ماهی تنوری به سبک سعید شنبه‌زاده

میزبان این هفته ما سعید شنبه‌زاده است. آقای شنبه‌زاده یکی از معروف‌ترین آهنگسازان و نوازندگان موسیقی محلی بوشهر و جنوب ایران است. ساز تخصصی او نی‌انبان و نی‌جفتی است.

او کار حرفه‌ای را در جشنواره فجر تهران در سال ۶۹ آغاز کرد و جایزه اول را به خود اختصاص داد. یک سال بعد در جشنواره موسیقی اوینیوین فرانسه برنامه اجرا کرد که با استقبال مواجه شد.

از آن پس در فستیوال‌های مختلف موسیقی در اروپا و آمریکا شرکت کرده است. از ویژگی‌های اجراهای آقای شنبه‌زاده تلفیق رقص و موسیقی است و پسرش نقیب او را همراهی می‌کند. او با فراگیری موسیقی جاز در پاریس این سبک موسیقی را با موسیقی محلی بوشهری درهم آمیخت که برای شنوندگان اروپایی دلنشین است.

آقای شنبه‌زاده برای فیلم‌های محسن مخملباف، رخشان بنی‌اعتماد و بهرام بیضایی موسیقی فیلم ساخته و در فیلم «گفت‌وگو با باد» اثر آقای بیضایی نقش اول مرد را بازی کرده است. او ساکن پاریس است و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

ماهی تنوری به سبک سعید شنبه‌زاده

​آقای شنبه‌زاده خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً بگویید برای مهمانی شام از چه کسانی دعوت کرده‌اید؟

سلام عرض می‌کنم. امشب برای مهمانی شام از آقای عباس کیارستمی دعوت کردم و از آقای شاه‌میرزا مرادی، چنگیز مهدی‌پور، قنبر راستگو و رستم میرلاشاری.

بسیار خوب. به نظر می‌رسد که غیر از آقای کیارستمی بقیه موسیقی‌دان باشند که بعداً برای مخاطبان ما توضیح خواهی داد علاقه‌ات به این پنج نفر چیست. ولی برای این مهمانی شام می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید؟

یکی از کارهای آقای شجریان را انتخاب می‌کنم چون بعدش می‌خواهم راجع به این با مهمانانم صحبت بکنم و بشکافیم که علت علاقه مردم ایران نسبت به آقای شجریان چیست. چون موزیسین‌هایی که دعوت کردم از مناطق مختلف ایران هستند و می‌خواهیم کمی درباره این صحبت کنیم که شاید بتوانیم یک الگوبرداری بکنیم که اتفاقی که برای آقای شجریان افتاده، بقیه هم بتوانند استفاده بکنند در بحث موسیقی و مسائل اجتماعی.

​خب حالا برگردیم به مهمان هایی که انتخاب کردی. مهمان اولت عباس کیارستمی سینماگر بزرگ ایران است که اخیراً فوت کرده.

قبل از هر چیز باید بگویم که چندین بار با آقای کیارستمی نشست داشتم و گفت‌وگو کردم. و بعد جدا از این مسئله وقتی فیلم‌هایش را می‌دیدم خیلی طبیعی بود، مثل شعر بود. شعری که خیلی راحت بدون آنکه بخواهد با واژه‌های قلمبه سلمبه و با ادا و اصول خودش را بهت عرضه بکند… کیارستمی مثل دریا بود. شخصیتش هم با توجه به جایگاهی که در جهان داشت جالب بود. خیلی با هوش بود و خیلی نکته‌سنج.

بگذارید خاطره‌ای از او بگویم. در فستیوال ون سن (فرانسه) که ایشان را دعوت کرده بودند من هم در آنجا بودم. بعد یک روزی یک تهیه‌کننده سینما آمد پیش او که اسرائیلی بود و شروع کرد با آقای کیارستمی صحبت کردن و ایشان هم خیلی محترمانه جوابش را می‌داد. بعد او پرسید که از احمدی‌نژاد چه خبر. یعنی یک سؤال خیلی بی‌ربط و سطح پایین. این در دوره احمدی‌نژاد بود. آقای کیارستمی یک لحظه نگاهی به من کرد و گفت یک کمی قدم بزنیم. آن آقا همانطور ایستاده بود. فکر کردم که آقای کیارستمی حالا می‌خواهد یک جوابی به او بدهد مثلاً. به من گفت که بعضی آدم‌ها را نباید ببینی و ذهنت را نباید درگیر بکنی و حتی نگاهت را. من داشتم آن مرد را نگاه می‌کردم همینطور خشک مانده بود. این حرکت یک هوش و ذکاوتی می‌خواست. مثلاً شاید اگر خود من بودم درگیر می‌شدم و می‌خواستم به آن مرد توضیح بدهم که احمدی‌نژاد ربطی به ما ندارد و شما اشتباه می‌کنید و فلان و فلان.

این رفتار آقای کیارستمی خیلی برای من جالب بود. یعنی جدا از فیلم‌هایی که می‌ساختند شخصیت‌شان هم هارمونی داشت با حرفی که می‌زدند و کاری که می‌کردند از نظر هنری. و این کار خیلی سختی است. خود من خیلی دارم سعی می‌کنم به این حد برسم. مثلاً وقتی روی صحنه می‌روم و موسیقی اجرا می‌کنم و مردم تحت تأثیر قرار می‌گیرند، وقتی از صحنه پایین می‌آیم و کسی با من حرف می‌زند باید هارمونی وجود اشته باشد بین شخصیت اجتماعی آدم و کار هنری که انجام می‌دهد. کیارستمی این هارمونی را داشت.

مهمان دوم شما شاه‌میرزا مرادی است. اول او را برای ما کمی معرفی کن.

شاه‌میرزا مرادی اهل لرستان است و ایشان یک موزیسینی بود که در سال‌های آخر عمرش توی فرانسه شناخته شد. در سال ۱۹۹۱ که در فستیوال اَوینیون شرکت کرد و نقدهایی که برایش نوشتند و درباره نوازندگی او صحبت کردند تازه ایرانی‌ها متوجه شدند که او چه اعجوبه‌ای است.

ایشان سرنا می‌زد. نوازنده‌ای بود که علاوه بر اینکه مقام‌ها و ملودی‌های لری را به خوبی می‌توانست اجرا بکند از نظر صدای سازش و شیوه نوازندگی‌اش و تغییر ریتمی که می‌داد، موسیقیدان‌های جاز و مدرن را خیلی تحت تأثیر قرارداده بود. پسرش هم با او دهل می‌زد.

سال‌های سال هم در ایران زندگی می‌کرد و بعضی وقت‌ها به عروسی‌ها می‌رفت. ظاهراً دکه سیگارفروشی داشت و خیلی زندگی سختی هم داشت. تا سال ۱۹۹۱ که معروف شد و بعد از آن هم زیاد عمری نکرد و سال ۱۹۹۴ یا ۹۵ فوت کرد. ایشان هم آدمی بود متفاوت. امروزه یک چیزی اپیدمی شده و شاید یک نوع بیماری هست که مضر است برای کسی که می‌خواهد کار هنری بکند. خیلی هنرمندان امروزه -خود من هم شامل آنها هستم - بیشتر نگران این هستیم که چگونه معروف بشویم قبل از اینکه بخواهیم که بنیان خودمان را قوی بکنیم.

ولی آدم‌هایی مثل شاه‌میرزا درس بزرگی برای من بودند و شانس داشتم که اینها را می‌شناختم… آدم‌های مثل شاه‌میرزا به شبکه‌های اجتماعی دسترسی نداشتند. سال‌های سال هم سختی کشیده بود. خودش می‌فهمید کاری را که انجام می‌دهد با ارزش است، و جنگی هم با مردم نداشت که حالا نمی‌شناشندش و یا قدرش را نمی‌دانند. با کسی در ستیز نبود. کارش را انجام می‌داد و خیلی هم آدم ساکتی بود.

در سال ۱۹۹۱ هم که شناختنش بعد از آن شاید در طول سه سال بیشتر از همه موسیقیدان‌های ایرانی که در اروپا اجرا داشتند از او برای شرکت در فستیوال‌ها دعوت کردند. کل لرستان و کل ایران باید ارزش او را بدانند… شاه میرزا باعث شد که موسیقی غنی لرستان از بین نرود و خیلی‌ها تشویق شدند که آن را ادامه بدهند و امروز چندین نوازنده خوب سرنا در لرستان هست که خیلی جوان هستند و شاه‌میرزا تأثیر خودش را گذاشت.

مهمان سوم شما چنگیز مهدی‌پور است.

نگاه من به چنگیز بیشتر به عنوان یک موزیسین است نه به عنوان یک عاشیق که از ساز قوپوز به عنوان یک ساز موسیقی استفاده کرده و نه یک ساز برای موسیقی عاشیقی. چنگیز در رشد این ساز از نظر تکنیکی و از نظر شناساندن آن در دنیا به عنوان یک ساز آذربایجانی نقش مهمی داشته.

در عین حال چنگیز می‌تواند یک نقطه وصلی باشد که مردم از طریق ساز او که توانایی بالایی دارد با موسیقی عاشیقی یا بخش‌های مختلف موسیقی آذربایجان آشنا بشوند. چنگیز علاوه بر اینکه نوازندگی‌اش از لحاظ تکنیکی سطحش خیلی بالاست در زمینه آموزش موسقیی هم فعال است و شاگردان زیادی دارد.

همچنین متُدی هم برای ساز قوپوز نوشته و خدمت خیلی بزرگی کرده. حالا فرضاً یک نوازنده اسپانیایی، آمریکایی و یا فرانسوی هم می‌توانند با این ساز آشنا بشوند چون این نوشتن خیلی لازم است. از اساتید مختلف آذربایجان هم که در زمینه تئوریک آشنایی داشتند کمک گرفت. کار او همچنان ادامه دارد و خیلی فعال است. او بسیار انسان با مطالعه و با شخصیت است. او یک نمونه بسیار خوبی است برای معرفی فرهنگ غنی آذربایجان.

مهمان چهارمت قنبر راستگو ست که فکر کنم از جنوب ایران است از هرمزگان.

قنبر از بندرعباس است و نی جفتی می‌زند و می‌خواند… کارهای او با ارزش است و گنجینه خوبی است. در عین حال انسان خیلی افتاده‌ای است و شبیه شاه‌میرزا مرادی است. زیاد توی این مسائل نیست که بخواهد زور بزند تا بشناسندش از طریق تبلیغات یا شوی تلویزیون و این جور چیزها.

قنبر را به واسطه کارش می‌شناسند، از طریق موسیقی‌اش و قطعاتی که اجرا کرده، به خصوص قطعه خیلی جالب «ای شمع تو مسوز» که ملودی زیبایی است و خودش هم می‌زند و هم می‌خواند. صدای خیلی جذاب و خاصی دارد. یک قطعه‌ای هم اجرا کرده که خودش نی جفتی می‌زند و نوازنده دیگری گیتار می‌زند.

چند سال پیش در تئاتر شهر پاریس یک گروه آمریکایی از سانفرانسیسکو آمده بودند به نام «کرونوس کوارتت» که کوارتت زهی خیلی معروفی هستند که کارهای مدرن انجام می‌دهند و کارهای کلاسیک. بعد یک قطعه‌ای اجرا کردند به نام لالایی. من این را گوش کردم و دیدم شبیه موسیقی جنوب ایران است و تو گوشم آشنا آمد. البته آنها چون آن را تنظیم کرده بودند و تغییراتی داده بودند من حدس زده بودم. بعد رفتم با دیوید رهبر «کرونوس کوارتت» صحبت کردم و گفت اتفاقاً این قطعه‌ای است از جنوب ایران و اسمش هست لالایی و ما از آن برداشت کردیم.

برای من خیلی جالب بود که قنبر از این موضوع روحش هم خبر ندارد، ولی روحش توانسته تا کجا پرواز بکند و به کجاها برسد که یک ارکستر قوی مثل «کرونوس کوارتت» از موسیقی‌اش برداشت بکند و اجرا بکند.

مهمان پنجمت خواننده بلوچ رستم میرلاشاری است.

میرلاشاری خواننده‌ای است که بین بلوچ‌های ایران و بلوچ‌هایی که در دنیا هستند آدم بسیار شناخته‌شده‌ای است. کارهایی که در جهت حفظ و اشاعه موسیقی بلوچی انجام داده بسیار با ارزشند و در عین حال ارتباط دادن موسیقی بلوچی با سبک‌های دیگر موسیقی مثل موسیقی جاز یا موسیقی اسکاندیناوی.

رستم بعد از اینکه وارد سوئد شد حدود بیست و چند سال پیش وارد دانشگاه موسیقی شد و علاوه بر موسیقی بلوچی به تحصیل موسیقی ادامه داد. خیلی هم سعی می‌کند که علاوه بر موزیسین‌های بلوچ، موزیسین‌های مناطق دیگر ایران را هم در سوئد معرفی کند و خودش هم مدیر دو تا فستیوال موسیقی است.

اغلب کنسرت‌های موسیقی کلاسیک ایرانی و یا موسیقی مناطق ایران را چندین سال است که با موفقیت و برنامه‌ریزی خیلی خوبی برگزار می‌کند. اتفاقاً ما هم یک کار مشترکی با هم شروع کردیم و حدود یک سال است که با رستم مرتب در ارتباطم و متوجه شدم که چرا موسیقی‌اش اینقدر خوب است برای اینکه شخصیتش خیلی خوب است.

انسان آرامی است و اهل هیاهو نیست و خیلی ساکت است. رستم را شاید در جامعه ایرانی در مقایسه با خوانندگان دیگر خیلی کم بشناسند. رستم یک هدف خیلی بزرگ دارد و آن ساختن موسیقی خوب است بدون آنکه بخواهد زور بزند و یا شلوغ بکند.

مهمان‌های امشب من با هم در یک چیز مشترک هستند و آن شلوغ نبودن است بر عکس خود من که آدم شلوغی هستم. مهمان‌های من در کارشان خیلی قوی هستند ولی آدم‌های ساکتی هستند و اهل هیاهو نیستند بر عکس خود من.

حالا این مهمان‌های ساکت جنابعالی یک شام هم می‌خواهند. می‌خواهی غذا چه بدهی که هم به آقای کیارستمی به چسبد هم به شاه‌میرزا مرادی که لر است و چنگیز مهدی‌پور که اهل آذربایجان است و قنبر راستگو که اهل بندرعباس است و رستم میرلاشاری که بلوچ است.

فکر کرده بودم که قلیه ماهی به آنها بدهم، بعد دیدم قلیه تند است و اگر تند هم نباشد به درد نمی‌خورد.

درست است، قلیه ماهی باید تند باشد.

بعد هم دیدم که اگر قلیه ماهی تند به مهمانان بدم ممکن است بیماری آقای کیارستمی را هم بیاندازند گردن من و بگویند که تقصیر شنبه‌زاده بوده که به او غذای تند داده و خطای پزشکی در کار نبوده و برای آقای کیارستمی مشکل پیش آمده!

به همین دلیل گفتم که ماهی تنوری درست بکنم که می شود میزان فلفلش را کم کرد. با ادویه و فلفل و سیر و سبزی و تمر یک معجونی درست می کنند به نام تو شکمی و آن را می گذارند داخل شکم ماهی و دور آن را با نخ می‌پیچانند و ماهی را می‌گذارند توی تنور. معمولاً در بوشهر از ماهی خارو استفاده می‌کنند و در آبادان از ماهی صبور.

ماهی خارو خیلی خوشمزه است. خار دارد ولی معرکه است.

به همین دلیل من ماهی خارو را انتخاب کردم. خوردن ماهی خارو مثل کاری است که این دوستان هنرمندی که امشب دعوت کردم می‌کنند. یعنی باید خیلی ذره ذره، با دقت و با زجر و باید زمان بگذاری تا ماهی خارو را بخوری. اینطوری نیست که بتوانی با لپ پر یک دفعه‌ای بخوری. باید ذره ذره و زمان بگذاری تا بخوری. ولی طعمش خوشمزه است.

حتماً مهمان‌هایت از ماهی خارو که برایشان درست می‌کنی خوششان میاد. حالا مهمان‌های تو دارند ترانه‌ای از استاد شجریان گوش می‌دهند و ماهی خارو می‌خورند؛ سر شام چه خبر است و درباره چه دارید صحبت می‌کنید؟

یکی از موضوعات این است که موسیقی آقای شجریان یک استاندارد دارد و با کیفیت است. ولی این خصلت را فقط آقای شجریان ندارد و شما اگر به بلوچستان بروید حتماً کسی را پیدا می‌کنید که کار با کیفیت انجام داده، در لرستان هم بروید به همین صورت و به هرمزگان هم بروید هینطور. ولی چرا آنها نتوانستند در داخل ایران همچین جایگاهی را داشته باشند و چرا زندگی‌شان با مشکلات زیادی روبه‌روست و چرا دچار فقرند.

چرا سیاستمداران اگر که به پیسی بخورند شجریان را مثل برگ آس رو می‌کنند ولی حالا اصلاً برایشان مهم نیست که آن هنرمندی که در بندرعباس است و یا در آذربایجان است اصلاً هستش نیستش، زنده‌اند مرده‌اند، اصلاً برایشان مهم نیست. ولی شجریان به یک موقعیتی رسیده که حتی می‌تواند در معادلات سیاسی تأثیرگذار باشد. می‌خواهیم متوجه بشیم که چه عاملی باعث شده که وضع اینطور شده.

خب واقعاً چه عاملی باعث شده، خودت چه فکر می‌کنی و یا مثلاً شاه‌میرزا مرادی چه فکر می‌کند؟ چرا شجریان شجریان شده ولی شاه‌میرزا و یا آقای میرلاشاری به آن حد نرسیدند؟

یک دلیلش این است که خود آقای شجریان هم بازی‌های سیاسی را می‌داند و وارد بازی‌های سیاسی شده. یک موضوع دیگر این است که موسیقی آقای شجریان و موسیقی سنتی ایران شعر محور است… البته باید بگویم که موسیقی آقای شجریان موسیقی خیلی مستحکمی است برای هر موزیسینی که در هر جای دنیا بخواهد گوش بکند. ولی در مورد موسیقی مثلاً لرستان … موزیسین‌های آنجا هیچ موقع حزبی نبودند و یا هیچ وقت شاعران درباره آنها صحبت نمی‌کنند چون موسیقی‌شان بدون کلام است.

فکر نمی‌کنم که شما مثلاً می‌خواهید از استاد شجریان ایراد بگیرید که چرا او معروف شده. منظورتان این است که چه کارهایی صورت بگیرد که موسیقی مناطق ایران هم در حد موسیقی شجریان به معروفیت برسد.

نه نه. منظور این است که آقای شجریان یک نمونه خوب است. آقای شجریان کارش هم خوب است و زحمت کشیده. ولی در هر صورت ما داریم در دنیایی زندگی می‌کنیم که سیاست را نمی‌شود از زندگی حذف کرد، روابط اجتماعی را نمی‌شود حذف کرد. آقای شجریان مثل ریتم داخل موسیقی عمل می‌کند. یعنی شما باید ریتم را بجا و ضربه را بجا بزنید. اگر چند ثانیه این طرف آن طرف شود دیگر به درد نمی‌خورد.

شجریان موقعی که مصاحبه می‌کند زمان مصاحبه‌اش مثل ریتم بجاست. این خیلی مهم است. آدم با هوشی است. می‌فهمد کی و کجا مصاحبه بکند. اگر می‌خواهد در مورد مسائل سیاسی صحبت کند کجا فقط یک جمله بگوید و ضربه بزند. مثل مایک تایسون بوکسور آمریکایی می‌ماند. یعنی به راند ۱۰ نمی‌خواهد برسد. قشنگ حواسش را جمع می‌کند و یک ضربه می‌زند تمام، ناک اوت.

امیدوارم به شما خوش بگذرد و وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. آقای سعید شنبه‌زاده خیلی ممنون از شما که در برنامه میزبان شرکت کردید.

قربان شما.