضعیتی دامن زده است. مثلا اشاره کرده است، که آقای موسوی هرگز در قبال اعدام دسته جمعی زندانیان سیاسی در سال ۶۷ خورشیدی، موضعی اتخاذ نکرده است. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
در رابطه با مسئله اعدام‌ها به هر حال خود آقایان باید خارج از زندان باشند تا بتوانند به طور شفاف و شخصا در رابطه با آن‌ها توضیح بدهند.
شما به عنوان مشاور ارشد آقای موسوی در مورد موضع ایشان در این رابطه اطلاع خاصی ندارید؟
البته آقای مهندس موسوی در این مورد یک بار توضیحاتی ارائه کرده‌اند که منتشر شده است. اما به طورکلی باید بدانیم که هر کار خلاف قانونی که بر خلاف موازین بشردوستانه صورت بگیرد، از موضع حق گرایی- که هم موضع آقای موسوی و هم موضع آقای کروبی بوده است- قابل تأیید نیست، این کار‌ها محکوم است و نباید سعی کنیم در موردشان توجیه کنیم.
باید منتظر باشیم که این توضیحات را به صورت مشخص و معین خودشان بدهند. باید امیدوار باشیم که مهندس موسوی هم در یک فرصت مناسب نسبت به این مسئله و دیدگاه و نقطه نظرش توضیح دهد.
آنچه که مهم و واضح است این است که ما باید از حق همه افراد به هر شکلی که هست دفاع کنیم. گاهی اوقات ممکن است با تفکرات کسانی که از حقشان دفاع می‌کنیم موافق نباشیم. گاهی اوقات حتی ممکن است که آنهایی که از حقشان دفاع می‌کنیم، مرتکب کارهای خلافی شده باشند که آن کار خلاف به قوت خودش باقی می‌ماند. ولی در نهایت، دفاع از حقوق انسانی به عنوان یک اصل اساسی و همگانی برای همه است.
به نظر من اینکه گفته می‌شود که اگر مواضع تند و رادیکالی در جریان جنبش سبز اتخاد می‌شد، این مواضع تند موجب می‌شد که وضعیت جنبش بهتر باشد و به نتایج مطلوب تری برسد، کاملا قابل مناقشه است.
به اعتقاد من، باقی ماندن مطالبات نشان می‌دهد که جنبش هنوز هم کاملا زنده است و هر زمانی هم که طرف مقابل از میزان خشونت‌ها بکاهد و امکان بروز اعتراض مسالمت آمیز مردم را بدهد، در آن شرایط است که معلوم می‌شود که آیا جنبش هنوز هم زنده است یا نه.
البته خوب این احتمال هم وجود دارد که اعمال خشونت تا قیام قیامت ادامه پیدا کند و ما نمود خارجی زنده بودن جنبش سبز را هم نبینیم!
نمی‌شود ادامه پیدا کند!
پس از نظر شما امکان‌پذیر نیست... آقای امیرارجمند، چند نفر از شنوندگان ما در ایمیل‌های جداگانه، سؤالات مشابهی پرسیده‌اند. اینکه نظرات آقایان موسوی و کروبی درباره «جدایی دین از سیاست» و «عدم نیازمندی به شخصی به عنوان ولی فقیه در نظام سیاسی ایران» چیست؟ اگر در مورد نقطه نظر آقای موسوی در این موارد اطلاعی دارید خواهش می‌کنم توضیح دهید؟
بنده از جانب افرادی که نیستند نمی‌توانم اظهار نظر کنم. آنچه که می‌توانم خدمت شما عرض کنم در مورد مواضعی بوده است که از سوی این افراد در این گونه موارد اتخاذ شده است.
مواضع اتخاذ شده مبنا و مشی جنبش سبز است. مشی جنبش سبز مشخص کرده است که راهبرد‌ها و تحلیل‌ها چگونه است. آنچه که مورد نظر آقایان است، محدودیت قدرت است.
آقایان موسوی و کروبی معتقدند که قدرت باید حتماً منشأ مردمی داشته باشد.
این اعتقاد به اصل ولایت فقیه هم تسری پیدا می‌کند؟
بله. هر کسی که به هر نوعی می‌خواهد حکومت کند، باید قدرتش منشأ مردمی داشته باشد.
یعنی شما این نکته را به طور مستقیم از سوی آقای موسوی می‌دانید که چنین باوری دارند؟
بله. این مسئله در منشور جنبش سبز هم هست. بار‌ها در بیانه‌های مهندس موسوی بر این نکته تاکید شده است که منشا قدرت، مردم است. در بیانیه‌های متعدد ایشان آمده است که قدرت باید محدود باشد و منشأ قدرت هم مردم است.
به عبارت دیگر هیچ شخصی نه به نام خدا و نه به نام دین و نه به نام مذهب و نه به هیچ نام دیگری نمی‌تواند ادعای قدرت نامحدود کند.
آنچه که مهم است این است که ما می‌بایستی قدرت محدودی داشته باشیم که منشا مردمی داشته باشد، برخواسته از مردم باشد و هر وقت مردم اراده کردند، بتوانند آن را تغییر دهند.
یکی از انتقادهایی که برخی به آقایان موسوی و کروبی دارند این است که رهبری جنبش را به طور مستقیم به عهده نگرفتند، و در قامت یک رهبر تمام عیار ظاهرنشدند. البته برخی دیگر همین مسئله را جزو نقاط قوت جنبش سبز می‌دانستند، در این باره شما چه نظری دارید؟
در مورد رهبری جنبش دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد، برخی اعتقاد دارند که جنبش سبز نیاز به یک رهبری مشخص و متمرکز دارد و بر این نقطه نظر خودشان هم باقی می‌مانند و نمی‌شود آن‌ها را قانع کرد.
اما آنچه که از ویژگی‌های خاص جنبش سبز است، این است که رهبری غیرمتمرکزی داشت وکارآمدی خودش را هم به اعتقاد من نشان داد با توجه به شرایط خاص جامعه ایران این رهبری غیر متمرکز کارآمدی خودش را نشان داد و به نظر من، خوب عمل کرد.
آقای امیر ارجمند، مسئله رهبری ما را به مقوله «شورای هماهنگی راه سبز امید» می‌رساند که خودتان هم عضوش هستید. ممکن است بگویید که ساختار این شورا به چه شکل است و چند نفر عضو این شورا هستند؟ البته می‌دانم که شما ترجیح می‌دهید که از اعضای این شورا در رسانه‌ها نامی برده نشود.
این شورا قبل از زندانی شدن همراهان اصلی جنبش تشکیل شد و شورایی است که باید بازتاب دهنده تفکرات اصلی و گرایش‌های جنبش سبز باشد و در کنار خود شورا، گروه‌های مشورتی وجود دارند از گرایش‌های مختلفی که با شورا همکاری می‌کنند و نقطه نظراتشان به طور مرتب در شورا مطرح می‌شود.
شما بار‌ها با این سؤال مواجه شده‌اید که چرا از بقیه اعضای شورای هماهنگی راه سبز امید نامی برده نمی‌شود؟ تصور می‌کنید اگر اسمی از اعضای شورا برده نشود، کارکرد آن به شکلی که انتظار دارید خواهد بود؟ مردم می‌توانند به صدای تشکیلاتی گوش بدهند و اعتماد کنند که در آن فقط یک چهره را می‌شناسند؟
شرایط مطلوب این است که از اعضا شورا نام برده شود و مردم بتوانند اعضا آن را بشناسند که از چه گرایشاتی و چه گروه‌هایی هستند و فراگیری آن را درک کنند، این نقطه قوتی برای خود شورا هم می‌توانست باشد.
اما متأسفانه مشکلاتی وجود دارد که آن مشکلات مانع تحقق این امر می‌شود. اعلام کردن اعضای شورا در شرایط فوق امنیتی داخل کشور امکان‌پذیر نیست و مشکلات عدیده‌ای را برای اعضای شورا ایجاد خواهد کرد.
یعنی اعضای شورا داخل ایران هستند؟
بله. اعضای شورا در داخل ایران هستند. بار‌ها این را گفته‌ایم که این شورا، شورایی نیست که در خارج از ایران تشکیل شده باشد.
پس یعنی فقط شما از تشکیلات راه سبز امید در خارج از ایران به سر می‌برید؟
بدنه اصلی شورا در داخل ایران است و بنده بیش از این نمی‌توانم چیزی خدمتتان عرض کنم.
یعنی حتی نمی‌توانید بگویید که غیر از شما کس دیگری از این شورا هم در خارج از کشور وجود دارد یا خیر؟
نه. نمی‌توانم بگویم. به جهت اینکه ممکن است امنیت افراد به خطر بیافتد.
تعدادی از پیام‌هایی که در برنامه از مخاطبانمان دریافت کرده این، مربوط به بافت عقیدتی اعضای شوراست؛ اینکه آیا از قشرهای سیاسی غیرمذهبی و سکولار هم کسی در شورای هماهنگی راه سبز امید وجود دارد؟
آنچه که می‌توانم خدمتتان عرض کنم این است که دیدگاه‌های افراد سکولاری که دین ستیز نیستند نیز قطعا و یقینا در شورا مطرح می‌شود. نه تنها عقاید و آرای آن‌ها که عقاید و آرای بسیاری از گروه‌های دیگر هم مطرح می‌شود.
آقای امیرارجمند، مطرح شدن دیدگاه افراد در شورا با حضور افراد در شورا متفاوت است. می‌خواهم به طور شفاف از شما بپرسم: آیا فردی که خودش هم در عقاید سیاسی‌اش سکولار باشد، در شورا وجود دارد یا صرفاً آرا و عقاید چنین جناحی در شورا مطرح می‌شود؟
بنده خدمتتان عرض کنم از افرادی که دارای دیدگاه سکولار دین‌ستیز نیستند، قطعاً و یقیناً در شورا وجود دارند. از دیدگاه افراد دیگر هم در شورا استفاده می‌شود.
آقای امیرارجمند استراتژی این شورا برای اعتراض چیست؟ تصور می‌کنم که این سؤال برای بسیاری افراد پیش آمده است. بعد از ۲۵ بهمن ماه، شورا روزهایی را به تناوب برای تجمع و اعتراض اعلام کرد، اما از آن سو با وجود فضای امنیتی در جاهایی تجمعات پراکنده و کوچکی شکل گرفت و در جاهای دیگر ناکام ماند. می‌شود در مورد استراتژی شورای هماهنگی راه سبز امید برای اعتراض، صحبت کنید؟
هدف اساسی ما تحقق حق تعیین سرنوشت مردم است. آنچه را که الان به دنبالش هستیم برگزاری انتخابات آزاد، سالم و منصفانه است و تنها راه خروج کشور از وضعیت کنونی را برگزاری انتخابات آزاد می‌دانیم.
در این راستا البته اهداف دیگری مانند آزادی رهبران جنبش، آزادی زندانیان سیاسی، ازبین رفتن محدودیت‌ها برای فعالیت احزاب و روزنامه‌ها و شناسایی عوامل سرکوب نیز بخشی از برنامه‌های ماست. اما آنچه که الان بیش از هر چیزی مورد توجه است، برگزاری انتخابات آزاد است.
اما اینکه ما برای رساندن اعتراضاتمان از چه کانال‌هایی می‌توانیم استفاده کنیم، قطعاً و یقیناً تجمعات، یکی از آنهاست که حق مردم است. لازم است در کنار تجمعات به راهکارهای دیگری هم توجه کنیم. برخی راهپیمایی را ما هماهنگ کردیم. مثلاً روز اول اسفند و بعد از زندانی کردن مهندس موسوی و کروبی که موفقیت‌آمیز بود و راهپیمایی سکوت روز ۲۲ خردادماه که راهپیمایی خوبی بود، اما این تنها راه حل نیست.
باید توجه داشته باشیم که شورا با توجه به امکانات داخل کشور تصمیم می‌گیرد که آیا راهپیمایی صورت بگیرد یا راهپیمایی صورت نگیرد. به نظر می‌رسد که ما نباید دیدمان را فقط به راهپیمایی محدود کنیم و بگوییم که حالا که راهپیمایی نیست پس دیگر جنبش خوابیده است و اگر راهپیمایی کنیم جنبش زنده است.
ارزیابی شخصی شما از میزان تأثیرگذاری جنبش سبز در معادلات فعلی سیاسی ایران چیست؟ این جنبش در حد کلان در ایران چه تأثیری داشته است؟
باید به نقاط قوت جنبش توجه کنیم. این جنبش باعث شده است که نقاط ضعف جامعه خودش را نشان بدهد. ما خواهان این نیستیم که کشور از بین برود یا متلاشی بشود. ما می‌گوییم کشور دارای نقاط ضعفی است. این نقاط ضعف باید نشان داده شود تا اینکه مملکت به سمت اصلاح پیش برود.
الان نشان داده می‌شد که حکومت، مشروعیتش را کاملاً از دست داده است، کارآمدی اقتصادی ندارد، در صحنه بین‌المللی کاملاً تنهاست، در داخل امکان بسیج ندارد، در درون خودش دارای افتراق اساسی و عمده است، استفاده ابزاری از دین برایش محدود شده است و دارای بن بست عملی و تئوریک است.
به هر حال عیان شدن همه این‌ها از راهاوردهای جنبش سبز است. اینکه همه مردم نسبت به این وضعیت آگاهی پیدا کرده‌اند و می‌دانند که وضعیت کشور چگونه است؟ از دستاوردهای جنبش سبز است. تا هنگامی هم که این آگاهی ایجاد نشود، نمی‌توان قدم به جلو برداشت. با گفتن اینکه وضعیت خوب و عالی است و هیچ اتفاقی در کشور نیافتاده است، نمی‌شود رشد کرد.
الان وجود جنبش سبز به همت و رشادت جوانان ما، زندانیان و شهدای ما تحقق پیدا کرده و به هر حال این آگاهی در سطح جامعه ما به وجود آمده است و به اعتقاد من وضعیت، بسیار امید بخش است. ما باید ابتکارات جدید داشته باشیم. فقط در یک حرکت در جا نزنیم و باقی نمانیم.
اما کاملاً طبیعی است که هواداران جنبش سبز، ارائه چنین ابتکاراتی را از شما و شورای هماهنگی سبز امید انتظار دارند.
بله. ما هم داریم همین کار را انجام می‌دهیم. ببینید. جنبش دارای رهبری غیر متمرکز است و در حقیقت این شبکه‌های مختلف اجتماعی هستند که ابتکارات را ارائه می‌کنند.
شورا وظیفه هماهنگی دارد. شورا هیچوقت ادعای رهبری ندارد بلکه آنچه را که انجام می‌دهد وظیفه هماهنگی است. ما سعی می‌کنیم تا حد امکان آنچه را که شبکه‌های اجتماعی به مردم عرضه می‌کنند را هماهنگ کنیم.
در رابطه با کمپین آزادی مهندس موسوی و آقای کروبی، شورا سعی می‌کند که بیشترین میزان هماهنگی را در این مورد انجام دهد. باید حرکت از جانب شبکه‌های اجتماعی صورت بگیرد، ما هم به نوبه خودمان هماهنگی‌های لازم را انجام می‌دهیم اما باید در نظر بگیریم که مبنا، همچنان، شبکه‌های اجتماعی است.
