بدن به مثابه امر مقدس تغییرناپذیر در طول تاریخ بشر همواره و به‌آرامی تغییراتی هم کرده. از زمانی که بدن با یک پرده گوشت زیباتر به حساب می‌آمد تا بعدتر که حذف آن یک پرده گوشت معیار بدن زیباتر شد، در همه این زمان‌ها بدن همواره آن فیزیکی بوده که جامعه و هنجارها، قواعد اخلاقی هم بار آن کرده‌اند. آیا دست‌کاری در بدن، ایجاد تغییرات در آن، بزرگ و کوچک کردن بعضی اندام‌ها و تولید زیبایی پلاستیکی در آن نشانه اختیار و اراده آدمی برای شکستن تابوی بدن و ساختن آن به‌شکلی انتخابی است یا برعکس نشانه خودباختگی و خلأیی در درون؟ آیا با تغییر بدن خود و تبدیل آن از چیزی که به ما رسیده به آنچه که خودمان می‌خواهیم در حقیقت در برابر نظم موجود قد علم کرده‌ایم یا نه در برابر فشار پسند عمومی و رسانه‌ها و بازار قد خم کرده‌ایم
حسین قاضیان، جامعه‌شناس و غزل صدر که از جمله دربارهٔ حقوق زنان هم می‌نویسد، در تابوی این هفته دو سوی متفاوت این بحث را نمایندگی می‌کنند.
خانم صدر، اساساً بدن همواره خودش یکی از تابوهای بشر بوده است . آیا شما با عمل‌های جراحی روی بدن، ایجاد تغییرات در بدن، مثل عمل شکم، چربی‌برداری، کوچک کردن شکم، بزرگ کردن سینه و از این دست کارهایی که گویا در سال‌های اخیر رواج بیشتری پیدا کرده موافق هستید یا مخالف و چرا؟
غزل صدر: ۹۵ درصد از متقاضیان جراحی زنان و دختران هستند و در فاصله سنی ۱۴ تا ۴۵ سال. سهم مردان پنج درصد است. برای اینکه برای مخالفت خودم دلیلی داشته باشم این را بگویم که از مجموع ۱۰۰ درصد کسانی که مرتکب عمل جراحی می‌شوند فقط ۱۰ درصد از هیئت خودشان بعد از عمل جراحی رضایت دارند. یعنی این که اساساً مشکل یک جای دیگری است و با اعمال جراحی متعدد حل نمی‌شود. مثلاً تن دادن به بوتاکس. بوتاکس یک سمی است که به ماهیچه تزریق می‌شود و راه انتقال پیام عصبی به ماهیچه را می‌بندد و آن ماهیچه فلج می‌شود و دیگر قادر به حرکت نیست. در نتیجه چروک روی پوست تا یک مدت که از بین می‌رود. فرد بعد از مدتی می‌بیند که چروک روی پوست دوباره برگشت و در یک چرخه پایان‌ناپذیر از جراحی‌های پی در پی قرار می‌گیرد به این دلیل که خودش اساساً متوجه مشکل بنیادی نیست و نتوانسته ریشه‌یابی کند که اساساً من چرا باید به چنین جراحی تن بدهم؟ حالا این جراحی کوچکی است که به عنوان مثال دارم می‌گویم. چرا باید به چنین چیزی تن بدهم و عوارض بعدش و خون‌مردگی و سردرد را تحمل کنم که چروک نداشته باشم. درواقع فرد می‌افتد در یک چرخه عجیب و غریبی که تمامی ندارد در حالی که دنبال آن مسئله نگشته. مسئله در باور نداشتن خود به عنوان یک واحد انسانی است و باور نکردن توانایی‌هایی است که آن آدم دارد. [این] تلاشی است که می‌خواهد خودش را جا کند در سیستمی که تابعی از رسانه‌هاست. مثل برجسته کردن لب، کاشتن گونه، کوچک کردن بینی و کاشتن نگین در چشم. من به این دلیل مخالفم که فکر می‌کنم درست‌ترش این است که من به عنوان یک زن قابلیت‌ها و توانایی‌ها و خودباوری خودم را بشناسم. هر عمل جراحی مازادی درواقع سرپوش گذاشتنی است بر ناباوری خودم.
خانم صدر ، شما از یک «مشکل بنیادی»، مشکلی که جای دیگری است صحبت کردید. من می‌خواهم از شما بپرسم که آیا همه کسانی که دست به ایجاد این تغییرات در بدن خود می‌زنند - بدن به عنوان آن فیزیکِ خیلی حساسیت‌برانگیزی که وجه بیرونی ما را نمایندگی می‌کند و در نتیجه بر روی آن انواع و اقسام حساسیت‌ها وجود دارد - فکر می‌کنید همه کسانی که دست به این تغییرات می‌زنند الزاماً مشکلی بنیادی در جایی دیگر دارند؟ چون اشخاصی هم هستند که خیلی هم توانا هستند و هویت مشخصی هم برای خودشان ساخته‌اند اما می‌بینیم که این کار را می‌کنند.
صدر: بله من فکر می‌کنم که مسئله این است که اگر صد درصد تمرکز و توجه‌شان صرف رسیدن به اوج پتانسی لی که دارند می‌شد واقعاً چه چیز شگفت‌انگیزی حاصل می‌شد. [این ماجرا] درواقع همه را به نوعی درگیر خودش کرده‌است. منتها قضیه این است که خودباوری صددرصد نیست. به نظر من بله، حتی آن کسانی که موفق هستند و تن می‌دهند به این اعمال جراحی بازدارند دنبال چیزی فراتر و غیر از توانایی‌های شخصی شان می‌گردند و باز به نظر من نشان‌دهنده خلأیی در جایی است واگرنه تا این خلأ نباشد انسان با بدن خودش در صلح است.
آقای قاضیان صحبت‌های خانم صدر را شنیدید. خوب است که استدلال شما را بشنویم. شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید که دست‌کاری در بدن با این عمل‌های جراحی یا به هر روشی به این مشکل بنیادین که خانم صدر می‌گویند برمی‌گردد یا معانی دیگری از نظر شما می‌تواند داشته باشد؟
حسین قاضیان: ببینید، به این سؤال به شکل‌های مختلف می‌شود پاسخ داد ولی یک شکل پاسخ دادن این است که ببینیم آیا آدم‌ها در عمل این کار را می‌کنند یا نه؟ هم تاریخ هم تجربه بشری نشان می‌دهد که همه آدم‌ها به یک میزانی بدن خودشان را دست‌کاری می‌کنند. گویی این را حق خودشان می‌دانند به یک معنی حق طبیعی هم هست چون ما مالک هه بدن‌مان هستیم و همان‌طور که می‌توانیم ذهن خودمان را تغییر بدهیم و با چیزهای گذشته مخالفت کنیم می‌توانیم بدن‌مان را هم تغییر بدهیم. از گذشته‌های دور ما لوازم آرایشی را جزو مایحتاج روزمره آدم‌ها می‌بینیم تا برسد به امروز که ما به‌شیوه‌های مختلفی بدن خودمان را تنظیم می‌کنیم. بحث دربارهٔ درجه این تنظیم‌گری یا پی‌آمدهای آن یا عواملی که روی این تنظیم‌گری مؤثراند بحث دیگری است. ما باید این حق بنیادین را به رسمیت بشناسیم و به آدم‌ها اجازه بدهیم که آن طور که دوست دارند با بدن خودشان رفتار کنند؛ من‌جمله دست‌کاری یا عدم دست‌کاری در بدن. ممکن است بگوییم ما با یک مقداری از آن موافق هستیم و با یک مقداری مخالف، که این سؤال پیش می‌آید که این درجه را کجا می‌شود تنظیم کرد؟ دوم بحث پی‌آمدهاست. ممکن است پی‌آمدهای بهداشتی داشته باشد مثل مواردی که اشاره کردند یا پی‌آمدهای پزشکی داشته باشد مثل مواردی که اشاره کردند یا ناشی از یک مکانیزم جبرانی روانی باشد که خب آن را هر کسی باید مراجعه کند به خودش به روان‌شناس‌اش و ببیند که آیا به این خاطر دارد این کار را می‌کند یا به دلایل دیگری. یکی هم موضوع عوامل مؤثر است. بله من هم قبول دارم که رسانه‌ها به‌طور کلی و نظام سرمایه‌داری به‌گونه‌ای تنظیم شده که کالاشان را بفروشند و یکی از این کالاها زیبایی است و این زیبایی می‌آید توی بازار و به‌شیوه معینی ممکن است بر ذهن و روان ما تأثیر بگذارد. آدم‌ها خودشان باید آن قدر قوه نقادی داشته باشند که برای خودشان سود و زیان هر عمل مشخص را بسنجند و ببینند که آیا مثلاً می‌صرفد برای‌شان که یک عمل جراحی چربی‌برداری انجام بدهند یا نمی‌صرفد؟
حسین قاضیان: هم تاریخ هم تجربه بشری نشان می‌دهد که همه آدم‌ها به یک میزانی بدن خودشان را دست‌کاری می‌کنند. گویی این را حق خودشان می‌دانند به یک معنی حق طبیعی هم هست چون ما مالک هه بدن‌مان هستیم و همان‌طور که می‌توانیم ذهن خودمان را تغییر بدهیم و با چیزهای گذشته مخالفت کنیم می‌توانیم بدن‌مان را هم تغییر بدهیم. از گذشته‌های دور ما لوازم آرایشی را جزو مایحتاج روزمره آدم‌ها می‌بینیم تا برسد به امروز که ما به‌شیوه‌های مختلفی بدن خودمان را تنظیم می‌کنیم.
آقای قاضیان نکته‌ای را مطرح کردید که من می‌خواهم از شما خواهش کنم آن را بیشتر باز کنید. اشاره کردید به تغییر یا دست‌کاری در ذهن. به عنوان اینکه ما مالک ذهن‌مان هستیم و مالک بدن‌مان هم هستیم. تفکرات یا باورهایی را که از گذشته به ما رسیده اشاره کردید که تغییر می‌دهیم. می‌توانیم بدن‌مان را هم که به ما رسیده و ما آن را این‌گونه دریفت کرده‌ایم تغییر بدهیم. چرا این حساسیت در مورد آن جنس از تغییرات نیست و وقتی به بدن می‌رسد روی آن حساسیت می‌بینیم. آیا این به همان جنبه تابویی بودن بدن برمی‌گردد؟
قاضیان: ببینید. پیش از آنکه من مستقیماً به این سؤال پاسخ بدهم بد نیست یک نکته‌ای را اینجا بین انسان و سایر موجودات قائل هستیم و آن مسئله اختیار است. انسان بر خلاف سایر موجودات قادر است که انتخاب کند و این قدرت انتخاب‌گری اوست که انسانیت‌اش را محقق می‌کند. به این معنا هرقدر انسان‌ها انتخاب‌های بیشتری بکنند یعنی انسانیت خودشان را بیشتر محقق کرده‌اند در این مورد می‌شود پرسید که آیا انسان‌ها حق دارند که اختیار بدن خودشان را داشته باشند و به جای اینکه مثل یک ماشین برنامه‌ریزی‌شده بدن‌شان را همان‌طور نگه دارند دست به انتخاب بزنند و اجزایی از بدن خودشان را تغییر بدهند؟ ما می‌بینیم که در عمل این کار را می‌کنیم. ما با ورزش کردن این کار را انجام می‌دهیم ما با مصرف داروها این کار را انجام می‌دهیم. یعنی بدن خودمان را دست‌کاری می‌کنیم. حتی برای زیبایی آرایش‌های معمولی می‌کنیم. حتی می‌بینید در میان کسانی که موج کلا مخالفت دارند با اینکه موهای زائدمان را بتراشیم مثلاً موهای صورت‌شان را ممکن است دست‌کاری کنند. درواقع این ساختن یک هویت است بر مبنای انتخاب‌گری خود آدم‌ها. همان‌طور که من هویت فکری و ذهنی‌ام را ممکن است بسازم و خودم را اسیر آن مجموعه‌ای از افکار و سنت‌ها که به من رسیده نکنم و خودم را آزاد کنم و فکر جدیدی در ذهن خودم تولید کنم می‌توانم بدن خودم را هم به این شیوه دست‌کاری کنم و برسانم به جایی که به اصطلاح خودم مطلوب می‌دانم.
حقیقت‌اش این است که گویی بشر آمده برای بدن و ذهن دو دستگاه اخلاقی متفاوت دست کرده. مجاز می‌داند که شما از لحاظ فکری تغییر کنید و می‌دانید که این مجاز دانستن هم یک مراحلی را طی کرده برای همین شما پدیده ارتداد را دارید در ادیان. خب ما می‌بینیم که امروزه به دلیل گسترش ایده‌های لیبرالی ذهن انگار از قید این اسارات رها شده اما هنوز بدن گویی که در اختیار خود فرد نیست. این جامعه است که باید در موردش تصمیم بگیرد. یک قسمت‌هایی انگار معنای تابویی پیدا کرده و نمی‌شود به آنها دست زد و امروزه راجع به این موضوع تابوهای مدرن پیدا شده.
خانم صدر شما احتمالاً با ورزش کردن و آرایش کردن مخالفت ندارید اما با عمل‌های جراحی مخالفید. آقای قاضیان اینها را کنار هم گذاشتند یا در حقیقت با هم مقایسه کردند. آیا ما می‌توانید با یک حدی از یک چیزی موافق باشیم؟ چون ورزش کردن و آرایش و پیرایش و ابرو برداشتن و همه این کارهایی که پذیرفته‌است هم جنبه‌ای از زیباتر کردن بدن و صورت را در خودش دارد.
صدر: من البته اینها را در یک رسته نمی‌دانم منتها خیلی جالب‌تر می‌شود اگر به یک نکته از حرف‌های آقای قاضیان برگردم و آن اینکه از آزادی بر بدن و اختیار تغییر حرف زدند. اصلاً ماجرا دقیقاً همین جاست. ماجرا اینجاست که آزادی درواقع اولین چیزی است که اینجا از بین می‌رود. من به عنوان یک انسان تحت تأثیر رسانه و ماشین همانندسازی که دارد به‌سرعت همه آدم‌ها را هم‌شکل می‌کند اختیار و آزادی بدن خودم را از دست دادم. دیگر نمی‌توانم به عنوان یک واحد انسانی شخصاً تصمیم بگیرم که می‌خواهم بدنم چه شکلی باشد. من تابعی هستم از چیزی که دارد در مغز من فرو می‌شود و به من تلقین می‌شود و اجازه داده‌ام که بدنم در خدمت این کارخانه عظیم همانندسازی قرار بگیرد. این هاله تقدس را رسانه‌ها در حقیقت دارند تعریف می‌کنند. مقدس آن چیزی است که احتمالاً اصلا قابل نقد نیست و آن چیزی است که از خارج از انسان به آدم تزریق می‌شود و آزادی او را از بین می‌برد. همراه شدن با ارزش‌هایی که دارد تبلیغ می‌شود بدن زن را شبیه یک ونوس می‌کند، آن را ایمن می‌کند. در هم‌شکل بودن و همانند بودن یک امنیتی هست که در یکّه بودن نیست. زن‌ها همه‌شان شبیه هم می‌شوند. انسانی که در این چرخه دارد می‌افتد در یک حاشیه امنی قرار می‌گیرد. در گروه بودن همیشه کمتر هراس‌آور و کمتر ترسناک است. امروزه شما ببینید که تفکیک هویتی مشکل شده. دماغ‌ها یک‌اندازه است سینه‌ها یک‌اندازه است. باسن‌ها یک‌فرم. درواقع داریم می‌رویم به یک سمتی که انگار که همزمان همه از یک کارخانه واحدی بیرون آمده‌اند؛ از یک خط تولید مشخص و هم‌شکل و همانند شده‌اند. این دیگر آزادی نیست اسمش. اسمش این است که من تابعی از جمع و آن چیزی هستم که دارد بر من حکمفرمایی می‌کند. ماشین سرمایه‌داری که دارد من را شبیه یک گروه می‌کند. در این سیستم کسی که یک بینی بزرگ عقابی دارد و سینه‌های خارج از نُرم تزریق‌شده دارد، یک انسان یکه‌ای است که بنا بر یکه بودنش قرار است بیشتر در هراس باشد و قضیه برایش دشوارتر باشد ولی ورزشی که شما اشاره کردید؛ به نظر من اینها در یک رده و دسته قرار نمی‌گیرند. بحث ورزش بحث دیگری است. یک بحث‌اش سلامتی است و اتفاقاً چه‌قدر عالی می‌شود اگر انسان برای رسیدن به آن شمایلی که دوست دارید به آن برسد، ورزش کند و به سلامتی خودش بپردازد و اسم این بعداً می‌شود آزادی.
خانم صدر شما چند بار به عوارض و پی‌آمدها اشاره کردید. من از شما می‌پرسم که اولا هر اقدامی که آدمیزاد می‌کند - همین برنامه‌ای که الآن ما داریم ضبط می‌کنیم - یک پی‌آمدهایی دارد. حتماً هر کاری پی‌آمدهایی دارد. اگر پی‌آمدهای این کار یا عوارض این کار به گفته شما نبود، در آن صورت می‌توانستید با آن موافق باشید؟
غزل صدر: ماجرا اینجاست که آزادی درواقع اولین چیزی است که اینجا از بین می‌رود. من به عنوان یک انسان تحت تأثیر رسانه و ماشین همانندسازی که دارد به‌سرعت همه آدم‌ها را هم‌شکل می‌کند اختیار و آزادی بدن خودم را از دست دادم. دیگر نمی‌توانم به عنوان یک واحد انسانی شخصاً تصمیم بگیرم که می‌خواهم بدنم چه شکلی باشد. من تابعی هستم از چیزی که دارد در مغز من فرو می‌شود و به من تلقین می‌شود و اجازه داده‌ام که بدنم در خدمت این کارخانه عظیم همانندسازی قرار بگیرد. این هاله تقدس را رسانه‌ها در حقیقت دارند تعریف می‌کنند.
صدر: نه اساساً نمی‌توانستم موافق باشم به این دلیل که من همیشه حواسم به آن خلأ هست، آن خلأیی که جایی وجود دارد.
آقای قاضیان در صحبت‌های خانم صدر دو نکته به‌طور مشخص برای من جالب بود. یکی مخالفتی که با شما کردند بر سر اینکه اتفاقاً ما داریم چیزی را انتخاب می‌کنیم که ما را تابعی می‌کند از آن کارخانه عظیم همانندسازی و اتفاقاً این ارتداد نیست. این نه گفتن به ارزش‌های مسلط نیست بلکه تن دادن به آن ارزش‌های دست‌سازِ جاری است. مایلم پاسخ شما را به این نگاه بدانم.
قاضیان: بشر به هم‌نوایی تن داده. چیزی نیست که مال امروز یا مال سرمایه‌داری باشد. آدم‌ها در طول تاریخ همیشه هم‌نوایی کرده‌اند. اگر امروز مثلاً خانم‌ها اندام باریک‌تری داشته باشند چیز بهتری است خب در گذشته برعکس بوده. در گذشته داشتن یک پرده گوشت یا لگن‌های بزرگ همیشه یک امتیاز بوده و آنهایی که می‌توانستند هم‌نوایی کنند ارزش‌های بیشتری را کسب می‌کردند. چیزی که امروزه تشدید شده مسئله تولید سرمایه‌داری به شیوه جدید است و البته رسانه‌ها. خب این معنایش این است که انسان‌ها کماکان می‌توانند انتخاب کنند یعنی رسانه یا سرمایه‌داری نیامده‌اند دست آدم‌ها را ببندند و جلوی انتخاب‌شان را بگیرند. البته که آنها فشار زیادی به ما وارد می‌کنند و انتظارات و سلایق ما را ممکن است تنظیم کنند ولی من هنوز قدرت انتخاب‌گری خودم را دارم. همان‌طور که در مورد کالاهای مادی ممکن است این کار را بکنم. ممکن است از صبح تا شب در رسانه تبلیغ کنند که شما فلان ماشین یا فلان یخچال را بخرید ولی من ممکن است ارزیابی کنم و نخرم و اصلاً یک یخچال دیگری را بخرم یا چیز دیگری را جایگزین‌اش کنم. تفاون در این است که انتخاب‌های من بیشتر شده. من نه‌تنها می‌توانم خودم را لاغر کنم می‌توانم چاق هم بکنم. نه‌تنها می‌توانم این قسمت بدنم را تغییر بدهم قسمت‌های دیگر بدنم را هم می‌توانم تغییر بدهم و به شیوه‌ای که خودم دوست دارم تغییر بدهم نه شیوه‌ای که رایج تر است. ممکن است آدم‌های کمتری در مجموع دست به انتخاب علیه جریان مسلط زده باشند که این همیشه بوده. ارتداد هم همیشه یک چیز نادر بوده. الآن هم ارتداد علیه فضای مسلط غالب چه فضای زیبایی‌شناسی باشد چه فضای مصرفی یک امر ثانوی است بنابراین شما اتفاقاً شاید هویت‌تان را به صورت موزاییکی‌تری از گذشته بسازید چون عناصر موزاییکی بسیاری در اطراف‌تان هست که بتوانید بربگزینید و آنها را در خودتان مندرج کنید و هوبت جدیدی بیافرینید، من‌جمله هویت بدنی خودتان.
خانم صدر حالا شاید بخواهید پاسخی به صحبت‌های آقای قاضیان بدهید؛ اما من با توجه به اینکه نوشته‌ای هم در این زمینه داشتید می‌خواهم از شما بپرسم که ظاهراً شما به چیزی به عنوان زیبایی طبیعی معتقد هستید؛ در برابر اصطلاحی که به کار می‌رود زیبایی پلاستیکی یا ساختگی. از نظر شما فرق اینها در چیست؟
صدر: مسئله این است که جامعه آماری من، من و شما و آقای قاضیان نیستیم. بله ما قدرت انتخاب داریم. جامعه آماری من آن دسته بخصوص زنانی هستند که به دلیل زن بودن‌شان از رسیدن به موقعیت اجتماعی بازمانده‌اند و یک حالت طردشدگی دارند و به جبران این طردشدگی می‌آید و آزادی از دست رفته‌شان را با یک آلترناتیوهای دیگری پیدا می‌کنند. می‌خواهم تأکید کنم که دربارهٔ آدم‌هایی داریم حرف می‌زنیم که در جامعه نتوانستند جایگاه طبیعی خودشان را به دست بیاورند و به این دلیل سعی می‌کنند که با اعمال جراحی زیبایی تن بدهند به خواست سیستم و خواست غالب. بله من طرفدار زیبایی طبیعی هستم و فکر می‌کنم که تأثیر طبیعت بر من حتی اگر بخواهم که جراحی‌اش هم بکنم خیلی عظیم‌تر و شگفت‌انگیزتر از آن است که بخواهد از بین برود.
به عنوان مثال تأثیر آفتاب بر صورت آدم‌ها به نظر من و بقیه طبیعت‌گراها تأثیر قشنگی است و به نظر من از بین بردن آن یک حالتی از تصنع به وجود می‌آورد.
در صحبت‌های پیشین خانم صدر این عبارت هم به نظر من درخور توجه است که گفتند برای رسیدن به شمایلی که آدم دوست دارد خب اگر ورزش بکند چه‌قدر هم خوب است. خب آن شمایل هم به هر حال شمایلی است که حالا یک نفر ممکن است با عمل جراحی بخواهد به آن برسد. یعنی می‌خواهم بگویم آن شمایل هم تعیین‌شده‌است اگر شما این را ضدهویت شخصی می‌دانید چه فرقی دارد که با ورزش به آن برسیم یا با عمل جراحی؟ این پرسشی است که ممکن است در این لحظه پیش بیاید.
صدر: بله این دقیقاً همان بزنگاهی است که آدم باید حواس‌اش باشد به این که آیا من خودم دارم تعیین می‌کنم هر چند که من نوعی، هیچ وقت من نوعی نمی‌توانم صددرصد خارج باشم از آن چیزی که رسانه دارد تحمیل می‌کند. منِ زن را دارد به شکل سوژه‌ای می‌بیند که می‌تواند تغییرش بدهد ولی قضیه این است که من چه می‌خواهم؟ اگر آن چیزی که دارم به آن می‌رسم حاصل تاریخ من، حاصل زیست من و مدل زندگی من باشد و تصمیمی گرفته باشم که آن طوری زندگی کنم؛ تا حد امکان خارج از آن چیزی که سیستم دارد به من تلقین می‌کند، به نظر من خیلی هم خوب است.
آقای قاضیان! خانم صدر خیلی در صحبت‌هاشان مسئله زنان را مطرح می‌کنند اینکه زنان بی راه هم نیست که خیلی با بدن و شکل بدن‌شان قضاوت می‌شوند ولی مردها هم عمل جراحی زیبایی می‌کنند. حالا از کاشتن مو گرفته تا بقیه تغییراتی که در خودشان می‌دهند. منتها ما کمتر در مورد مردان این نکته را می‌شنویم که خودشان را تحت فشار روانی بدانند. چه تفاوتی هست اینجا؟
قاضیان: باز هم عذر می‌خواهم که قبل از این که به سؤال شما پاسخ بدهم برگردم به صحبت‌های خانم صدر. ببینید یک نکته‌ای را ما نباید از آن غافل شویم. ما در جامعه‌هایی زندگی می‌کنیم که پر از خرده‌فرهنگ است. ممکن است یکی از این خرده‌فرهنگ‌ها مسلط باشد. مثلاً خرده‌فرهنگی که آن روز مسلط است این است که شما می‌توانید بدن‌تان را دست‌کاری بکنید و یک کارهایی بکنید برای زیبایی و یک زیبایی‌شناسی مسلطی ارائه می‌دهد و اغلب آدم‌ها در این فضا هستند؛ ولی خرده‌فرهنگ‌های دیگری هم هستند مثل همین خرده‌فرهنگ طبیعت‌گرا که خانم صدر به آن اشاره کردند؛ ولی فراموش نکنید کسانی که در این خرده‌فرهنگ زندگی می‌کنند، آنها هم دارند هم‌نوایی می‌کنند. هم‌نوایی با فرهنگ خرده‌فرهنگ خودشان که در آنجا غالب است. فکر نکنیم آنها هم‌نوایی نمی‌کنند یا دارند با یک چیزی می‌جنگند. آنها با خرده‌فرهنگ غالب مسلط می‌جنگند اما از یک خرده فرهنگ دیگر تبعیت می‌کنند.
در مورد این که این در مورد زنان هست و چرا در مورد زنان بیشتر است، این مساله ب برمی‌گردد به فرهنگ کلی جوامع که عمدتاً بارقه‌های فرهنگ پدرسالاری هنوز در آن وجود دارد. کم یا بیش بسته به جامعه‌هایی که وجود دارد. در این جامعه‌ها خواسته‌های مردان مسلط است و آنها هستند که بر جان و مال زنان مسلط بوده‌اند و این تسلط به شیوه‌های نرمی کماکان ممکن است ادامه داشته باشد. من جمله شیوه تسلط بر زیبایی‌شناسی غالب بر بدن زنان و به همین دلیل فشار بیشتر روی زن‌هاست. در حالی که مردها هم عملاً دارند این کار را می‌کنند و این فشار کمی دارد متعادل می‌شود ولی تا برسیم به جایی که هر دو احساس کنند متقاضی هستند در این بازار باز ممکن است فاصله داشته باشیم.
صدر: اجازه می‌دهید من باز نکته کوچکی را می‌خواهم بگویم؟
بله خواهش می‌کنم.
صدر: حرف آقای قاضیان خیلی درست است که ما خرده‌فرهنگ‌هایی داریم که اینها گروه می‌شوند و باز در خودشان احساس امنیت می‌کنند منتها قضیه این است که خرده‌فرهنگ غالب که حالا الآن مثلاً تن دادن به جراحی‌های مکرر است اساساً نمی‌تواند منتقد باشد. سویه انتقادی ندارد بلکه تن می‌دهد. بقیه خرده‌فرهنگ‌ها هستند که سویه انتقادی دارند و انتقاد دارند به شرایط موجود و ریشه‌یابی می‌کنند و می‌گویند که این حرکت دارد به کجا می‌رود. یک اشاره کوچک که دوست دارم بکنم این است که برای مثال در ایران که آمارش این قدر بالا رفته و پایتخت دینی دنیاست، شما نگاه کنید که این فردگرایی و این توجه بیش از حد به بدن و آمار بالای جراحی به کدام سمت دارد می‌رود؟ توده مردم به جای این که حواس‌شان باشد که مثلاً به غارت اموال عمومی حواس‌شان معطوف است به جراحی‌های گسترده. در مقابل این روند آن روند طبیعت‌گرایانه‌ای است که می‌خواهد انسان را به آشتی با خودش تشویق کند. همچنان ما در شوخی‌هایی که مردان با هم می‌کنند می‌شنویم که می‌گویند سن خانم‌ها را از آنها نپرسید. نشان می‌دهد که سن خانم‌ها - بعضی وقت‌ها من سن آقایان را دیده‌ام- یک تابوست. من ۶۵ سال یا ۷۰ سال دارم و سن‌ام برایم ایراد حساب می‌شود. از زندگی‌ام چیزی نفهمیده‌ام. درواقع در یک جغرافیایی زندگی کرده‌ام که آن‌قدر که باید کیفیت زندگی نداشته‌ام و خلأهای متعدد در من ایجاد شده و حالا به جبرانش می‌خواهم جراحی‌های متعدد بکنم تا بتوانم این را پنهان کنم و بگویم که من چه‌قدر خوب زندگی کرده‌ام؛ روبنایی و چه‌قدر خوشبخت زندگی کرده‌ام.
آقای قاضیان خانم صدر از عبارتی استفاده کردند که من این‌طور خلاصه‌اش می‌کنم؛ خوشبختیِ روبنایی. ما در جامعه ایران می‌بینیم که در سال‌های اخیر دست‌کاری به اشکال مختلف در بدن خیلی افزایش پیدا کرده. با وجود حفظ آن جنبه تابویی بدن این اتفاق را شاهد هستیم که افزایش پیدا کرده. فکر می‌کنید که چنین جامعه‌ای آیا مسئله‌اش خوشبختی روبنایی است؟ یا اینکه ممکن است شما [آن را] با تعابیر جامعه‌شناختی دیگری هم توضیح بدهید و بگویید که این جامعه به لحاظ هویتی به کدام سمت دارد می‌رود؟
قاصیان: ما اگر اینها را بخواهیم ترج مه بکنیم به خوشبختی روبنایی این چیزی است که درواقع زندگی عموم بشر را در طول تاریخ تشکیل داده. آن نوع از خوشبختی متعالی ناب آگاهانه معقولانه‌ای که به لایه‌های عمیق‌تر زندگی به معنای حضور آدم در این جهان توجه دارد و ارتباطش با آدم‌های دیگر، یک چیز بسیار نخبه‌گرایانه‌ای است که گروه بسیار اندکی از مردم را در طول تاریخ شکل داده؛ بنابراین این چیز غریبی نیست؛ این خوشبختی روبنایی، این خوشبختی که به ظواهر توجه دارد، به اندام‌ها به شکل صورت‌ها و نحوه حضور آدم‌ها در جامعه‌ها مربوط می‌شود. چیزی که برجسته‌تر شده در این دوره حضور رسانه است که این را به صورت بازتابی به چشم ما می‌آورد در حالی که در گذشته هم این بوده ما فقط این آگاهی جمعی را به دلیل نبودن این رسانه‌ها، به دلیل زندگی نکردن در جهانی که کاملاً رسانه‌ای شده و معرفت‌های ما از طریق رسانه شکل می‌گیرد نداشته‌ایم. آگاه از وجود این خوشبختی روبنایی یک آگاهی جدید است ولی خود آن خوشبختی روبنایی یک امر قدیمی است.
خیلی سپاسگزارم حسین قاضیان و غزل صدر.
