جامعه ایرانی و موضوع تغییر جنسیت

در ایران با وجود جرم‌انگاری همجنس‌گرایی در قوانین، عمل جراحی تغییر جنسیت آزاد است.

بسیاری از ناظران و فعالان حقوق گروه‌ها‌ی جنسیتی متفاوت، بالا بودن تعداد عمل‌های تغییر جنسیت در ایران را عمدتاً به دلیل ممنوعیت هم‌جنس‌گرایی در کشور می‌دانند. ممکن است شما زن باشید اما به هر دلیلی به هم‌جنس خودتان گرایش داشته باشید، در خارج از ایران این البته الزاماً به معنای آن نیست که باید جنسیت خودتان را با انجام عملِ تغییر جنسیت، تغییر بدهید.

اما چرا تغییر جنسیت در جامعه ایرانی به‌رغم به رسمیت شناخته شدن در قانون همچنان یک تابوست؟ چرا آنها که این عمل را انجام داده‌اند داغ ننگ و انگ اجتماعی بر پیشانی خود حس می‌کنند؟‌ این گروه از شهروندان با چه مشکلاتی روبه‌رو هستند؟

شادی امین، فعال برابری جنسیتی در این برنامه از تابو با دکتر محمدکاظم عطاری، پزشک و محقق دانشگاه جرج تاون در واشینگتن درباره همین موضوع بحث می‌کنند.

جامعه ایرانی و موضوع تغییر جنسیت

​با آقای دکتر عطاری بحث این هفته را آغاز می‌کنیم. شاید برای پرسش اول بد نباشد نگاهی کنیم به این که اساساً عمل تغییر جنسیت در افراد چیست و چه زمانی لازم می‌شود و اساساً چطور عملی است؟

دکتر محمدکاظم عطاری: بحث عمل تغییر جنسیت به عمل جراحی یا مجموعه اعمالی گفته می‌شود که ظاهر فرد را از این ظاهر زنانه داشته باشد به ظاهر مردانه تغییر می‌دهد یا از ظاهر زنانه تا حدودی به ظاهر مردانه و بیشتر این تغییرات و اعمال هم در اندام‌های جنسی صورت می‌گیرد اما به معنای آن نیست که سیستم تولید مثل فرد را تغییر بدهیم تنها در ظاهر و شکل فرد به عنوان کسی که مرد شناخته می‌شود به زن یا زن شناخته و دیده می‌شود به مرد [تغییر داده می‌شود]. در واقع فرد خودش از ظاهر و شکل خودش و اندام‌های جنس خودش رضایت ندارد و نمی‌خواهد به این شکل باشد و تمایلاتش بر خلاف آن ظاهری است که در واقع الآن وجود دارد.

در ایران به این شکل است که اگر قرار باشد فردی جنسیت‌اش را تغییر بدهد، ‌اگر بخواهد مسیر قانونی را طی کند و پزشکی قانونی این عمل جراحی را تأیید کند باید درواقع تأیید بکند که جنسیت من از لحاظ فیزیکی به عنوان مثال جنسی غیر از این است که الآن هستم و من می‌خواهم که این جراحی صورت بگیرد اما بسیاری از عمل‌های جراحی هست که علی‌رغم ژنتیک فرد که ممکن است چیز دیگری باشد باز هم عمل جراحی می‌آید و بر اساس تمایلات فرد تغییرات ظاهر را در اندام‌های جنسی انجام می‌دهد.

بسیار خوب. من البته همچنان درباره این موضوع پرسش دارم از شما ولی اجازه بدهید که به خانم امین مهمان دیگر برنامه برویم و خانم امین من از شما خواهش کنم که حالا اگر نکته‌ای درباره صحبت‌های آقای دکتر دارید بفرمایید اما یک تعریف کلی هم من فکر می‌کنم باید بدهیم از یک تقسیم‌بندی درباره‌ کسانی که انجام این عمل به‌ آنها کمک می‌کند یا کسانی که انجام این عمل ممکن است وضعیت آنها را بدتر کند؟

​شادی امین: بله. دقت در استفاده از واژه‌ها در این بحث بسیار مهم است. واقعیت این است که می‌تواند سرنوشت یک شنونده را تغییر بدهد و تأثیر بگذارد روی نگاه او به خودش یا روندی که می‌خواهد طی کند. لازم نیست که سیستم اندام‌های تولید مثل من‌جمله رحم یا تخمدان یا بیضه‌های مرد خارج بشود از بدنش اما متأسفانه در ایران این جزو بایدها است و نمی‌شود فقط به ظاهر فرد اکتفا کرد.

برای همین خیلی روشن باید بگوییم فرق بین این که کسی بخواهد ظاهرش مردانه یا زنانه و برعکس جنسیت بیولوژیکش باشد با کسی که بخواهد کامل جنسیت‌اش را تغییر بدهد درواقع در این است که گروه اول در ایران از آزادی برخوردار نیست بنا بر مجموعه قوانینی که وجود دارد. در واقع ترنس‌جندرها یا کسانی که بیان جنسیتی متفاوت از تعاریفی که برای جنسیت بیولوژیک‌شان وجود دارد با مشکل روبه‌رو می‌شود یعنی دختری که نمی‌خواهد به شکل معمول دخترانه باشد. تا بیست سال پیش اگر کسی مثل من فوتبال بازی می‌کرد خیلی سریع انگ پسر بودن یا پسرانه بودن را می‌خورد و خیلی چیزهای دیگر.

یک نکته دیگر کسانی که در ایران وارد حوزه تغییر یا تطبیق جنس می‌شوند ضرورتاً نه تنها مشکل ژنتیک ندارند بلکه از نزدیک به صد و خرده‌ای افرادی که ما با آنها مصاحبه کردیم طی چهار پنج سال گذشته، تنها یک نفر از آنها مشکل ژنتیک داشت و این نشان می‌دهد که کسانی که عمل تغییر جنسیت می‌کنند ضرورتاً مشکل ژنتیک ندارند بلکه ما باز باید تفکیک بکنیم بین ترنسکچوآل‌ها و افراد اینترسکس یا کسانی که یا اندام جنسی هر دو جنس را دارند یا فاقد هر دو اندام هستند.

در واقع به لحاظ فیزیکی با آن‌چه که ما عادی یا طبیعی می‌نامیم فرق دارند. در جامعه ایران به‌غلط دائم از افراد ترنسکچوآل به عنوان افراد دوجنسه اسم برده می‌شود. این واژه علاوه بر این‌که تحقیرآمیز است واقعیت فیزیک یا بدن این افراد را هم توضیح نمی‌دهد.

آقای عطاری اگر که نکته‌ای در پاسخ به خانم امین دارید بفرمایید اگر نه من پرسش دیگری از شما دارم.

عطاری: خواهش می‌کنم. فقط یک نکته‌ای که خانم شادی امین چندین بار از مشکل ژنتیکی نام بردند در پزشکی که ما داریم، در جهان مدرن امروز هیچ چیزی را به عنوان مشکل تلقی نمی‌کنیم. درواقع ما می‌گوییم فردی که ژنتیک و کوروموزوم‌های او مردانه است اما تمایلاتش زنانه است. یعنی این را به عنوان مشکل تلقی نمی‌کنیم. هیچ کس با مشکل ژنتیکی به دنیا نمی‌آید مگر آن‌که در سیستم ژنتیکی‌اش نقص‌های ژنتیکی باشد که آن برمی‌گردد به بیماری‌های کوروموزومی.

من یادم هست که در سال‌های ۸۴-۸۵ میلادی که من در ایران در بیمارستان سوانح سوختگی مطهری بودم، اولین عمل‌های جراحی که پروفسور تسیه از ایتالیا می‌آمد و در آنجا انجام می‌داد یا آقای دکتر کلانتری پدر که متخصص جراحی پلاستیک بودند و آنجا می‌آمدند عمل جراحی انجام می‌دادند به صورت خیلی محرمانه و مخفیانه بود و به صورتی بود که اندام‌‌های جنسی کلاً تغییر می‌کرد ولی بیشتر عمل‌های جراحی که الآن دارد انجام می‌شود؛ حتی در ایران، بخصوص در مورد آقایانی است که تمایلات زنانه دارند. یعنی شاید چیزی در حدود ۸۷-۸۸ درصد این عمل‌های جراحی است که انجام می‌دهند.در مورد بقیه افراد خیلی نیاز به مداخلات پزشکی برای تغییر ظاهر افراد نیست.

آقای دکتر وقتی شما می‌گویید مشکل ژنتیکی در پزشکی امروز اساساً به رسمیت شناخته نمی‌شود، این را از شما می‌پرسم که آیا اساساً این که مردی خودش را زن بداند و خواستار تغییر جنسیت خودش به زن باشد؛ این را امری اکتسابی می‌دانید در جهان پزشکی و علم یا این‌که آن را با ژنتیک افراد مرتبط می‌دانید؟‌

عطاری: در این مورد سال‌هاست که آن چیزی که به عنوان احتلال هویت جنسی شناخته می‌شد از فهرست بیماری‌ها حذف شده. در سال‌های ۱۹۷۵ و بعدش در آمریکا و الآن دیگر در خیلی از کشورها به عنوان بیماری و اختلال شناخته نمی‌شود. به عهنوان یک مجموعه رفتارها و تمایلاتی شناخته می‌شود که به صورت اجتماعی و جدیدا به صورت قانونی در خیلی از کشورها پذیرفته شده است. این را ما به عنوان اختلال دیگر در جهان پزشکی امروز تلقی نمی‌کنیم. این که فرد خودش را زن بشناسد یا مرد به خیلی از مسائل برمی‌گردد.

ژنتیک اولین چیز و پایه‌گذاری است که مشخص می‌کند که این فرد یک جنین دختر است یا پسر. بعد از آن تمام هورمون‌ها و داروها و مسائلی که یک خانم در دوران بارداری با آن مواجه است تأثیر می‌گذارد در این‌که اندام‌ها و حتی تمایلات جنسی فرد در آینده چه‌گونه ساخته شود. جدیدا حتی مسائل عاطفی و نحوه برخوردی که یک خانم حامله با اطرافیانش دارد هم مشخص شده که تأثیر دارد. بعد از تولد هم تا زمانی که فرد به بلوغ می‌رسد، نحوه نوازش کردن آدم‌های اطراف و دیدن آدم‌های اطراف که چطور با هم برخورد می‌کنند، همه اینها تأثیر می‌گذارد.

خانم امین حالا در ایران عمل تغییر جنسیت آزاد است اما ظاهرا تلاشی هم وجود دارد برای این‌که تکلیف هویت جنسی افراد را مشخص کنند؛ یا شما زن باشید یا مرد باشید بنابراین این عمل را حتما باید انجام دهید. منظور من از این سؤال این است که آیا همیشه عمل تغییر جنسیت راه مثبتی برای کمک به افراد است؟ و می‌خواهم اشاره کنم به کتاب جنسیت ایکس که خود شما این کتاب را منتشر کرده‌اید؛ اصطلاح جالبی در این کتاب من دیدم؛‌هویت‌های پزشکینه شده و بدن‌های جراحت دیده.احساس کردم ممکن است این بدن‌های جراحی‌شده را جراحت‌دیده ببینید. لطفا در مورد این توضیح می‌دهید که شنوندگان ما با این وجه از موضوع هم بیشتر آشنا شوند؟

امین: در مورد ترنسکچوآلیتی و مشکل ژنتیک که شما به‌درستی به آن اشاره کردید، تنها مشکل ژنتیک که [وجود دارد] سندرم ترنر است که این تنها موردی است که فرد می‌تواند و اتفاقا مشاوره می‌شود که اگر بخواهد خودش را به یکی از دو جنس مرد یا زن تعریف کند و تبدیل کند.

در موراد دیگری که ما در ایران با آن روبه‌رو هستیم تعریفی است که فرد از خودش دارد یعنی کسی با اندام جنسی زنانه یا مردانه به دنیا آمده، بدن بیولوژیک‌اش زن یا مرد است اما آن‌چه که از خودش می‌بیند و تعریف می‌کند و رفتار یا مجموعه عملکرد و حس‌هایش به جنس دیگر نزدیک است. خودش را در واقع در قالب مخالف جنسیت بیولوژیک آن لحظه‌اش تعریف می‌کند. خب چنین فردی ضرورتا در جوامعی که خوش‌بختانه تحت استانداردهای جهانی عمل می‌کنند و اجبار عمل تغییر جنسیت را پیش نمی‌برند، می‌تواند زندگی کند.

لااقل خود من وقتی دائم با این پرسش و تعریف مردانه بودن رفتارها یا ظاهرم روبه‌رو می‌شوم؛ امروز می‌گویم نه این منم. مردانه را چه کسی تعریف کرده؟ چه کسی گفته که فقط مردها می‌توانند شلوار بپوشند. چه کسی گفته که زن‌ها حتما باید موهاشان را بلند کنند. چه کسی گفته و چه کسی گفته و تمام این سؤال‌ها را اگر برویم سراغ‌شان آن وقت حق خودمان را برای بودن چیزی فرای این تعریف‌های اجتماعی می‌پذیریم.

آدم‌هایی امروز در جامعه ایران هستند که تحت عنوان این که آزادی عمل جراحی تغییر جنسیت در ایران وجود دارد درواقع هل داده می‌شوند با فشارها و محدودیت‌های اجتماعی به سوی جنسی دیگر، تعریفی که از آنها می‌کنند تعریف غلط است و آنها را به سمت یک تصمیم غیراصولی هل می‌دهند. بله و ما از این با عنوان عمل‌های تغییر جنسیت تحمیلی نام می‌بریم.

در بسیاری از تحقیق‌هایی که در خود ایران منتشر شده به این مسئله اشاره می‌کنند، به خودکشی‌های پس از این عمل‌ها اشاره می‌کنند و به ناکارآمد بودن روند عمل‌های تغییر جنسیت اشاره می‌کنند. آقای دکتر عطاری هم می‌توانند این را تأیید بکنند. در کشورهایی مثل آمریکا، سوئد، فرانسه، آلمان و و…. اگر کسی بخواهد پای این مسئله برود باید تأکید کند که می‌خواهد در قالب جنس مخالف زندگی کند، پس از آن دوره ایفای نقش در رُل مخالف، یک دوره طولانی که معمولا دو سال است تحت نظر روان‌شناس و معمولا دو متخصص. وقتی مطمئن شد معمولا هورمون‌تراپی آغاز می‌شود و بعد عمل تغییر جنسیت با خواست خود فرد انجام می‌شود. این افراد می‌توانند اوراق شناسایی‌شان را عوض کنند و در ایران متأسفانه نه.

در ایران وقتی شما بروید و به یک روان‌شناس بگویید که من به همجنس خودم گرایش دارم بلافاصله، من تأکید می‌کنم که بلافاصله به شما می‌گوید بروید برای عمل تغییر جنسیت. ممکن است که به تعداد انگشتان یک دست ما درایران روان‌شناسانی داشته باشیم که این موضوع را می‌شناسند و به خودشان اجازه می‌دهند خارج از تعارف اخلاقی موجود در جمهوری اسلامی و آیین‌نامه‌ای که روان‌شناسان موظف به اجرایش هستند عمل بکنند.

بسیار خوب. خانم امین مفصل توضیح دادند. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که خانم امین گفتند و من می‌خواهم آقای عطاری شما این را توضیح بدهید این بود که گفتند «در موقعیت بیولوژیک آن لحظه‌ی فرد». آیا منظور این است که پس واقعیت بیولوژیک ما می‌تواند هر لحظه تغییر کند؟

عطاری: من قبل از این که به این سؤال پاسخ بدهم فقط یک دفاعی از همکاران روان‌پزشک ایران بکنم. اینها دارند در شرایط بسیار سختی طبابت‌شان را انجام بدهند. همه روان‌پزشکان ما بر اساس آن‌چه که فرد مراجعه می‌کند [و می‌گوید] و تئوری‌ها و مسائل علمی که وجود دارد شروع می‌کنند به درمان فرد.

یک فرد مراجعه می‌کند و می‌گوید من به‌رغم این که مثلاً تمایلاتم این طوری است نمی‌خواهم این طوری باشد. اینها کمکش می‌کنند در جهت این که به خودش و خواسته خودش برسد یا این که مثلا خانواده‌ای مراجعه می‌کنند و خانواده‌اش می‌گویند این تمایلاتی دارد که ما نمی‌خواهیم داشته باشد آن‌جا خانواده را توجیه می‌کنند نه این‌که مطابق با مسائل حکومتی [رفتار کنند]. چون علم پزشکی اصلا در ایران جز جاهایی که نیاز به برگه‌های قانونی و پزشکی قانونی دارد، بقیه جاها فقط راه علمی را دارد پیش می‌رود. این یک نکته است.

در مورد این که واقعیت‌های بیولوژیکی فرد در حال تغییر است. اگر مبنا منظور ژنتیک فرد باشد از زمانی که لقاح صورت می‌گیرد همیشه هست تا پایان عمرش. یعنی کروموزوم‌های جنسی فرد اگر دخترانه یا پسرانه شکل گرفته باشد هیچ تغییری در طول عمرش نخواهد داشت. این واقعیت بیولوژیکی فرد است. هورمون‌های فرد ممکن است در طول عمرش دست‌خوش تغییراتی بشود و در زمان‌هایی هورمون‌های زنانه بیشتر ترشح شود و یک جاهایی هورمون‌های مردانه. تمایلات فرد اما - که خانم شادی امین دوست ندارند از این کلمات استفاده شود- یا گرایشات فرد به جنس دیگر در طول زمان می‌تواند دست‌خوش تغییرات زیادی شود. این است که در طی عمر، در طول سالیان سال ممکن است که گرایشات فرد تغییر کند. ممکن است یک زندگی با جنس مقابل داشته باشد و دارای بچه و شوهر باشد و بعد تغییر کند.

آقای دکتر، خانم امین به ناکارآمد بودن روند بعضی از این عمل‌های تغییر جنسیت گفتند. شما به هر حال در ایران در کادر پزشکی بیمارستان‌ها فعالیت داشتید، عمل‌های تغییر جنسیت در ایران چه کیفیتی دارد؟

عطاری: بله این نه‌تنها در ایران که درهمه جای دنیا متأسفانه عمل‌های پرریسکی است. به دلیل این‌که در اینجا پیوندهای پوست صورت می‌گیرد و پیوند پوست خیلی پررسیک است و احتمال این که بگیرد این پیوند،‌موفق باشد یا نباشد یا عفونت بکند یا نکند خیلی بالاست چون همراه و مجاور با رگ‌های بزرگی است در آن ناحیه که مستعد این هستند که ترومبوز یا اختلال وریدی و انسداد وریدی یا لخته ایجاد کنند.

خانم امین شما تحقیقی در این زمینه داشتید. لطفا شما هم اگر نکته‌ای دارید اضافه کنید.

امین: در مورد دوستان روان‌شناس، من چون رشته خودم است اجازه می‌خواهم که بگویم که ما هم یک تحقیق آنلاین و نظرسنجی کردیم و هم با دوستانی حضوری و عمیق صحبت کردیم که از خدمات روان‌شناسی در ایران بهره برده‌اند.

متأسفانه در ایران به دلیل این که در درس‌های دانشگاهب بسیاری از فصل‌هایی که به همجنس‌گرایی مربوط می‌شود حذف شده و بخش خیلی خیلی خیلی محدودی که بحث ترانسکچوآلیتی را مطرح می‌کند مانده در این رشته، سواد بسیاری از همکاران ما در این رشته پایین است. وقتی تفاوت بین مثلاً گرایش جنسی و هویت جنسیتی را نمی‌دانند و مراجعین در این حوزه را می‌پذیرند.

شما گفتید این امر حکومتی نیست. تأکید می‌کنم روان‌شناسان یک آیین‌نامه داخلی دارند که ما آن را در کتاب جنسیت ایکس منتشر کردیم. در این آیین‌نامه داخلی روان‌شناسان موظف‌اند تمام مشاوره‌شان با مراجعین خودشان در چارچوب اخلاقیات مورد پذیرش جمهوری اسلامی باشد و به این معنی بدیهی است وقتی که همجنس‌گرایی به عنوان یک انحراف اخلاقی و عمل همجنس‌گرایانه تا حد اعدام پیش می‌رود از یک فرد روان‌شناس این حق را می‌گیرد که بتواند با دانش‌اش با این مسئله برخورد کند. مراجع را تشویق می‌کنند تا راه‌‌هایی برای حلِ - در گیومه می‌گویم - به اصطلاح مشکل‌اش پیدا بکند. سیستم پزشکی در ایران، همان‌طور که سیستم آموزشی و سیستم قضایی در سرکوب اقلیت‌های جنسی دخیل‌اند.

ما نمی‌توانیم بگذریم از این که آقای شهریار کهن‌زاد در خاطرات خود، خودش می‌نویسد که بعد از این که اولین مراجعم را داشتم که می‌خواست عمل تغییر جنسیت بدهد همچون یک دانش‌آموز فعال یک ماه در اینترنت نشستم و یاد گرفتم که چطور این عمل را انجام دهم و اولین عملم را انجام دادم. کسی که در اینترنت یاد می‌گیرد که عمل جراحی تغییر جنسیت انجام بدهد، شما آیا فکر می‌کنید که با آن جراحی که در آمریکا، کانادا یا آلمان آموزش دیده و تحت نظارت یک نظام پزشکی مدافع حقوق همجنس‌گرایان است یکی است؟

من یادم نمی‌رود که خانم دکتری که از آوردن اسمش صرف نظر می‌کنم من از ایشان سؤال کردم که آیا این مراجعین امکان شکایت از شما را دارند اگر شما خطای پزشکی بکنید؟ برگشت گفت کدام دادگاهی به حرف اینها گوش می‌‌دهد؟ چون همه اینها را به لحاظ روحی روانی ناقص می‌دانند و البته حرفش درست بود.

آقای دکتر عطاری پاسخی دارید درباره این موضوع؟

عطاری: آن‌چه که فرمودند از اینترنت بعضی پزشکان یاد می‌گیرند، یک پزشک جراح محال است که در طول عمرش همه کیس‌های پزشکی را ببیند و تجربه کند اما چون پایه جراحی و پزشکی را می‌داند بر اساس اطلاعات خیلی مختصری که می‌تواند از شکل عمل جراحی به دست بیاورد می‌‌تواند آن عمل جراحی را انجام بدهد. بخصوص الان که فیلم‌های ویدئویی در شبکه یوتیوب و جاهای دیگر خیلی کمک می‌کند به جراحی…

امین: ببخشید آقای دکتر عطاری. من یک سؤال بکنم . برای این که این اجازه صادر می‌شود که یک جراح که مثلا جراح استخوان است ما بگوییم که اگر دو تا عمل قلب هم در اینترنت نگاه کند می‌تواند عمل قلب هم بکند. چه کسی پاسخ‌گوست در مقابل خطاهای ایشان؟‌ سرنوشت آدم‌ها را نمی‌تواند یک جراح معمولی با عنوان جراح تغییر جنسیت وارد بازار این عرصه شود [و تعیین کند]. اگر اورولوگ نباشید در درجه اول و مجاری ادرار یا آلت جنسی مردان را نشناسید، چطور وارد روند عمل تغییر جنسیت می‌شوید؟‌

عطاری: یک دفعه شما پریدید از ارتوپدی به قلب. در جراحی به عنوان مثال کسی که جراح زنان یا ارولوگ هست با تروماهای این ناحیه برخورد دارد. درست مثل اینکه شما راننده هستید و تنها ماشین شما عوض می‌شود. وقتی ماشین‌تان عوض می‌شود فقط کافی است بدانید که دنده آن به چه شکل است و بوق و ترمز و کلاچ آن کجاست. همین کافی است که به دلیل اینکه راننده هستید. ولی این نیست که مثلاً من چون راننده‌ام یک دفعه بتوانم هواپیما را برانم.

فکر می‌کنم با این مثال رانندگی و خلبانی تا حدی مسئله روشن‌تر شد…

امین: معذرت می‌خواهم اگر اجازه بدهید من یک نکته را بگویم. ببینید ما اصلاً با یک عده روبه‌رو هستیم که در واقع کسی که روی تخت [جراحی] خوابیده برای آنها اصل نیست. من کسانی را دیده‌ام که پس از ۱۵ سال هنوز از بدن‌شان چرک خارج می‌شود. کسی که با بدن انسان‌ها کار دارد باید این کار را یاد گرفته باشد. نمی‌تواند چون امروزه در ایران عرصه بیزینس خوبی است، امتحان کند و بگوید مهم نیست، من این بخش را می‌شناسم. شما چنین چیزی را در خارج [از ایران] نمی‌بینید.

عطاری: عرض شود که فقط من یک نکته همین جا اضافه کنم؛ چهارمین علت مرگ و میر بیماران در آمریکا، خطاهای پزشکی است…

امین: ولی قابل پیگیری است...

من خواهشی دارم چون بحث ما الان به سمت خطاهای پزشکی می‌رود که خودش موضوع مستقلی است. اجازه بدهید به بحث عمل تغییر جنسیت برگردیم. خانم امین شاید سؤال پایانی این بحث این باشد که به هر حال در ایران عمل تغییر جنسیت انجام می‌دهند به نسبت قابل توجه است. با این نگاه تابویی که جامعه به موضوع دارد، و اینکه می‌بینیم به هر حال داغ ننگ و تمسخر بر این گروه از شهروندان گذاشته می‌شود، به نظرتان چه دلیلی دارد و چه چیز باعث می‌شود که همچنان این گروه از افراد همه اینها را به جان بخرند و خطراتی هم که در مورد عمل جراحی از آن صحبت کردیم بپذیرند و به این عمل جراحی تن بدهند.

امین: ببینید علم پزشکی دیگر فقط علمی برای درمان بیماری نیست. علم پزشکی به جایی رسیده که [وظیفه آن] به عمل در آوردن یا رساندن انسان به آرزوهایش هم هست. برای همین است که در جامعه مدرنی که ما در آن زندگی می‌کنیم، این حق برای هر کسی هست که بدنش را [هر طور] بخواهد عمل کند.

در جامعه ایران اگر شما مردی باشید که دل‌تان می‌خواد آرایش کنید و دوست پسر داشته باشید، نمی‌توانید در جامعه به این شکل زندگی کنید. اگر دختری هستید که به همجنس خود تمایل دارید، جامعه جلوی شما عمل‌های تغییر جنسیت را می‌گذارد، برای اینکه بتوانید زندگی کنید.

دلیل اصلی اینکه تعداد خیلی زیادی در ایران عمل تغییر جنسیت را انجام می‌دهند [این موضوع است]. در عین حال بگویم که قوانین حمایتی باید تصویب شود. دولت نمی‌تواند تنها بگوید که این عمل آزاد است و این بچه‌ها را به دادگاهی بکشاند که تأیید کند اینها باید عمل شوند و زیر تیغ جراحی بروند، و بعد آنها را رها کند و معلوم نشود جامعه چه خدماتی می‌تواند به اینها ارائه دهد.

سپاسگزارم شادی امین و محمدکاظم عطاری که همراه تابوی این هفته بودید.