شکنجه چیست؟ چه مواردی را می‌توان شکنجه دانست؟ آیا مواردی هست که بتوان به بهانه آنها شکنجه انسان‌ها را توجیه کرد؟ آیا می‌دانید که نه فقط آزار فیزیکی متهمان بلکه حتی چشم‌بند زدن و فرستادن زندانی به سلول انفرادی هم مصداق شکنجه است؟ اگر فردی به توزیع مواد مخدر یا تجاوز یا بمب‌گذاری متهم باشد آیا وجدان عمومی جامعه می‌تواند در برابر شکنجه شدن او سکوت کند؟
این هفته در تابو، حسین رئیسی وکیل دادگستری و استاد دانشگاه کالرتون کانادا، و مجید تفرشی محقق تاریخ معاصر، در این باره بحث می‌کنند.
Your browser doesn’t support HTML5
آیا بهانه‌ای برای توجیه «شکنجه» وجود دارد؟
خب بد نیست که برای شروع این بحث نگاه کنیم به اینکه اساساً شکنجه چیست؟ چه مواردی را می‌شود شکنجه دانست و برای این تعریف ما به کجا باید مراجعه کنیم؟ کنوانسیون منع شکنجه؟ یا اینکه تعریف دیگری قرار است ارائه شود؟ آقای رئیسی بحث را با شما آغاز می‌کنیم.
حسین رئیسی: بله شکنجه در اسناد مختلف حقوق بشری تعریف شده و در دانشکده‌های حقوق هم نگاه‌های مختلفی به آن هست اما در یک نگاه کلی که برگرفته از کنوانسیون منع اشکال شکنجه ۱۹۸۴ است و در اسناد مختلف دیگری مثل ماده شش کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی، ما می‌توانیم یک تعریف جامع از شکنجه ارائه دهیم و آن را به این صورت تعریف کنیم که ایجاد هر نوع درد و رنج فیزیکی و جنسی و روانی و عاطفی است در هر فردی به قصد اعمال فشار و اعتراف‌گیری یا مجازات یا وادار کردن به انجام یا عدم انجام کاری به وسیله خود شخص، بستگانش یا هر کس دیگری در مجموع.
حالا اگر بخواهیم با این تعریف بحث را ادامه دهیم، البته آقای تفرشی ممکن است شما بخواهید نگاهی به این تعریف داشته باشید. ولی سؤال بعدی این خواهد شد که چیزی که به صورت عمومی به آن نظر دارند خب شکنجه فیزیکی است. ولی آیا فقط شکنجه فیزیکی است؟ خیلی از زندانیان در ایران از شکنجه‌های روانی صحبت کرده‌اند یا حتی چیزی مثل زندان انفرادی شکنجه است یا چشم‌بند زدن به متهم؛ اتفاق‌هایی که می‌افتد. شکنجه آیا فقط در شکل فیزیکی آن است که جامعه باید روی آن حساس باشد؟
مجید تفرشی: درواقع اگر از منظر تاریخی نگاه کنیم، هرچه به قبل‌تر و قدیم‌تر می‌رویم شکنجه ساده‌تر است و جنبه فیزیکی آن نمایان‌تر و برجسته‌تر است ولی هرچه جلوتر می‌آییم در کشورهایی که به هر حال مشهور هستند که شکنجه در آنها رایج است، مشهور هستند، کشورهای جهان سوم و بخصوص در کشورهای پیشرفته به‌تدریج شکنجه فیزیکی و زدن و فشار فیزیکی وارد کردن دارد کمتر و کمتر می‌شود چون شکنجه فیزیکی عوارضی دارد که دیده می‌شود.
دوم اینکه تأثیرات درازمدتش کمتر از شکنجه روانی است و سوم این که پیچیدگی‌های شکنجه عاطفی یا روانی یا موارد دیگر را ندارد. طبیعتا هرچه جلوتر می‌رود و بشر پیشرفت می‌کند در بحث شکنجه، شکنجه فیزیکی دارد کمتر می‌شود و ابعاد دیگر گسترده‌تر و پیچیده‌تر و چندلایه‌تر می‌شود. بنابراین ما امروز بسیار کمتر از پنجاه و شصت سال یا صد سال پیش با شکنجه فیزیکی مواجه هستیم ولی بقیه شکنجه‌ها دارد پیچیده‌تر و نادیدنی‌تر می‌شود.
آقای تفرشی میخواهم بحث را با شما ادامه بدهم روی این موضوع که اساساً فکر نمی‌کنم کسی باشد که وقتی در مورد شکنجه حرف زده می‌شود بگوید که بله شکنجه امر مثبتی است و خوب است و ما باید آن را دنبال کنیم و انجام دهیم. با وجود نظر منفی گسترده‌ای که در مورد آن هست می‌بینیم که شکنجه وجود دارد و اعمال می‌شود. به نظرتان چرا؟
تفرشی: تقریباً همه کسانی که در امور سیاسی و اجتماعی و فرهنگی سر و کار دارند، یا بسیاری از آنها و اکثر قریب به اتفاق آنها معتقدند که شکنجه امر غیراخلاقی غیرقانونی است. بگذریم از کسانی که الان در تیم آقای ترامپ هستند و در گذشته و حال به نوعی شکنجه را ضروری می‌دانستند یا در بعضی کشورهای جهان سوم ولی در مجموع کسانی که بر سر قدرت نیستند این طوری فکر می‌کنند. ولی وقتی که این افراد به قدرت می‌رسند به دلایل مختلف سعی می‌کنند اولاً اعمالی را که دیگران شکنجه می‌دانند توجیه کنند و بگویند اینها شکنجه نیست و بعد هم آنهایی را هم که حتی خودشان قبول دارند شکنجه است توجیه کنند برای مصالح حکومتی و سیاسی و البته غالب هم این است که اگر افرادی را می‌گیریم که برای منافع ملی و مملکت خطرناک و مضر هستند تحت فشار نگذاریم اینها حرف نمی‌زنند.
عین همین دیالوگ را شما اول انقلاب در مجلس خبرگان جمهوری اسلامی هم در سال ۵۸ داشتید که آقای بهشتی می‌گفته به هیچ وجه نباید شکنجه شود و بقیه می‌گفتند خب اگر شکنجه نکنیم و تحت فشار قرار نگیرند که اینها حرف نمی‌زنند. به هر حال وقتی در قدرت نیستند همه معتقدند شکنجه چیز بدی است، ولی در قدرت که قرار می‌گیرند همه سعی می‌کنند به نوعی شکنجه را توجیه کنند.
آقای رئیسی صحبت‌های آقای تفرشی را شنیدید. شکنجه موردی است که شاید اصلاً نشود آن را به یک یا چند کشور محدود کرد اما ما به طور خاص در مورد ایران اگر صحبت کنیم آیا مواردی هست که در آن موارد بتوانیم شکنجه را روا بدانیم؟ مثلاً نفع جمعی یا امنیت جانی انسان‌ها؟
رئیسی: نه به هیچ وجه. قانون اساسی ایران به هیچ وجه شکنجه را مجاز ندانسته. در اصل ۳۸ قانون اساسی شکنجه برای اعتراف‌گیری و وادار کردن به صحبت و شهادت را مطلقاً ممنوع کرده ولی آن جایی که خیلی روشن شکنجه وجود دارد و سیستم هم آن را نفی نمیکند مجازات است. ما مجازات شلاق داریم که جمهوری اسلامی می‌گوید قوانین من است. مجازات قطع دست و قطع پا داریم که می‌گوید قانون من است. اینها از نظر تعریف، شکنجه محسوب می‌شود و در واقع غیرانسانی هستند و در هیچ جایی برای هیچ امری، امر مقدس، امر منافع عمومی، امر بسیار اهمیت‌دار، هیچ موضوعی شکنجه را روا نمی‌دارد. دلیل ممنوعیت این است که هر چیزی که شأن انسانی زندانی، متهم یا هر انسانی را کاهش بدهد غیرانسانی است. نه هیچ دین و قانونی و نه هیچ سیاست‌مداری حق ندارد به هیچ عنوان آن را روا بدارد.
آقای تفرشی صحبت‌های آقای رئیسی متمرکز است بر رعایت شأن و کرامت انسانی زندانی. الآن با اتفاقی که این روزها در ایران افتاده و پرده‌برداری که آقای اسماعیل بخشی، از کارگران نیشکر هفت‌تپه از شکنجه شدن خودشان در زندانهای جمهوری اسلامی کرده‌اند، بحث شکنجه موضوعی است که هم در شبکه‌های اجتماعی و هم در جامعه ایران این روزها زیاد می‌شنویم. چقدر اساساً این شأن و کرامت انسانی برای زندانیان در نظر گرفته می‌شود. مواردی هست که وکلا صحبت می‌کنند در مورد این که حتی با زندانی غیرسیاسی رفتار کینه‌جویانه و شکنجه انجام شده برای اینکه بتوانند مثلاً در مورد دزدی از او اعتراف بگیرند. فکر می‌کنید که در دستگاه قضایی ایران اساساً جایی برای این شأن و کرامتی که شکنجه را منع می‌کند وجود دارد؟
تفرشی: اولاً اظهارات این کارگر زندانی که گفته‌اند شکنجه شده‌اند و خواهان رسیدگی شده‌اند، بازتاب داخلی و بین‌المللی‌اش خیلی حادثه مهمی بود ولی این اولین بار نبود که یک زندانی شکنجه‌شده به اصطلاح افشاگری می‌کند یا درباره شکنجه شدنش اعتراض می‌کند. چیزی که بدیع بود برای اولین بار این بود که افکار عمومی جامعه و مقامات رسمی حکومت و دولت پی‌گیر ماجرا هستند و سعی نکردند کتمان کنند. قبلاً اگر کسی افشاگری می‌کرد یا ساکت می‌شدند یا کتمان می‌کردند یا سعی می‌کردند فرافکنی کنند و بگویند ما نبودیم.
نکته دوم این بحث این که شکنجه در ایران اعمال می‌شده بحث دیروز و امروز نیست. من خودم سندی را پیدا کردم که فکر کنم یک بار هم منتشر‌ش کردم که حیرت‌انگیز است. بعد از کودتای ۲۸ مرداد در اواخر سال ۳۲ شمسی کاردار سفارت بریتانیا دیداری می‌کند با تیمسار تیمور بختار، فرمانده نظامی تهران و از او سؤال می‌کند که ما شایعاتی شنیده‌ایم که به جان مخالفان و اعضای حزب توده که در زندان‌ها بودند خرس می‌انداختند یعنی آنها را با خرس مواجه می‌کردند برای اینکه اعتراف بگیرند یا آنها را بترسانند. پاسخ بختیار حیرت‌انگیز است. می‌گوید نه شما مطمئن باشید که این چند مورد معدود و محدود بوده و دیگر تکرار نمی‌شود نمی‌گوید نبوده و این ادامه داشته.
مسئله قطع عضو هم خب طبیعتاً همچنان در ایران به صفر نرسیده است ولی خب مرتباً کم شده مجازات‌هایی از این دست و ان‌شالله که هیچ وقت انجام نشود. بنابراین ولی در مورد مسئله بزه‌های غیرسیاسی همیشه در دوایر آگاهی ایران این مسئله وجود داشته. گستردگی غیرسیاسی‌ها بیشتر است و البته همیشه در همه جای دنیا زندانیان غیرسیاسی کمتر از زندانیان سیاسی هستند.
بسیار خوب. آقای رئیسی البته آقای تفرشی در صحبت‌هاشان اشاره کردند که شکنجه بحث قدیمی است. خب بله هست. شاید این پرسش به وجود بیاید که آیا این کمکی می‌کند به موضوع که بگوییم در گذشته هم وجود داشته؟…
تفرشی: نه من از این جهت گفتم که اینکه وجدان عمومی جامعه و حاکمان حداقل در ادعا این طور هستند که می‌گویند ما مخالف این ماجرا هستیم این یک حادثه مهم است و این را باید قدرش را بدانیم…
من اولاً میخواهم بدانم که چقدر این موضوع در حقیقت به قدرت شبکه‌های اجتماعی که به هر حال کمی تریبون در اختیار افراد عادی و شهروندان قرار داده که اطلاع‌رسانی بکنند مربوط است و بعد هم این که فکر نمی‌کنم در رژیم‌‌های گذشته هم در ایران اگر شکنجه‌ای وجود داشته کسی این ادعا را می‌کرده که بله ما شکنجه می‌کنیم و کار خوبی می‌کنیم. مسلماً مسئولان همیشه در مورد شکنجه موضع‌شان این است که نباید باشد یا اگر بوده ما رسیدگی می‌کنیم و روشن هم نیست که چقدر این رسیدگی اتفاق می‌افتد. آقای رئیسی شاید بد نباشد در این جا شما توضیح بدهید.
رئیسی: ببینید تفاوتی که وجود داشت این است که در سال ۱۹۶۲ کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی تصویب شده و در سال ۱۹۶۸ ایران در زمان حکومت سابق به آن پیوسته و همان سال قانون لغو مجازات شلاق را تصویب کرده که از این به بعد دیگر مجازات شلاق در ایران اجرا نشود. اما بلافاصله بعد از انقلاب از سال ۱۳۶۱ که قانون تعزیرات تصویب شده ما می‌بینیم که به فور در قوانین ما مجازات شلاق به عنوان مجازات اسلامی وارد می‌شود و هم‌اکنون هم به صورت بسیار گسترده‌ای رواج دارد و حالا قطع دست و پا که تعداد اجرای آن کمتر شده ولی کماکان وجود دارد.
ما هنوز داریم که اتفاق افتاده است که قصاص چشم انجام شده. اسید را ریختند داخل چشم. اینها هیچ کدام توجیه‌پذیر نیست. در مورد جرائم غیرسیاسی بیشتر است چون تعداد آنها بیشتر است و آنها متولی کمتری دارند. آنها صدای کمتری دارند. من موکل داشته‌ام که موکل کودک بوده و شکنجه شده و من شکایت کرده‌ام ولی نهایتاً من تهدید شده‌ام! یا به خود دادستان شکایت کرده‌ام و من تهدید شده‌ام. در مورد جرائم معمولی.
در مورد جرائم سیاسی و زندانیان سیاسی به طرق مختلف دیگری از طریق ترساندن و متهم‌سازی و پرونده‌سازی و از طریق هماهنگی بین پلیس و نیروی امنیتی و دستگاه قضایی [شکنجه اعمال می‌شود]. این هماهنگی بسیار بسیار خطرناک است بخصوص در دادسراهای امنیت که معمولاً در درون زندان یا نزدیک زندان هست و هر موضوعی که آن امر کیفری را بخواهند به صورت تند و ویژه به آن رسیدگی کنند در شکنجه اتفاق می‌افتد. بسیاری از بازپرس‌ها در رابطه با مسئله شکنجه چشم‌شان را می‌بندند. می‌بینند که متهمی که از بازداشتگاه یا زندان آمده نخوابیده اصلاً، چشمش قرمز است، می‌بینند که شب تا صبح او را بیدار نگه داشته و اقرار را گرفته‌اند و الان او را آورده‌اند... یا بعضی وقت‌‌ها متأسفانه متأسفانه تلفن می‌زنند از بازداشتگاه که آقای بازپرس سریع بیا بازداشتگاه اقرار را بگیر. چون ما او را زده‌ایم و... البته نمی‌گویند زده‌ایم ولی می‌زنند، آماده‌اش می‌کنند و بازپرس می‌رود در بازداشتگاه. ممکن است از طریق دارو باشد. یا ممکن است از طریق انفرادی طولانی‌مدت.
این اتفاق یک مسئله سیستماتیک است. در ظاهر مقامات انکار می‌کنند و هئیت می‌فرستند برای رسیدگی ولی رفتار جدی اتفاق نمی‌افتد. این ساختار را اصلاح نمیکند.
زندانی معتاد را آورده‌اند در بازداشتگاه او را اذیت کرده‌اند، غذا و درمان مناسب نداده‌اند و در بازداشتگاه فوت کرده. حتی جسد‌ش را برده‌اند بیرون انداخته‌اند و سوابقش را حذف کرده‌اند. این نشان میدهد بخشی از ساختار میخواهد این کار را انجام دهد و چشمش را می‌بندد.
آقای تفرشی در بازگشت به شما میخواهم روی این مسئله ساختار صحبت کنیم که آقای رئیسی روی آن تأکید بسیار دارند و معتقد هستند که حتی مسائل اخیر نمی‌تواند این ساختار را تغییر بدهد. آیا به نظر شما یک شکنجه به شکل سیستماتیک در ایران وجود دارد یا این که آن طور که برخی اصرار دارند بگویند موارد موردی است؟
تفرشی: اینکه ناامید باشیم و بگوییم هرگونه تغییرات تدریجی هم به درد نمی‌خورد به نظر من کمکی به حل معضل نمیکند به هر حال. همین نظر افکار عمومی و رسانه‌ها و دولتمردان به تغییرات و پی‌گیری و رسیدگی به آن، ولو اینکه ظاهری باشد ولو این که واقعی باشد، من نمی‌‌خواهم نیت‌خوانی کنم. در هر صورت باید قدر آن را دانست و نباید آن را پس زد. دامنه و حجم این موارد و شدت آن نسبت به سال‌های قبل، نسبت به دهه‌های پنجاه و شصت و هفتاد خیلی کمتر شده. هم تعدادش و هم حجم و شدتش.
اینکه آقای رئیسی گفتند مجازات شلاق از سال۶۲ میلادی در ایران نبوده، این به نظرم از نظر قانونی و روی کاغذ البته درست است ولی خاطرات و تجربه‌های زندانیان و حتی خود شکنجه‌کنندگان نشان میدهد که این طور نبوده و بخصوص در سال‌های ۵۰ تا ۵۵ شکنجه به‌شدت در ایران رواج داشته در بالاترین سطح ممکن بوده در ایران و شلاق هم یکی از موارد کاملاً عادی و روزمره بوده.
الان هم اگر روزگاری در دهه ۶۰ می‌گفتند که بمب‌گذاری و ترور می‌شود و نیروهای خارجی هستند و باید جلوی آنها مثل خودشان رفتار کرد و توجیه می‌کردند شکنجه را و مثلاً در دهه ۶۰ کمیته بررسی شکنجه به زندان‌ها می‌رفت پیرو امر رهبرانقلاب و برای بررسی امر شایع «شکنجه» و خود آنها همان کسانی بودند که امر شکنجه را در زندان‌ها سرپرستی می‌کردند، الان دیگر نمی‌شود این طوری چرخاند و همان طور که شما هم به‌درستی گفتید فشار رسانه‌های اجتماعی و افکار عمومی در داخل و خارج مانع از این می‌شود.
بنابراین من نمی‌دانم که این مسئله نهادینه است یا نهادینه نیست و موردی است ولی مطمئنم که تعداد آن کمتر شده و جامعه نه فقط جامعه اپوزیسیون و معارضان و مخالفان نظام بلکه دلسوزان جمهوری اسلامی هم مخالف این قضیه هستند و معتقدند که شکنجه کردن متهمان نه اخلاقی است نه قانونی است و نه شرعی است و نه حتی به نفع مصالح جمهوری اسلامی است.
آقای تفرشی به نظرتان چرا جمهوری اسلامی ایران نپذیرفته که به کنوانسیون منع شکنجه بپیوندد. اگرچه در قوانین شکنجه جرم است اما این کنوانسیون را جمهوری اسلامی نپذیرفته. گروهی می‌گویند برای این که به هر حال راه‌هایی باز باشد برای این که هرازگاهی اگر...
تفرشی: نه این طور نیست. دلیلش آنچه که شما می‌فرمایید نیست. مسئله‌ای که در کنوانسیون منع شکنجه هست و در ایران نه فقط حکومت که علمای سنتی نمی‌پذیرند، تلفیق و تجمیع مسئله شکنجه و قصاص است. مشکل شرعی که در ایران علمای سنتی با این مسئله دارند این است که در کنوانسیون منع شکنجه، قصاص و مجازات‌های شرعی هم شکنجه به حساب می‌آید. این را نتوانسته‌اند حل کنند و این پارادوکس و تناقض هم هست و این تفکیک را نتوانسته‌اند حل کنند.
ضمن اینکه تعداد زیادی از کشورهای دنیا عضو این کنوانسیون نیستند و آنها به اندازه ایران تحت فشار قرار ندارند…
رئیسی: بخشی را به‌درستی آقای تفرشی گفتند که ناشی از این است ک قوانین اسلامی دربرگیرنده مجازات شلاق به‌وفور و مجازات قطع دست و پا به عنوان قصاص و حدود در ساختار کیفری ایران هستند و مانع می‌شوند و بخش دیگر جناح تندروی جمهوری اسلامی است. جناحی که الآن افرادی را در شورای نگهبان قرار داده که آن افراد در درون شورای نگهبان به عنوان فقها و حقوق‌دانان شورای نگهبان هیچ‌گونه نگاه مدرنی نسبت به حتی قوانین اسلامی ندارند. خود این مجازات‌ها در قاموس شکنجه تعریف می‌شود. بخش دیگر نگاه سیاسی است.
ما الآن شاید بیشتر از ۱۶ نهاد امنیتی مخوف عجیب و غریب در ایران داریم که متولی امور امنیتی هستند. یک موضوعی که خیلی جای نگرانی دارد این است که برای اثبات شکنجه بخصوص شکنجه جسمی لازم است که پزشک و پزشکی قانونی این موضوع را تأیید و معاینه کندو من خودم مواجه بودم با این موضوع حداقل در چندین مورد که پزشکی قانونی ابتدا شکنجه را گفته که اتفاق افتاده بعد بلافاصله با او تماس گرفته‌اند و فشار آورده‌اند و بعد [پزشکی قانونی] گفته نه مطمئن نیستیم که این آثار شکنجه است.
من رسماً در یک مورد به قاضی گفتم که لازم نیست او را بفرستید پزشکی قانونی، لباسش را بزنید بالا و نگاه کنید. این یک کودک ۱۶ ساله است. به ۴۴ مورد سرقت و جیب‌بری اعتراف کرده در حالی که چهار مورد آن را انجام داده بود. بخصوص که پزشکی قانونی زیر نظر قوه قضاییه است و با هم کار می‌کنند. این خطرناک است.
آقای تفرشی عده‌ای بحث کشورهای غربی را مطرح می‌کنند، میخواهم بدانم نظر شما در این مورد چیست؟
تفرشی: در ایران همیشه این بحث مطرح بوده. حکومت قبل از انقلاب و حکومت بعد از انقلاب. نگاه این است که بخشی از فشارهای بین‌المللی در مسئله شکنجه و نقض حقوق بشر، یک کمپین خارجی است علیه منافع و مصالح آن کشور. در واقع معتقدند که مسئله حقوق بشر دستاویزی است برای این کشورها. الآن خب کشورهای دور و اطراف ایران همه بیشتر و عمیق‌تر و شدیدتر از ایران مسئله حقوق بشر دارند ولی فقط یقه ایران گرفته می‌شود که این حرف حرف درستی است ولی این حرف درست مانع انجام وظیفه قانونی و شرعی مبارزه با شکنجه نمی‌شود. ولی واقعیت دارد.
به هر حال در کشورهای دور و اطراف ایران و کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس و شمال آفریقا به مراتب بدتر از ایران است. نکته دیگر این است که در هیچ کشوری به هر حال آزار و اذیت متهمان به صفر نمی‌رسد.
آقای رئیسی شما به هر حال سال‌ها به عنوان وکیل در ایران کار کرده‌اید. چرا حتی در موارد غیرسیاسی راه‌کار اعتراف‌گیری از متهمان و کشف جرم در بسیاری از پرونده‌ها شکنجه بوده؟ برخوردی که با معتادان به مواد مخدر می‌شود. یا برخوردی که مثلاً با متهمی می‌شود که به قتل یا تجاوز متهم است می‌شود. حتی شاید افکار عمومی راحت‌تر می‌پذیرد که خب حالا [در این مورد] شکنجه هم بشود...میخواهم بدانم که آیا این نوعی ضعف در کشف جرم است یا بی‌حوصلگی در این که کار خودمان را در کشف جرم ساده‌تر کنیم؟
رئیسی: آیین دادرسی در ایران یک ساختار اقناعی دارد و ادله‌ای که ادله اثبات جرم هستند در ایران، ادله شرعی محسوب می‌شوند و ادله ابتدایی هستند و مهم‌ترین آن هم اقرار است. وقتی که اقرار شاه‌کلید و شاه‌دلیلِ هر پرونده و هر موضوعی است، بخصوص که حتی از اقرار به هیچ وجه نمی‌شود برگردید و حتی برگشتن از اقرار تردید ایجاد نمیکند، این موضوع باعث می‌شود که رابطه بین قاضی و مأمور و متهم یک رابطه افقی باشد.
مأمور وظیفه دارد که اقرار بگیرد و هر گزارش دیگری بدهد قاضی ممکن است توجه نکند و معمولا نمیکند. قاضی هم خودش تلاشی برای کشف جرم نمیکند و آسان‌ترین راه را می‌رود. این خود به خود موضوع را گسترش میدهد و مأمور می‌داند که قاضی اقرار میخواهد و آسان‌ترین راه اقرار گرفتن هم شکنجه است.
بخش دیگر ایدئولوژیک است که به صورت سیستماتیک اعمال می‌شود و در زندانهای دهه ۶۰ به‌وفور وجود داشته و هم‌اکنون هم از بین نرفته. هم‌اکنون هم آقای بخشی در نامه‌اش می‌نویسد که اینها خودشان را سربازان امام زمام می‌دانستند و من را شکنجه می‌دادند و دارد از شکنجه‌های بسیار وحشتناکی یاد می‌کند.
در دادگاه‌های نظامی ما پرونده‌هایی داریم که مأمور مثلاً برای اینکه سر یک متهم را در دست‌شویی کرده متهم شناخته شده و محکوم شده اما می‌بینیم که مثلاً برای همین شخص درخواست عفو می‌شود از سوی بالاترین مقام قوه قضائیه! این نشان میدهد که ساختار حمایت‌گر شکنجه‌گر است.
آقای تفرشی در پایان برنامه از شما هم خواهش می‌‌کنم که دیدگاه‌تان را جمع‌بندی بکنید.
تفرشی: ببینید من اول عرض کنم که بحث شکنجه همیشه وجه حکومتی داشته، چه در موارد سیاسی و چه موارد غیرسیاسی. ولی یک بحث غیرحکومتی هم دارد. یعنی فرض کنید فردی که اموالش را دزدیده‌اند؛ وقتی پلیس بیاید و بگوید من دزدی را گرفته‌ام که حدس می‌زنم دزد اموال شما باشد و این اعتراف نمیکند و زیر فشار ممکن است اعتراف کند؛ در بسیاری از موارد فرد مال‌باخته در ایران خوش‌حال نمی‌شود از اینکه حقوق بشر در مورد فرد دستگیرشده رعایت شود ولی اموالش پیدا نشود. بنابراین تغییرات در سطح قوه قضاییه یا وزارت اطلاعات و نهادهای امنیتی ممکن است تأثیرگذار باشد که حتما هست ولی تأثیرگذاری خیلی عمیقی ندارد. هم فرهنگ انتقام‌جویی است و هم فرهنگ رسیدن به مطلوب.
اگر کسی مال‌باخته است دوست داشته مالش را به هر طریقی بگیرد، قانونی یا غیرقانونی. اگر کسی دعوای سیاسی دارد میخواهد به قول عوام روی طرف مقابل را کم کند و حال متهم را بگیرد و پوزه‌اش را به خاک بمالد و به هر قیمتی معارض یا مخالف سیاسی را به زانو در‌آورد.
وقتی این جا بیفتد که امکانش وجود ندارد به نظر من می‌تواند کمک کند که حکومت و دولت هم بخواهد یا نخواهد به این مسئله تمکین کند.
خیلی سپاسگزارم حسین رئیسی و مجید تفرشی، مهمانان این هفته برنامه تابو.