«و برای شما در قصاص، زندگانی است». آیه ۱۷۹ سوره بقره. آیه‌ای که بر اساس آن، قصاص به قوانین مجازات اسلامی در ایران افزوده شده است. مجازات مجرم به همان شیوه‌ای که او جرم را مرتکب شده است؛ چشم در برابر چشم، اعدام در برابر قتل.
منتقدان این روش مجازات را پیشاتمدن و بازمانده از دوران قبل از حقوق مدرن می‌دانند و می‌گویند این روش به خشونت‌ها در جامعه دامن می‌زند. موافقان اما آن را راهکار کتاب مقدس مسلمانان برای حفظ حقوق فرد و اتفاقاً کاستن از میزان خشونت می‌دانند.
رویا برومند، مدیر اجرایی و از بنیان‌گذاران بنیاد برومند که از جمله بر مستندسازی مجازات‌های قصاص و اعدام در ایران متمرکز است و عبدالعلی بازرگان، پژوهشگر قرآنی این هفته در تابو مهمان ما هستند تا بر سر همین موضوع بحث کنیم.
آقای بازرگان برنامه این هفته را با شما آغاز می‌کنیم. ما در فقه و حقوق اسلامی، قصاص را داریم به عنوان روشی برای مجازات. در یک مفهوم کلی قصاص را مقابله به مثل دانسته‌اند. اگر کسی را کشتی کشته می‌شوی، اگر بینایی کسی را از او گرفتی، تو را نابینا می‌کنیم. روشی است که گروهی ممکن است امروز بپرسند چرا اسلام برای مجازات و پیشگیری از جرم این روش را پیشنهاد میکند؟ شاید بد نباشد که از پاسخ به این پرسش شروع کنیم.
عبدالعلی بازرگان: عرض کنم مقدمتا باید یک تعریفی از معنای قصاص بکنیم تا معلوم شود اصلا قصاص چیست. قانون قصاص مطلقا برای مجازات نیامده. درواقع برای مقابله با افراط‌گری بوده. همان‌طور که می‌دانید در گذشته تاریخی بخصوص در عربستان در اختلاف‌هایی که بین قبایل اتفاق می‌افتاده و یک قبیله‌ای یک نفر را از قبیله دیگر می‌کشته، به جای او ده نفر یا صد نفر را می‌کشتند.
معنای قصاص یعنی حداکثر مقابله به مثل. این برای اولی بار در تورات آمده. آن که می گوید چشم در برابر چشم. گوش در برابر گوش. در همه جای قرآن، بدون استثنا همه جا گفته که اگر نکنید خیلی بهتر است. مثلا معروف‌ترین آیه که همان آیه ۴۵ سوره مائده است و می‌گوید که چشم در برابر چشم؛ می‌گوید هر کس که بتواند این کار را نکند این باعث پاک شدن بدی‌هایش می‌شود یعنی چنین قدرت و توانایی پیدا میکند که می‌تواند بگذرد و تمام زشتی‌هایش از شخصیتش زایل می‌شود.
جای دیگری هم که آمده است که در آیه ۱۷۸ بقره، آنجا هم رابطه برادرانه بین خانواده قاتل و مقتول برقرار میکند. می‌گوید: «فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ» اگر برادرت تو را بخشید تو هم یک جبرانی بکن و برو در واقع خون‌بها را بده. در جای دیگر می‌گوید هر عقوبتی شدید، عقوبت‌اش همان مقدار است ولی «و اِن صبرتُم» اگر تأمل بکنید و «هو خیر للصابرین». در سوره شوری هم می‌گوید «وَجَزَاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا» جزای هر بدی به همان مقدار است. ولی «فَمَنْ عَفَا وَأَصْلَحَ فَأَجْرُهُ عَلَى اللَّهِ» هر کس عفو کند اجر او با خداست.
بدون استثنا هر جا که در قرآن سخن از قصاص یا مقابله به مثل آمده گفته به خاطر خدا این کار را نکنید و حالا اگر به خودتان هم تسلط ندارید و نمی‌توانید حداکثرش درواقع اکتفا کردن به همان جاست. این یک سوءتفاهم است به نظر بنده از معنای قصاص.
از همان اول انقلاب هم بود، اگر یادتان باشد آنهایی را که اعدام می‌کردند و در تلویزیون نشان می‌دادند پشت سرشان تابلویی بود که بر آن نوشته بود که «و لکم فی‌القصاص حیات یا اولوالباب». یعنی برای شما در قصاص حیات است ای خردمندان. معنای آن را کاملاً وارونه فهمیده بودند و همچنان هم وارونه می‌فهمند. یعنی اگر بخواهید قصاص نکنید و به جان هم بیافتید و حالت انتقام‌جویی پیدا کند که جامعه نمی‌ماند. بنابراین این است که حداکثر به اتفاقی که افتاده اکتفا کنید و این باعث می‌شود که جامعه بماند.
البته شاید خانم برومند هم بخواهند نکته‌ای در این مورد بگویند ولی بجز آن خانم برومند خب آقای بازرگان توضیح دادند که بحث انتقام نیست و از توصیه‌های اخلاقی صحبت می‌کنند که در کنارِ مجوز دادن به قصاص مثلا در متن قرآن می‌بینیم که وجود دارد. اما یکی از نقدهایی که دقیقا می‌بینیم به همین موضوع می‌شود، خصوصی کردن مجازات و سپردن تصمیم درباره مجازات کردن یا نکردن به دست اشخاص است. به جای این که آن را به نهادی عادل و بی‌طرف و دادگستر بسپریم و قانون را اجرا کنیم، به گفته منتقدان این امر به دست اشخاص سپرده می‌شود و خب این چه فرقی دارد با انتقام‌جویی؟
رویا برومند: چند مسئله اینجا مطرح است. یکی مسئله انتقام است و یکی مسئله حکومت قانون و برابری در برابر قانون. آقای بازرگان در مورد اعدام‌های اول انقلاب صحبت کردند و من اتفاقا می‌خواهم اشاره کنم به این که مجازات از همان زمان، زمانِ بعد از انقلاب با انتقام به یک صورتی گره خورده. در موضوع قصاص هم قانونی که تصمیم مرگ و زندگی یک نفر را که ممکن است موجب مرگ شده باشد، بدون اینکه حتی قصد کشتن داشته باشد، به عهده خانواده داغدار و عصبانی می‌گذارد، گزینه‌ای غیر از کشتن یا آزاد کردن هم نمی‌دهد، طبیعتاً به اجرای عدالت کمکی نمی‌کند و فقط بدترین غریزه ما را تشویق میکند و خانواده داغداری را گرفتار تصمیم خیلی مشکلی میکند که مرگ و زندگی یک نفر دیگر است و [همین طور او را] مسئول داغدار کردن یک خانواده دیگر میکند و به یک صورتی یک خانواده داغدار را در خشونت دولتی سهیم میکند.
یکی از مشکلات بزرگی که خصوصی کردن در بر دارد این می‌شود که افراد دیگر در برابر قانون یکی و برابر نیستند و مجازات حساب و کتاب ندارد. مثلاً در قصاص افراد برای انجام یک قتل همان مجازات (مجازات مشابه) را ندارند. چون یک نفر می‌تواند آزاد شود یک نفر می‌تواند کشته شود. میان مسلمان و غیرمسلمان تبعیض وجود دارد. مجازات یک مسلمان برای کشتن یک غیرمسلمان کمتر از مجازات یک غیرمسلمان است برای کشتن یک مسلمان. بین زن و مرد و ارزش جان آنها که خب تبعیض هست و اگر زنی کشته شده باشد، قاتل‌اش قصاص نمی‌شود مگر آن که خانواده او بتوانند نصف بهای دیه را به خانواده مرد پرداخت کنند و بعد بزرگترین تبعیض در اعدام و در قصاص بین افراد ثروتمند و بی‌بضاعت است. یعنی شما اگر دسترسی آسان به پول داشته باشید امکان خرید مجازات دارید و ما در کار مستند ساختن مجازات اعدام که در ۱۷ سال اخیر مشغول‌اش هستیم مرتباً با مواردی روبه‌رو می‌شویم که کسی بی‌گناه متهم شده و تصمیم فقط در دست یک خانواده است.
آیا قانون اساساً برای همین درست نشده که ما نتوانیم با احساسات شخصی و غرایز شخصی‌مان تصمیم‌گیر باشیم و مسئله تبعیض‌ها در مجازات قصاص بسیار مسئله ریشه‌داری است، مسلمان، غیرمسلمان، زن، مرد، یا حتی تبعیض اقتصادی. فقه اسلامی برای اینها چه‌طور می‌خواهد پاسخی داشته باشد؟
بازرگان: ببینید حدود هفت هشت قرن در اروپا به نام مسیحیت، به نام عیسای مهربان و به نام انجیل،دادگاه‌های تفتیش عقاید برگزار می‌کردند، روشنفکران را می‌کشتند و همه داستان را می‌دانیم دیگر. نه آن کتاب عوض شده و نه آن پیامبر ولی انسان‌ها رشد کرده‌اند و الآن به‌گونه دیگری عمل می‌کنند.
آنچه در اسلام هم اتفاق افتاده عملاً در واقع چماق و حربه قانون دست سیاستمدارن و حکومت افتاده و به نفع خودشان آن را توجیه کرده‌اند. آنچه که به عنوان قانون مجازات اسلامی مطرح است و درواقع فقها آن را تنظیم کرده‌اند، زمین تا آسمان با قرآن فاصله دارد. من مطلقاً از آنها دفاع نمی‌کنم. این تمایزات زن و مرد و مسلمان و غیرمسلمان و بادین و بی‌دین و ثروتمند و فقیر… همه اینها دارد عمل می‌شود و…
ولی آقای بازرگان خیلی عذر می‌خواهم از شما. شما آیا منظورتان این است که اینها ساخته و پرداخته جمهوری اسلامی است یعنی حکومتی که در ۴۰ سال گذشته قانون مجازات اسلامی را تدوین و اجرا میکند؟ چون که این تفاوت‌ها در مسئله قصاص به هر حال در متن دین اسلام وجود دارد.
بازرگان: ببینید ما در قرآن مطلقاq صحبت از ارتداد و الحاد نداریم. اینها در قرآن نیست. در کل قرآن چهار کیفر بیشتر نیست و آن چهار کیفر هم در همه جای دنیا هست. یکی سرقت است، یکی قصاص جان است که هیچ جای دنیا نسبت به آن بی‌تفاوت نیستند، یکی امنیت جامعه را (مسلحانه) به هم زدن و یکی هم زنای علنی است در جلوی چشم مردم. تجاوز به عفت عمومی. در سراسر قرآن شما حتی یک کیفر دیگر در هیچ مورد نمی‌توانید پیدا کنید.آن چیزهایی که در فقه تنظیم کرده‌اند که قصاص زن و مرد فرق میکند اینها درواقع برداشت‌های فقهی است.
صحبت من درباره قرآن و کتاب است. هیچ جا هم نگفته که این امر خصوصی است. حالا آن موقع قبیله بوده، دولت بوده، دستگاه دادگستری بوده و عملا این طور اتفاق می‌افتاده.الان هم در جمهوری اسلامی این طور نیست که بگویند هرکس برود خودش قصاص بکند.در آمریکا هم همین طور است. یکی بیاید در خانه یک نفر او را بزند و بکشد، خب می‌گویند او برای چه آمده در خانه این؟ آیا دولت و جامعه حق دارد از حقوق مادی من بگذرد؟ خانه آدم را آمده‌اند و اشغال کرده‌اند، ماشین آدم را دزدیده‌اند. دولت چه حقی دارد که بگوید آقا ولش کند؟ مردم چه حقی دارند که بگویند حالا مهم نیست؟ پس اگر ما نسبت به اموال‌مان حق داریم، آیا اگر فرزند عزیز خانواده‌ای را بکشند؟
دختر عزیز یک خانواده را ببرند و بکشند، آیا جامعه حق دارد که بگوید نه حالا اشکالی ندارد، مهم نیست و این (قصاص) خشونت را در جامعه دامن می‌زند. دولت چه حقی دارد که بیاید و بگوید تو حقی نداری؟ مگر به آن دولتمردان آسیبی رسیده؟ آنچه که قرآن توصیه میکند فرهنگ‌سازی برای رشد اخلاق است. اتفاقا قرآن این برتری را دارد. برای این که همه جا گفته ببخشید. ولی قانون بخشش ندارد. قانون او را زندان میکند برای ابد یا برای ۱۵ سال. این چه چیزی را می‌سازد؟ آن خانواده هم که بچه‌اش را کشته‌اند، آیا اینها عقده نمی‌شود؟ درواقع باید تفکیک کرد. یکی حق‌الناس است و یکی حق‌الله. خدا از حق‌الناس نمی‌گذرد. مردم باید خودشان ببخشند.به نظر من دولت‌ها هم چنین حقی را ندارند.
من با اجازه‌تان برمی‌گردم به خانم برومند. فکر می‌کنم که البته ایشان حتما پاسخی دارند ولی بحث منتقدان بر سر این نیست که خانواده‌ای که عزیزی را از دست داده حقی ندارد. بحث بر سر این است که اگر کسی از خانه شما دزدی کرد شما را مجاز نمی‌کنند که از خانه او دزدی کنید. آیا عین همین رفتار باید تکرار شود یا این که قوانین و حقوق مدرن راهکارهای دیگری پیش پای جامعه امروز می‌گذارد؟
برومند: خب بله یعنی مسئله این است که برای خانواده‌ها گزینه‌ای بجز کشتن یا آزاد کردن نیست. ببینید بعد از انقلاب، عدالت ما مجازات- محور و قهری شده. به صورت کلی هدف عدالت، بهبود جامعه است و مجرم هم جزئی از جامعه است که امکان تغییر برای او هست و بنابراین بازپروری نسبت به مجازات اهمیت بیشتری دارد.
شما مثلاً قطع ید را در نظر بگیرید. فردی که به خاطر فقر و بیکاری دزدی کرده و یک دست را از او می‌گیرند و بعد از زندان و آزاد شدن، هرجا که برود همه می‌دانند که او دزدی کرده و برایش کار کردن مشکل‌تر می‌شود، خب این چه امکان زندگی سالمی را می‌دهد؟ ما در جمهوری اسلامی نزدیک به ۲۰۰ جرم داریم که مجازات مرگ دارند اما مثلاً پاکستان کمتر از ۳۰ جرم مجازات مرگ دارند. این نیست که بی‌تفاوت باشند.
مسئله این است که جرمی را که از اوایل قرن بیستم جنبه عمومی دارد شما خصوصی می‌کنید و بعد به کسی که شاکی نداشته باشد ولی قتل کرده اجازه می‌دهید که تنبیه نشود و این اصلا با حکومت قانون مغایر است.
آقای بازرگان، بسیاری از منتقدان قصاص را رفتاری -شاید بتوان گفت پیشاتمدن و متعلق به دورانی می‌دانند که جوامع انسانی حقوق مدون و مدرن نداشته‌اند. آیا در طول این سال‌هایی که بشر در امر حقوق هم پیشرفت کرده، هنوز قصاص و آنچه در قرآن در این باره آمده به حقوق مدرن که راهکارهای دیگری را پیشنهاد میکند، برتری دارد؟
بازرگان: این چیزی نیست که بگوییم نسبت به آن برتری دارد یا نه. چون فرض کنید در چندین سال گذشته، جوان‌های فلسطینی سنگ می‌پراندند و از آن طرف سر می‌پراندند. یعنی در واقع حداکثرش آن است که شما اگر کسی سنگ زد، سنگ بزنید. معنای لغوی قصاص و آنچه در قرآن آمده یعنی پی‌جویی جرم به همان مقدار. یعنی ریشه‌یابی و تعقیب مسئله؛ بشناسید و در همان مقدار [مقابل به مثل کنید]. گفته همه جا هم نکنید. یعنی آنچه ما ۴۰ سال در جمهوری اسلامی سابقه داریم به این دلیل است که آقایان از دید اجرای احکام به این قضیه نگاه کرده‌اند و نه آن جنبه‌های اخلاقی.
حالا از آن طرف هم اگر فکر کنیم که در جوامع غربی مثلاً مسئله را حل کرده‌اند؛ اولاً آنها قصاص شدیدتر دارند، در آمریکا به طور متوسط از هر پنج نفر یک نفر به زندان رفته، یعنی حدود ۷۰ میلیون نفر. ماهی حداقل پنج تا شش هزار دلار هم برای هر کدام خرج می‌شود. این همه پرونده قضایی در آمریکا هستند و اینها همه نشانه آن است که این مسئله را جدی می‌گیرند. معنای قصاص هم همین است، یعنی رها نکنید.
آقای بازرگان، من عذرخواهی می‌کنم ولی فکر نمی‌کنم که معنای قصاص این باشد که جرم را رها نکنید و پیگیری کنید و آن را حل کنید. چون بحث بر سر این نیست که جرم پیگیری می‌شود یا نه، روشن است که باید این اتفاق بیفتند. بحث بر سر این است که چطور و با چه مکانیسمی این اتفاق بیفتند و آیا مکانیسم قصاص که اگر کسی، کسی را نابینا کرد او را هم باید نابینا کنیم یا در مورد دیگری قطع ید بکنیم و یا چنین اعمالی، آیان این مکانیسم، مکانیسم برتر است و راه به جایی می‌برد؟
بازرگان: قطع ید مربوط به ۱۴۰۰ سال پیش است که نه زندان بوده و نه هیچ راه حل دیگری بوده، دزد را قطع ید می‌کردند که شاید به تعداد انگشتان یک دست هم در صدر اسلام چنین اتفاقی نیفتاده. قطع ید، مثل خلع یدی است که مصدق از انگلیس کرد، که یعنی دستش را از این کار دور کنیم. در قرآن هم معنای قطع و هم ید حداقل در ۹۰ درصد غیر از چیزی است که قطع را به معنی بریدن و ید را به معنی دست دیده‌ایم. ید قدرت است. این ربطی به مقوله قصاص ندارد.
بالاخره قصاص به عنوان اینکه یک جرمی انجام شده، و این جرم را همین طور نمی‌شود رها کرد که طرف تشویق شود و باز هم این کار را بکند. یا تیراندازی که در آمریکا در دانشگاه‌ها و این طرف و آن طرف هست که یک جوان می‌رود و ۵۰ نفر را با مسلسلش درو میکند، باید در جامعه بدانند که ممکن است تو قصاص شوی، وگرنه اگر بداند که چهار پنج سال زندان می‌رود و بعداً می‌بخشند و بیرون می‌آید، این جرم گسترش پیدا میکند، که گسترش هم پیدا کرده است. چرا جامعه خرج یک نفر را مادام العمر در زندان بدهد. هم او اسیر است و زندگی درست و حسابی ندارد، و هم جامعه چه گناهی کرده که خرج او را بدهد.
توصیه می‌شود که ببخشید، اما اگر خانواده نبخشیدند شخصی را که چهل پنجاه نفر را کشته، خب قصاص باید بشود. اگر برای چنین کاری هیچ کیفری نباشد که در جامعه سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
برومند: در این مورد که اگر قصاص نباید یا آن مجازات نباشد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود، من با آقای بازرگان موافق نیستم و فکر می‌کنم که آمارها هم چیز دیگری می‌گویند. حالا مثال آمریکا مثال خیلی خوبی نیست به خاطر اینکه سیستم قضایی آمریکا هم از دهه ۶۰ میلادی خیلی مجازات محور شده و اتفاقاً جرایم در آمریکا کم نشده‌اند.
کشورهایی که مجازات اعدام ندارند و برای قتل هم اعدام نمی‌کنند، در آمارهایی که آمده قتل عمد در آنها نه تنها زیاد نشده که کمتر هم شده. ایران متأسفانه آمار دقیقی منتشر نمی‌کند و این یکی از مشکلات بزرگ است. مجازاتی مثل قصاص بازدارنده نیست و سازمان ملل با اتکا به آمار کشورهای مختلف می‌گوید کشورهایی که در آنها اختلاف گسترده در درآمد وجود دارد، چهار برابر بیش از جوامعی که متعادل‌تر هستند، تحت تأثیر جرم خشونت‌بار قرار دارند.
یعنی سازمان ملل ازدیاد جرم را به توسعه ارتباط می‌دهد، و مثلاً می‌گوید که در آمریکا جنوبی، در ۱۵ سالی که مجازات اعدام از قوانین حذف شده بود، میزان جرم‌های خشن هم خیلی کمتر شد. سال ۲۰۱۷ هم عفو بین‌الملل گزارشی داد که در آن به داده‌های سازمان تجارت جهانی استناد کرد که در مورد ۱۱ کشور که خصوصیات جغرافیایی و فرهنگی متفاوتی هم داشتند، مثل آذربایجان، بلغارستان، لهستان و گرجستان، در همه این کشورها روند کلی قتل عمد در ۱۰ سالی که مجازات اعدام را از قوانین خود حذف کردند، کم شده.
در ایران کلاً زندان‌ها، با وجود هزاران اعدام، همچنان چند برابر ظرفیت زندانی دارند و همچنان در کشور با جرایم خشن روبه‌رو هستیم. الان مثلاً در هلند که مجازات اعدام ندارند، و تعداد زیادی هم مجازات جایگزین برای جرایم کوچک پیش‌بینی شده و استعمال مواد مخدر و اعتیاد هم جرم نیست، زندان‌ها خالی است و زندان‌ها را به کشورهای دیگر اجاره می‌دهند چون در زندان‌ها به اندازه ظرفیت زندانی نیست.
چیزی که واضح است این است که کشورهای توسعه‌یافته که وضع اقتصادی مردم‌شان بهتر است، میزان جرم هم در آنها کمتر است.
آقای بازرگان، شما هم البته اشاره کردید، اصل بر این است که ادیان ابراهیمی و به طور خاص اسلام قصاص را به عنوان عامل بازدارنده در ارتکاب به جرم فرض کرده‌اند. در عمل اما می‌بینیم که خانم برومند از آمار و مطالعاتی که انجام شده صحبت می‌کنند، در کشورهایی که این مجازات حاکم نیست، وضعیت ظاهراً بهتر است. فکر نمی‌کنید شاید واقعاً تجدید نظری در این مورد لازم باشد یا نه به این دلیل که در متن قرآن به قصاص اشاره شده، نمی‌شود در آن تجدید نظر کرد؟
بازرگان: خب آنچه توضیح دادند، کشورهایی مثل سوئد، نروژ، هلند، کشورهای پیشرفته اروپایی یا برخی کشورهای دیگر مثل ژاپن و غیره، باید واقعاً دید اینکه زندان‌ها در آنجا خالی هستند آیا واقعاً به این دلیل است که قصاص ندارند و در زندان نگاه می‌دارند؟ یعنی خیلی عوامل متعددی باید مد نظر قرار گیرد. یا اگر مثلاً در کشورهای دیگری این آمار بالا رفته آیا علت این است که قوانین جزایی شدت و حدت بیشتری دارد؟
من عرض کردم که قرآن نمی‌گوید که حتماً کسی را بکشید. چون به ازای یکی، ده تا یا صد تا می‌کشتند، می‌گوید که حداکثر همان مقداری که انجام شده، انجام دهید و آن را هم نکنید خدا به شما عوض می‌دهد. یعنی در واقع به تناسب آن زمان می‌گوید که حداکثر حقی که دارید، همان مقدار است. در واقع آن هم تشویق میکند که حذف شود. اگر سطح فرهنگ جامعه بالاتر برود و همه مردم خواسته‌هاشان چنین باشد و نمایندگان واقعی مردم به این نتیجه برسند، مردم بگویند که اشکالی ندارد بخشیده شود، چه اشکالی دارد.
همه اینها در واقع تابع فرهنگ مردم است. جامعه از افراد تشکیل شده و اگر حق فرد پایمال شود، جامعه هم جامعه‌ای عقده‌ای خواهد شد. نکته مورد نظر من این است که جامعه و دولت آن حق را از شخص سلب نکند.
آقای بازرگان، به فرهنگ جامعه اشاره کردید. از آنجا که در دقایق پایانی برنامه هستیم، می‌خواهم از شما بپرسم آیا فکر می‌کنید که فرهنگ عمومی در جامعه ایران که گروهی می‌گویند فرهنگی است که خواستار انتقام است، شما همچنین دیدگاهی دارید و فکر می‌کنید متناسب با فرهنگ جامعه ایران است یا فکر می‌کنید این فرهنگ این امکان و ظرفیت را دارد که از قانونی مثل قصاص که مبتنی بر انتقام فرض می‌شود، بخواهد چشم بپوشد؟
بازرگان: در بخش‌هایی از جامعه ما، طبقه نخبگان جامعه تشویق‌کننده کسانی هستند که از حق قصاص صرف نظر می‌کنند. حالا اگر بیشتر به این پرداخته شود، به گمان من ملت ما که خیلی عاطفی و احساسی است، این ظرفیت را دارد. من کمتر ملتی در دنیا می‌بینم که مثل ملت ما اینقدر عاطفی و احساسی باشند.
خانم برومند، ممکن است که منتقدانی هم بپرسند وقتی قانون وجود دارد و این حق قانونی را به شهروندان می‌دهد که به شکلی شخصی درباره اعمال یک مجازات تصمیم بگیرند. چطور می‌شود چنان عواطفی را برجسته‌تر کرد. خواهش می‌کنم در جمع‌بندی پایانی خود اگر پاسخی به این پرسش‌ها دارید بفرمایید.
برومند: در تجربه ما خانواده‌ای که عزیزی را از دست داده، اینکه جان کس دیگری را بگیرد یا اعدام قاتلی را ببیند، در حقیقت آرامشی به دست نمی‌آورد. فکر می‌کنم که در جوامع مدرن، مردم با حکومت قراردادی دارند که از یک سری از حقوق خود می‌گذرند به خاطر نظم در جامعه. ولی در ایران ما در بعضی موارد این کار را می‌کنیم و در بعضی موارد این کار را می‌کنیم و در بعضی موارد به اسلام رجوع می‌کنیم. در بعضی موارد مثل مسائل مالی و بانک و ربا، ما کاری به اسلام نداریم، و هیچ مشکلی هم نیست، ولی برای این موضوع خاص به دلیلی تصمیم گرفته‌اند که به جامعه مدرن نرسند.
شاید برای نتیجه‌گیری بگویم من به این فکر که قصاص خواست مردم است خیلی اعتقاد ندارم. یعنی لااقل خواست خیلی از مردم نبود، چون در سال ۱۳۰۴ قانونی جزای ما قصاص و بریدن دست و از این قبیل نداشت. این قانون در ۱۳۰۴ تصویب شد و امضای یکی از بزرگترین مجتهدان یعنی مدرس، پای آن قانون بود و تأیید کرد که با اسلام مغایرتی ندارد.
حتی در زمان انقلاب من به خاطر ندارم که شعارها یا نوشته‌ها در مورد اجرایی شدن قوانین اسلام بود. حتی وقتی که لایحه قصاص را در سال ۶۰ مطرح کردند، تظاهرات بود و بیانیه پشت بیانیه و اعتراض، چون این لایحه مردمی نبود. ممکن است الان پس از ۴۰ سال این جا افتاده باشد ولی اصولاً دولت باید جلوتر از جامعه باشد نه اینکه جامعه را به عقب بکشد.
سپاسگزارم رویا برومند و عبدالعلی بازرگان، مهمانان این هفته تابو.
