نه‌تنها برده‌داری در اسلام پذیرفته است بلکه مجموعه‌ای از شرایط و قواعد هم برای آن تدوین و تعریف شده؛ هم در قرآن، هم در احادیث و هم در شرع اسلام. پیامبر اسلام شخصاً هم برده داشت و هم بردگان را خرید و فروش و مبادله و آزاد می‌کرد.
این پرسش برای فرد مسلمان یا کسی که امروز از مجموعه ارزش‌های دین اسلام دفاع می‌کند، دست کم از منظر اخلاقی، می‌تواند تعیین‌کننده باشد که چرا و چگونه دین اسلام که خود را دین برابری و عدالت معرفی می‌کند، هرگز خرید و فروش آدمی و برده‌داری را در فهرست بلند محرمات خود قرار نداده است؟
مهمانان این هفته تابو مهدی جلالی تهرانی پژوهشگر پیشین مطالعات دین و دولت در دانشگاه کلمبیا، و سجاد نیک‌آیین دین‌پژوه، هستند.
برنامه را با آقای نیک‌آیین آغاز می‌کنیم. آقای نیک‌آیین این پرسش برای فرد مسلمان می‌تواند پرسش مهمی باشد که چطور هم بردگی و هم برده‌داری در اسلام به رسمیت شناخته شده؟
سجاد نیک‌آیین: آنچه در اسلام به عنوان برده‌داری هست نه تأسیس بوده و نه تشریع نهاد برده‌داری و نه انشای آن. مسئله تنها و تنها قانونمند کردن این سنتی بوده که به هر حال وجود داشته. اگر به انبیا به چشم مصلحان اجتماعی نگاه کنید، مصلحان اجتماعی کارشان اولویت‌بندی داشته و بر اساس اولویت‌های خاصی اقدام می‌کرده‌اند. در پیچیدن با سنت‌های ریشه‌دار و جاافتاده اجتماعی که به تنش دامن می‌زند و جامعه را بی‌ثبات می‌کند اولویت انبیا نبوده است، مگر در حالتی که مسئله عقایدی بوده یا باور به وجود مبدأ که رسالت آنها بود.
کمااین که شما می‌بینید بحث فقط هم بحث آمریکا نیست. تا همین دوره معاصر ما و در همین آمریکا هم و در اروپا هم تا قرن هفدهم در جریان بوده. نه فقط ادیان توحیدی و آسمانی، حتی جوامع بشری هم آن را پذیرفته بودند. حتی آبراهام لینکلن هم موقعی که فرمان لغو برده‌داری را صادر می‌کند بر اساس ارزش‌های انسانی نیست، در راستای تضعیف جنوب و کشورهای کنفدراسیون است.
در اسلام هم یک سنت رایج آن روزگار بوده منتها شرایط نگه‌داری بردگان و شرایط برخورد با آنها [در اسلام تعیین شده] و این در راستای انسانی‌تر کردن آن شرایطی بود که ضرورتاً مورد رضایت اسلام نبوده. شما با یک واقعیتی روبه‌رو بودید و آن این که بردگان محصول مسئله‌ای بودند به نام جنگ. این نکته مهم‌تر است. یعنی جنگ‌هایی اتفاق می‌افتاده که هر دو طرف برخوردشان با اسیران طرف دیگر بر اساس قانون سازمان ملل و حقوق بشر و کنوانسیون‌های جنگ نبوده، بر اساس این بوده که اسیران طرف مقابل بردگان محسوب می‌شدند و چون جنگ اتفاق می‌افتاده چاره‌ای جز این نبوده که راهکاری برای این اسیران جنگی باشد و در اسلام اصلاً بردگی محصول جنگ است…
در مورد این قسمت جنگ به طور خاص چون من پرسش دیگری دارم خواهش می‌کنم این را اجازه بدهید به طور مستقل در موردش صحبت کنیم اما قبل از این که به سراغ آقای جلالی تهرانی، مهمان دیگر برنامه برویم من از شما یک سؤال دارم . آن این که می‌فرمایید اسلام چیزی را تأسیس نکرده بلکه سعی کرده که سنت رایج را اصلاح کند. چون به جنگ همه این سنت‌ها نمی‌توانسته برود. اسلام که اساساً با جنگ با این سنت‌ها آغاز می‌شود، مثلاً بت‌پرستی هم سنت رایج زمانه است…
نیک‌آیین: عرض کردم نه همه سنت‌ها. عرض کردم اولویت‌بندی. اگر شما اولویت‌تان ابلاغ توحید باشد همه سرمایه را می‌گذارید روی ابلاغ توحید. پکیجی نیست که از همان ابتدا همه را با هم [تغییر دهد]. شما مثلاً بیایید سراغ تحریم شرب خمر. طی چند مرحله اجرا شد؟
بسیار خوب من با آقای جلالی تهرانی مهمان دیگر برنامه بحث را ادامه می‌دهم. البته ممکن است شنوندگان ما الان این نکته را داشته باشند که اگر بحث اصلاحات اجتماعی است، ابلاغ توحید مهم‌تر است یا جلوگیری از خرید و فروش آدمیزاد؟ اجازه بدهید که با آقای جلالی تهرانی این پرسش را مطرح کنیم.
مهدی جلالی تهرانی: بله من اتفاقاً اشاره‌ای که شما کردید به مسئله سنت‌ها، من هم می‌خواستم وارد همین زاویه بشوم. حالا جز سنت بت‌پرستی، ما سنت‌های ساختاری اجتماعی داریم که پیامبر اسلام این سنت‌ها را می‌شکند. از قبیله خودش خارج می‌شود. از شهر مکه به شهر مدینه می‌رود که باز این در آن زمان مرسوم نبوده که شخصی جلای وطن بکند. محمد انصافاً یک سنت‌شکن بود در بسیاری از زمینه‌ها.
اما در مورد مسئله برده‌داری ما اسلام را ساکت می‌بینیم. حتی اگر هم بگوییم که اولویت‌بندی است؛ سؤال این می‌شود که شما چه‌طور این قدر زحمت کشیدید و برایش احکام را به وجود آوردید، در جزئیات در شرع توصیح داده شده که باید با برده چه کار کرد. خب یک درصد این زحمت را می‌کشید و اصلاً به طور کلی این را لغو می‌کردید. اگر با مبانی توحیدی شما در اختلاف هست. در حالی که من معتقد هستم اتفاقاً برده‌داری با مبانی توحیدی سازگار است.
یک موضوع دیگر هم آقای نیک‌آیین اشاره کردند و آن این که این موضوع برده‌داری ضرورتاً مورد رضایت اسلام نیست. این را چه کسی می‌تواند تشخیص بدهد که چه چیزی مورد رضایت اسلام هست و چه چیزی نیست؟ بخصوص برای شخصی که امروز می‌خواهد معتقد باشد. از کجا بفهمد که چه چیزی مورد رضایت اسلام بوده یا مورد رضایت اسلام نبوده؟ اصلاً به طور کلی توحید یک رابطه بردگی است در کلیت خودش. انسان به عنوان انسان آزاد شناخته نمی‌شود. ارزش انسان اصلاً به این است که برده باشد. عبد خداوند باشد. حالا این عبد سلسله‌مراتبی پیدا می‌کند. یک انسانی که برده نیست باید عبدیت خودش را نسبت به خدا ابراز کند و قیمومت او را بپذیرد اما یک فرد دیگری که برده است باید عبدیت خود را نسبت به این فرد بپذیرد. با امروز اصلاً قابل تطابق نیست و کاملاً در کلیت خود بندگی است.
آقای نیک‌آیین! حالا حتماً پاسخی برای آقای جلالی تهرانی دارید و من هم می‌خواهم اینجا از شما این را بپرسم که شاید این شبهه وجود دارد که برده‌داری به هر حال دارای اهمیت اقتصادی، سیاسی و حتی برتری‌جویی مذهبی هم بوده و اصلاً در متن دین می‌بینیم هست. کما اینکه مسلمان‌زاده را نمی‌توان برده کرد. بنابراین شاید یک مصلحت‌اندیشی‌های این گونه در برتری‌جویی می‌شود گفت که وجود دارد که به قول شما در دین اسلام اولویت پیدا نکرده که خرید و فروش آدمیزاد لغو شود؟
نیک‌آیین: اجازه بدهید قبل از پاسخ به پرسش شما از پاسخ به جناب جلالی تهرانی آغاز کنم. اینکه می‌فرمایند پیامبر با سنت‌های زیادی در پیچید، عرض می‌کنم با سنت‌های زیادی هم در نپیچید. سنت‌ها مرتب جابه‌جا شده‌اند، بر اساس مصلحت‌اندیشی‌ها و جوامعی که اسلام وارد آنها شد. در ارتباط با اینکه چطور تشخیص بدهیم این مورد رضایت شرع بوده یا نبوده. آنجا می‌توانید تشخیص بدهید که با دلایل و قراین و اشاراتی که وجود دارد بروید سراغ مسئله برده‌داری و ببینید که با مناسبت و بی‌مناسبت، شکستن تمامی احکام و واجبات فردی و کفاره معصیت‌ها آزاد کردن برده است، تمامی آنها و بدون استثنا. اگر شما نذر خود را ادا نکنید، بابت آن پیمان‌شکنی مستحب است که برده آزاد کنید. اگر کسی روزه ماه رمضان را نگیرد، در برابرش آزاد کردن برده را داریم و...
اگر واقعاً مطلوب اسلام بود و بنای اسلام فربه کردن نهاد برده‌داری بود [اینها وجود نمی‌داشت]. کما اینکه تا همین سده‌های نه‌چندان دور تا دویست سیصد سال قبل موجود بود و وقتی هم خواستند آن را بردارند با جنگ و خونریزی آن را برداشتند. در حالی که شما می‌بینید که در کشورهای مسلمان و از جمله ایران خودمان وقتی که به کنوانسیون منع برده‌داری پیوستند و مجلس شورای ملی آن را تصویب کرد، بدون هیچ جنگ و خونریزی در بهمن ۱۳۰۷ لایحه دوفوریتی تصویب می‌شود و هیچ جنگی نمی‌شود و هیچ فقیهی هم فتوا نمی‌دهد که رکن اساسی اسلام از بین رفت.
اینکه جناب جلالی می‌فرمایند که همه عبد هستند و پذیرش توحید را مبنای عبدیت می‌دانند یک نگاه سورئالیستی به روابط جوامع انسانی است. اگر ما صرفاً این را که مسلمان مکلف است معیار این بدانیم که پس برده است حتی اگر عنوان بردگی نداشته باشد؛ اینکه خب خیلی نگاه رمانتیک و رویایی است به مسائل انسانی و ساختارهای جوامع انسانی. بله در برابر دولت مدرن هم بنده احساس تکلیف می‌کنم و صرف اینکه من مکلف هستم دلیل بر عبودیت نمی‌شود.
یک مسئله مهم ما داشته ایم به نام جنگ و برای تعیین تکلیف اسیران جنگی شما دو راه بیشتر ندارید؛ یا اینکه در داخل جامعه بیاورید آنها را و ببرید داخل زندان‌ها یا آن‌چنان که اسلام می‌گویند ببرید داخل خانواده‌ها. به تعبیر کسانی که آمدند در دوره صفویه که هنوز برده‌داری در ایران رایج بود، ایران را بهشت بردگان توصیف کردند.
مسئله دیگر جلوگیری از جنگ بود. یعنی قبل از اینکه به جنگ بروند به این می‌اندیشیدند که اگر ما رفتیم و جنگ مغلوبه شد، ما آزادی‌مان را از دست خواهیم داد. بنابراین از جنگ تا حدود زیادی اجتناب می‌کردند و یک عامل پیش‌گیری بوده.
اجازه بدهید من برگردم به آقای جلالی تهرانی. البته از شما سوالی پرسیدم که می‌توانیم حالا باز با هم درباره پاسخ آن صحبت کنیم. آقای نیک‌آیین از آزاد کردن بردگان به عنوان یک امر مثبت صحبت کردند. آیا با مجموعه ارزش‌های اخلاقی انسان امروز می‌شود اساساً از این که شما گناهی بکنید و آزادی و خرید و فروش یک انسان را راهی برای تسکین عذاب وجدان خودتان قرار بدهید؟ یا حتی برای ممانعت از جنگ. یعنی بحث آزادی یک فرد انسانی است و من آن سؤال را با شما هم تکرار می‌کنم که به نظر می‌رسد برده‌داری نوعی برتری‌جویی اقتصادی و سیاسی و مذهبی هم همراه داشته. شما چه پاسخی خواهید داد؟
جلالی تهرانی: خب ما وقتی که در آیین برده‌داری یا در احکام برده‌داری نگاه می‌کنیم می‌بینیم که فرزند برده، برده است و این بردگی علی‌العموم در مورد مسلمان‌ها اطلاق می‌شود. بنابراین این تبعیض‌ها در آن وجود دارد. ما چیزی را که باید در اینجا روشن کنیم این است که از چه دیدی داریم به اسلام نگاه می‌کنیم؟ آیا اسلام را دینی رهابخش و آزادکننده انسان می‌دانیم آن طور که در اوایل اسلام و صدر اسلام طرح شده. اصلاً بحث عدالت مطرح بوده. من این را اشاره کردم و آقای نیک‌آیین جواب ندادند.
اینکه به طور کلی فرد بتواند از قبیله خودش بیاید بیرون و در سلسله مراتب قبیله‌ای خودش نباشد و قبایل با هم برابر باشند و ارتباط و ازدواج بین قبایل مختلف وجود داشته باشد، اینها سنت شکستن و تأسیس قوانین جدید بود که توسط پیامبر اسلام انجام شده؛ چطور برده‌داری در اینجا در اولویت قرار نگرفته و اگر انسان‌ها همه با هم برابر هستند و تفاوت فقط در تقوای آنهاست -اینها به هر حال اصول کلی است که صحبت شده- خب چه شکلی این تناقض را پیامبر اسلام یا بعد از او حل کردند؟
امروز وقتی ما داریم به دین اسلام نگاه می‌کنیم آیا این را باید دینی بدانیم که ازلی و ابدی یک سری احکام باارزش و همیشه معتبر دارد یا نه ما می‌توانیم یک بخش‌هایی را بیاندازیم دور؟ مثلاً اشاره کردند که در نیمه قرن هفدهم در بریتانیا و در آمریکا در قرن نوزدهم برده‌داری لغو شده. پس به این ترتیب ما هم می‌توانیم یک سری احکام را بیاندازیم دور؟
قبل از این که به آقای نیک‌آیین برگردیم می‌خواهم که به موضوع بردگان زن هم اشاره بکنیم. بردگان زن حتی برای ارائه خدمات جنسی به صاحبان‌شان هم به کار گرفته می‌شدند و این در قرآن هم مجوز دارد. در این مورد چه می‌شود گفت؟
جلالی تهرانی: من اتفاقاً می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم که من وقتی که تعمیم دادم بحث بردگی را و آقای نیک‌آیین گفتند که نگاه رمانتیکی است -من چنین برداشتی ندارم- بردگی اگر به معنای یک مملوک است و مایملک شماست و شما صاحب آن هستید یک بحث است. در همین زمینه هم حتی شما می‌توانید تعمیم بدهید به زنان؛ نه صرفاً زنانی که به معنای متعارف کنیز هستند یا به معنای احکامی، بلکه اصلاً در مفهوم انسانی که آزاد نیست و مختار نیست و باید به کسی جواب بدهد، این را به طور کلی در مورد جنس زن در کلیت آن در اسلام می‌بینیم.
از دید امروز ما این که یک زن باید مجبور باشد به خاطر باورهایش حجاب بر سر داشته باشد، یک رذیلت اخلاقی است. این را اشاره می‌کنم چون می‌گویند که خب باور را خودش اختیار کرده بنابراین محدود نشده. اشاره می‌کنم به بحث‌هایی که فیلسوفان اخلاق و فیلسوفان سیاسی مطرح می‌کنند. مثلاً آیزیا برلین در چهار مقاله آزادی‌اش می‌گوید اگر فردی پارانویا داشته باشد یعنی دچار سوء‌ظن باشد او هم آزاد نیست، هر چند که این آزادی را خودش از خودش سلب کرده باشد.
نیک‌آیین: همین جا می‌گویم نگاه رمانتیک. خیلی خب کسی که پارانویا دارد. الان چه‌کارش کنیم ما؟ بیاییم به زور به او بگوییم نداشته باش؟ یعنی چیزی را بر او تحمیل کنیم؟ به هر حال آزادی اراده و انتخاب را پذیرفته‌ایم و مورد توافق است. فرض بفرمایید کسی که خودش داوطلبانه تصمیم گرفته چیزی را به خودش تحمیل کند از دید شما یک انسان روانی یا پارانوئید است. هر چه. یا فوبیا دارد یا هر دلیل دیگری.
جلالی تهرانی: این فقط یک مثال بود آقای نیک‌آیین...
نیک‌آیین: دقیقاً نگاه رمانتیک همین جا شکل می‌گیرد. اینکه همه انسان‌ها یکسان باشند بدون توجه به متوسط انسان‌ها. روابط انسان‌ها بسیار پیچیده‌تر از آن است که فقط در یک کلمه‌ای به نام آزادی، آن هم آزادی به معنای قرن بیست‌ویکمی‌اش، آن هم آزادی به معنای سال ۲۰۱۸، آن هم آزادی در همین زمانی که در آن هستیم [۳۱ اکتبر ۲۰۱۸]. آزادی معنایی است دائماً متحول شده، تابوهایی که روزانه دارد شکسته می‌شود... همه اینها را یک ماشین زمان می‌زنیم و می‌بریم به محمد در ۱۴۰۰ سال قبل و آیین محمد را با همین معیارهای امروز [می‌سنجیم] و فکر می‌کنیم جها‌ن‌شمول، زمان‌شمول و مکان‌شمول است. [اینهاست] که بنده واقع‌گرا را از جناب جلالی تهرانی سورئالیست در سیاسی جدا می‌کند.
محمد فرزند زمانه خودش است. بنده نمی‌گویم احکام او دور ریخته شود. در دنیای مدرن شما نگاه کنید که اعلامیه لغو برده‌داری که آبراهام لینکلن می‌دهد اصلاً در آن حرفی از حقوق بشر نیست. [می‌گوید] از طریق قانون اساسی به زودی اقتدار ملی... همه‌اش بحث اقتدار ملی و تضعیف کشورهای کنفدراسیون کشورهای جنوب است و اصلاً بحث انسانی در آن نیست.
در همین دنیای امروز بر اساس تعریفی که اداره کنترل قاچاق انسان در وزارت خارجه آمریکا به شما می‌دهد ما در دنیا ۴۵ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر برده داریم و اصلاً مفهومی به نام برده‌داری مدرن شکل گرفته. بنابراین این قدر این سنت جا افتاده که هر چه شما روی کاغذ و رسمی و با ضرب و زور هم آن را بردارید، در عمل به صورت زیرزمینی وجود دارد.
من برمی‌گردم به شما آقای جلالی تهرانی. از جمله نکاتی که آقای نیک‌آیین مطرح کردند و در متن دین اسلام هم می‌بینیم چگونگی برخورد با بردگان و رعایت حقوق آنهاست. آیا مسئله این است که چگونه با بردگان برخورد شود یا اصلاً مسئله این است که چطور انسانی به خودش اجازه بدهد انسان دیگری را برده کند؟ به هر حال برده‌داری وجود داشته در دین اسلام. ایشان هم اشاره کردند که مثلاً در آمریکا هم وجود داشته و صد سال پیش منسوخ شده. هیچ وقت در شریعت اسلام تلاشی برای منسوخ شدن این امر نمی‌بینیم که شده باشد.
جلالی تهرانی: بله من در ابتدا دیدم که آقای نیک‌آیین از یک برچسب‌زنی استفاده کردند که متوجه نشدم مصادیقش چیست که خودشان را واقع‌گرا و من را سورئالیست سیاسی معرفی کردند.
دو سه نکته دیگر هم داشتند. یکی در مورد لغو برده‌داری در آمریکا. بله لغو برده‌داری در آمریکا به خاطر ارزش حقوق بشری انجام نشد و بیشتر در واقع دنیای صنعتی بود که شمالی‌ها کارگر نیاز داشتند به جای برده ولی از آن طرف هم در نظر بگیرید که چنین ادعایی هم چندان نداشتند و مسیر حرکت خودشان را بر مبنای منابع اخلاقی ثابتی نگذاشته بودند.
ما در اسلام یک منبع اخلاقی ثابت دارند که خود اسلام است. آیا به این منبع و مرجع می‌توانیم مراجعه بکنیم یا نه فایده‌ای برای ما ندارد؟ این ادعا که مقایسه کنیم آمریکای آبراهام لینکلن را با پیامبر اسلام مغلوط است. مسئله بعدی این است که از برده‌داری مدرن صحبت کردند. ۴۵ میلیون ما برده مدرن داریم. قانونی نیست. غیرقانونی است. ما در مورد مجازات اعدام هم همین حرف را می‌زنیم. می‌گوییم که مجازات اعدام غلط است به خاطر اینکه داریم به صورت قانونی یک انسان را می‌کشیم ولی خب آدم‌های جنایت‌کار انسان خواهند کشت. بحث این است که آیا ما این را به عنوان یک قانون با مبنای اخلاقی می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم؟
و مسئله آخر که در واقع مرکز اصلی صحبت با آقای نیک‌آیین است این است که ایشان می‌گوید آن چه را که در ۱۴۰۰ سال پیش رخ داده نمی‌توان با دنیای معاصر و مثلاً سی‌ویک اکتبر ۲۰۱۸ مقایسه کرد. من سؤالم این است که ایشان در سی‌ویک اکتبر ۲۰۱۸ مسلمان هستند. ایشان چه شکلی به این منابع فقهی و اخلاقی و شرعی اسلام نگاه می‌کند؟ اگر محمد را ما در طرف زمان خودش بشناسیم و بگوییم که قائل به زمان خودش هستیم که اصلاً بحث دیگری است. چه‌شکلی می‌شود دیگر به اسلام تاسی کرد؟ من می‌گویم که اخلاقیات من بر مبنای درک من از روز تغییر می‌کند. من تا ۱۰ سال پیش چیزی به عنوان حقوق حیوانات نمی‌شناختم. تا مثلاً ۱۵ سال پیش چیزی به عنوان حقوق دگرباشان جنسی نمی‌شناختم. این مسئله را چه شکلی می‌توان حل کرد؟ با اسلامی که یک منبع ثابت است و فرامین و تمام ارزش‌های آن از ابتدا طرح شده.
آقای نیک‌آیین من خواهش می‌کنم که در پاسخ لطفاً بحث‌تان را جمع‌بندی هم بفرمایید.
نیک‌آیین: وقتی میگویید ارزش یعنی این کار یا این فعل یک فعل اخلاقی است. وقتی می‌گوییم فعل اخلاقی یعنی باید شما به آن مبادرت کنید. وقتی می‌گوییم ارزش‌های اسلامی ثابتند، ارزش یکی از آن واژه‌هایی است که یا اصرار می‌کنم درک سورئالیستی از آن داریم که ارزش قرن بیست و یکم و چهاردهم و قرون اولیه میلادی همه با هم یکی بوده و بعد هم هر چه از اسلام و در مجموعه تاریخ و فقه اسلام صادر شده همه اینها یک ارزش است؛ صرف نظر از این که این یک راه برون‌رفت موقت بوده.
اصلاً ما جایی که توصیه به برده گرفتن نداریم که. کلمه ارزش را باز از میان کلمات آقای جلالی تهرانی برمی‌دارم و از آن استفاده می‌کنم؛ مسلمانان که به چشم ارزش به آن نگاه نمی‌کردند. کما اینکه در آمریکا بعد از خونریزی برمی‌افتد ولی در هیچ کشور اسلامی برده‌داری با خونریزی برنمی‌افتد، چون ارزش نیست. نه در شأن ایشان است و نه در شأن من که از لیبل زدن استفاده کنم اما وقتی می‌گوییم من ۱۰ سال قبل قائل به حقوق حیوانات نبودم و الآن قائل می‌شوم بحث من هم همین است. آیا مثلاً جایی در قرآن اشاره کرده که برده‌داری حکم لایتغیر است و تا ابد‌الدهر تغییر نمی‌کند؟ نه چنین چیزی نیست. هیچ مسلمانی برده‌داری را جزو هسته مرکزی اسلام نمی‌داند.
بسیار خب. آقای جلالی تهرانی در پایان برنامه هستیم. خواهش می‌کنم که جمع‌بندی شما را هم بشنویم.
جلالی تهرانی: بله ببینید این سؤال به وجود می‌آید که ما مثلاً خودمان را مسلمان می‌دانیم به چه دلیل مسلمان می‌دانیم؟ از احکام اسلام خوش‌مان می‌آید یا ارزش‌های اسلام را به عنوان ارزش‌های دل‌پذیر پذیرفته‌ایم و با آن برای خودمان رستگاری قائل هستیم. قاعدتاً تأکید ما بر ارزش‌هاست. وقتی ارزش‌ها را می‌پذیریم بعد می‌آییم سراغ احکام که ببینیم چه احکامی بر ما مترتب است.
اگر قرار باشد که این ارزش‌ها در دنیای امروز تغییر کند -حالا اگر در آمریکا با جنگ و خونریزی بوده- به نظر من یک ارزش محسوب می‌شود. در مورد حقوق زنان هم با مقاومت شدید و مبارزات مدنی بوده طبیعتاً. اگر در عالم اسلام این چیزها با جنگ و خونریزی منسوخ نشده و رفته رفته ملغی شده، جنبه‌های دیگری پیدا کرده. یعنی همان برده‌داری مدرن که ما داریم از آن صحبت می‌کنیم و ایشان از ۴۵ میلیون نفر صحبت می‌کنند من صحبت از حداقل نیمی از دنیای اسلام می‌کنم که ۶۰۰ میلیون یا ۷۰۰ میلیون است و زنان دنیای اسلام هستند وقتی که مفهوم را نگاه می‌کنیم. شکل‌های بردگی عوض می‌شود.
اینجا یک اجتهادی من در صحبت‌های آقای نیک‌آیین دیدم. آیا ما در دنیای مدرنی که امروز در قرن بیست و یکم در آن زندگی می‌کنیم باید بیاییم منابع ارزشی‌مان را کجا بگذاریم؟ اگر در اسلام بگذاریم که خب خیلی چیزها تغییر کرده و میگویید انشایی هم نبوده، پس بنابراین دیگر دلیلی ندارد که ما به اسلام رجوع کنیم. چیزی نخواهد بود که ما بخواهیم به آن تأسی کنیم برای یک رستگاری.
خیلی سپاسگزارم مهدی جلالی تهرانی و سجاد نیک‌آیین.
