جنگ برای نفت، نفت برای جنگ

آقای پیمانی! در دنیای امروز پیوستگی در حوزه‌های مختلف به گونه‌ای است که واقعاً نمی‌شود هیچ سیاست‌گذاری یا اجرای سیاستی در یک حوزه را بدون اثرگذاری در حوزه‌های دیگر تصویر یا بررسی کرد.

در همین راستا اگر بخواهیم تنش و بالا گرفتن درگیری‌هایی مثل حضور نظامی غرب یا جنگ‌هایی را که در منطقه خاورمیانه شکل می‌گیرد با توجه به اثرگذاری آن در حوزه اقتصاد و به ویژه امنیت انرژی بررسی کنیم، برندگان و بازندگان اصلی این تنش‌ها، جنگ‌ها و تغییرات در منطقه خاورمیانه، چه کشورهایی هستند، کدام گروه‌ها یا کدام کشورها نفع می‌برند و کدام کشورها و گروه‌ها احتمالاً از افزایش این تنش‌ها، متضرر می‌شوند؟


هومن پیمانی: برندگانش مسلماً برخی از کشورهای صادر کننده نفت مثل عربستان سعودی هستند.

به خاطر اینکه تنش‌هایی که در این منطقه به وجود آمده، برخی ناروشنی‌ها در زمینه امنیت انرژی و به خصوص وجود نفت به اندازه کافی برای جوابگویی به نیازهای انرژی در بخش‌های مختلف دنیا به ویژه آسیا به وجود آورده است، از این جهت این تنش‌ها که باعث نگرانی‌هایی در مورد امنیت انرژی شده باعث بالا رفتن قیمت نفت و حداقل تثبیت آن در قیمت‌های بالا شده است.

کشورهایی که امکان تولید و صادرات در سطح بالا در زمینه انرژی به خصوص نفت دارند از برندگان خواهند بود، از جمله برخی از کشورهای منطقه خاورمیانه. ولی سایر کشورهای صاحب منابع نظیر روسیه هم که یکی از بزرگ‌ترین صادرکنندگان نفت در جهان است، از این جریان استفاده خواهند کرد و حتی سایر کشورهای صاحب منابع انرژی از جمله کشورهای آمریکای جنوبی.

بازندگانی هم در این زمینه هست، بازندگان کسانی هستند که اقتصادشان به نحو گسترده‌ای به واردات انرژی به خصوص واردات نفت، نیازمند است.

از این جهت کشورهایی که به خصوص در زمینه نفت به منطقه خاورمیانه وابسته هستند، شاهد افزایش هزینه‌های نفت وارداتی، بالا رفتن هزینه واردات و تأثیر منفی روی اقتصاد این کشورها هستند که از جهت رشد اقتصادی این کشورها و از جهت توانایی آن‌ها برای رقابت در بازارهای جهانی در حوزه صدور کالا، اثر گذار بوده است، به خصوص کشورهای آسیایی از جمله چین، ژاپن، کره که صادر کنندگان بزرگ کالا هستند به نوعی می‌توان گفت، جزو بازندگان این جریان هستند.

آقای پیمانی! کشورهای مصرف کننده نفت را می‌شود به دو دسته تقسیم کرد.
یکی کشورهای حاضر در شرق آسیا مثل چین، ژاپن، کره جنوبی و دیگر کشورهای آسیای دور، بخش دیگری از این مصرف کنندگان بزرگ در اروپا در میان کشورهای غربی هستند، وضعیت آن‌ها در افزایش این تنش‌ها به چه صورتی است؟
به هر حال آن‌ها همراه با آمریکا، یکی از طرف‌های درگیری‌ها در منطقه خاورمیانه هستند. آیا آن‌ها را هم باید در کنار کشورهای آسیای دور و آسیای شرقی به عنوان بازندگان افزایش این تنش‌ها و افزایش هزینه‌های تولید آن‌ها به شمار آورد؟

بله. حداقل در مقطع زمانی کنونی کشورهایی نظیر اسپانیا و یونان که وضع اقتصادی آن‌ها بسیار بد است و هر دوی آن‌ها جزو واردکنندگان بزرگ نفت و سایر انرژی‌های فسیلی از جمله گاز هستند، با افزایش هزینه واردات نفتی مشکلات اقتصادیشان بزرگ‌تر خواهد شد، بخشی از این‌ها، جزو بازندگان هستند.

ولی اروپا به طور کلی شامل یک دسته کشور نمی‌شود، یعنی بخشی از کشورهای اروپایی نظیر اسپانیا، ایتالیا، پرتغال و یونان وضع اقتصادیشان بد است، ولی بخش دیگری از اروپایی‌ها، کشورهایی بزرگ هستند که خودشان جزو توزیع کنندگان بزرگ نفت هستند.

مثلاً کشورهایی مانند انگلستان و فرانسه شرکت‌های بزرگ نفتی دارند که هم در زمینه اکتشاف، هم در زمینه استخراج و صادرات، به ویژه در زمینه پالایش نفت نقش بزرگی در سطح جهانی دارند، از این جهت به نوعی این کشورها جزو برندگان حساب می‌شوند برای اینکه بالا رفتن قیمت نفت، درآمد شرکت‌های بزرگ نفتی این کشورها را بالا خواهد برد، ولی به هر حال نمی‌شود گفت کل اروپا بازنده است، یا کل اروپا برنده است، برای اینکه بستگی دارد به اینکه کدام بخش از اروپا را هم از نظر کشورها و منطقه وهم از نظر گروه‌های مصرف کننده یا تولید کننده نفت و نقششان در زمینه بازار انرژی، در نظر بگیریم.

فهم رفتار آمریکا در درگیری‌ها و تنش‌های منطقه خاورمیانه از همین زاویه امنیت انرژی و هزینه‌های مرتبط با این رفتار سیاسی سیاستمداران این کشور، چگونه است؟

پرسش من این است که منفعت اقتصادی آمریکا، با توجه به اینکه آمریکا از طرفی، هم مصرف کننده انرژی است و هم میزانی از تولید انرژی را در کشور خودش انجام می‌دهد و تولید نفت دارد، کجای این معادله قرار دارد؟ رفتار آمریکا را چطور می‌شود در این معادله فهمید و آن را توضیح داد؟

رفتار آمریکا به نظر من فقط مربوط به انرژی نیست.یعنی یک بخش آن مسلماً مربوط به انرژی است. یکی از سیاست‌هایی که دولت آمریکا در عرض ۲۰ سال گذشته دنبال کرده، مسئله تضمین وجود منابع انرژی کافی برای آمریکا در درازمدت است که بخشی از این مهم، از طریق افزایش تولید در خود آمریکا از جمله افزایش تولید گازهایی که به «گازهای غیر متعارف» شناخته می‌شوند و آمریکا در این زمینه سرمایه‌گذاری بزرگی کرده، دنبال می‌شود و بخش دیگر این نیاز، از طریق واردات نفت و گاز از مناطق مختلف دنیا، تأمین می‌شود.

از این جهت آمریکا تا آنجا که مربوط به تضمین وجود انرژی کافی برای اقتصادش می‌شود، برنامه درازمدتی برای کشورهای صادر کننده نفت داشته است، از جمله تثبیت نظام سیاسی آن‌ها.
کشورهایی که رهبران آن‌ها پیرو سیاست آمریکا نبودند هدف حمله آمریکا قرار گرفتند، البته این حمله لزوماً حمله نظامی نبوده بلکه حمله سیاسی بوده و در بخشی از آن کشورها با تغییر نظام حکومت، امکان دسترسی آمریکا و سایر کشورهای غربی به منابع انرژی‌شان به خصوص نفت را فراهم کرده‌اند، اما این‌ها، تنها بخشی از رفتار سیاسی آمریکا را، یعنی دسترسی به منابع انرژی در درازمدت، توجیه می‌کند.

بخش دیگر مسایل سیاسی است، پس از فروپاشی دولت اتحاد جماهیر شوروی در ۱۹۹۱، وضعیت جهانی عوض شد، برای مدتی آمریکا به عنوان تنها ابرقدرت جهان شناخته می‌شد و کشور دیگری نبود که بتواند در مقابل آمریکا هم وزن و هم سنگ قرار بگیرد، اما در عرض ۲۰ سال گذشته، شاهد رشد قدرت‌های منطقه‌ای به ویژه در آسیا بوده‌ایم و از این جهت چالش‌هایی برای آمریکا به وجود آمده است. برای اینکه نظام چند قطبی‌ای که در حال گسترش و تثبیت است، موقعیت آمریکا را به عنوان تنها ابرقدرت به خطر انداخته است.

بخشی از سیاست آمریکا که به نظر من خیلی هم محرمانه نبوده، مسئله جلوگیری از گسترش قدرت‌های منطقه‌ای است که به نوعی یا از طریق نظامی یا از طریق اقتصادی و سیاسی، می‌توانند مشکلاتی برای آمریکا در درازمدت به وجود بیاورند. می‌شود گفت که دو بحث مختلف در آمریکا مطرح است.

یکی مسئله انرژی است و بحث دیگر، مسایل راهبردی و سیاسی، که به هر حال در درازمدت این‌ها به هم ربط دارند به خاطر اینکه به خصوص در منطقه خاورمیانه، انرژی از مسایل مهم است.

ولی صرفاً نمی‌شود این مسایل را به عنوان مسئله انرژی دید و بخواهیم که رفتار سیاسی با آمریکا را فقط در چارچوب انرژی در نظر بگیریم.
این دو مسئله به نوعی با همدیگر ارتباط دارند، ولی اینکه فقط صرفاً ما بخواهیم بگوییم که اصل داستان، تمایل آمریکا برای دسترسی به منابع انرژی هست من فکر نمی‌کنم تمام و کمال این‌طور باشد.

برای اینکه در خیلی موارد می‌بینیم هزینه‌هایی که برای جنگ‌ها و حل تنش‌ها در حال مصرف شدن است با منافعی که ممکن است از طریق دسترسی به منابع انرژی این کشورها به وجود بیاید، هم‌خوانی ندارد.

ولی به هر حال در تحلیل نهایی این مسایل، که مسایل پیچیده‌ای است، انرژی را نمی‌توان از سیاست جدا کنید، چرا که در تحلیل نهایی، قدرت اقتصادی و نظامی نیاز به انرژی دارد.

آقای پیمانی! در این میانه این تصویری که شما از منطقه خاورمیانه و بازندگان و برندگان تنش موجود در خاورمیانه ارائه کردید که سال‌هاست گاهی بالا می‌گیرد و گاهی آرامش به طور نسبی در آن حاکم می‌شود، منفعت و سود ایران کجاست؟

ایران، به عنوان یکی از کشورهای صاحب منابع انرژی، برای بحث تأمین منافع ملی و امنیت ملی خود بارها اشاره کرده که امنیت بازار انرژی جهان وابسته به حضور ایران است، وابسته به عکس‌العمل‌ها، کنش و واکنشی که ایران در جامعه جهانی دارد. آیا کماکان ایران می‌تواند از این ابزار در راستای تحقق امنیت ملی خود، استفاده کند یا این ابزار، پس از اعمال تحریم‌ها و کاهش سهم ایران از بازار انرژی جهان، دیگر ابزار کارآمدی برای ایران نیست؟

نه. همچنان ابزاری کارآمد است. به خاطر اینکه ایران تا آنجا که مربوط به منابع نفت و گاز می‌شود دومین منابع بزرگ نفت و گاز دنیا را در اختیار دارد.

یعنی چه کشورهای اروپایی و آمریکا خوششان بیاید یا نیاید، ایران در ۳ تا ۴ دهه آینده در عرصه انرژی یکی از بازیگران عمده خواهد بود، از این جهت اصولاً نقش ایران در بازار جهانی غیرقابل انکار است.

منتها تا آنجا که مربوط به صادرات می‌شود، مشکلاتی که الآن برای صادرات نفت ایران به ویژه در چهار سال گذشته به وجود آمده، باعث کاهش درآمد ایران شده است، ولی از طرف دیگر، تنش‌هایی که در سطح جهانی است، به خصوص تنش‌هایی که در منطقه خاورمیانه شاهد آن هستیم، حداقل باعث تثبیت قیمت بالای نفت شده و از این جهت به نوعی می‌شود گفت که این مسئله، یعنی بالا ماندن قیمت نفت، ایران را به یکی از برندگان تبدیل کرده است، هرچند که باید توجه داشت، کل صادرات نفت ایران در عرض سه چهار سال گذشته به دلیل انواع و اقسام تحریم‌هایی که اروپا و آمریکا برای ایران گذاشته‌اند، کاهش صادرات نفت ایران به طور جدی به یکی از مشکلات بزرگ اقتصادی این کشور تبدیل شده است که دولت کنونی باید بتواند به نوعی جوابگویشان باشد.

اما به نظر من، تا آنجا که مربوط به ادامه صادرات می‌شود، اصولاً منزوی کردن ایران از بازار جهانی در مقطع کنونی منطقی نیست، چرا که بعضی از کشورها از جمله کشورهای بزرگ آسیا به ویژه چین، کره جنوبی و ژاپن کماکان تمایل دارند که از ایران نفت دریافت کنند.

کشورهای آسیایی به ویژه نمی‌توانند مسایل اقتصادی خودشان را به خصوص مسایلی که مربوط به انرژی می‌شود با در نظر گفتن عدم حضور ایران تأمین کنند، چرا که به هر حال بازار جهانی محدودیت‌های خاص خودش را دارد و دور کردن ایران از آن بازار باعث افزایش قیمت نفت به ویژه در بخش‌هایی از آسیا خواهد شد که نیازمند دریافت واردات بزرگ نفت است.

من فکر می‌کنم ایران به نوعی جزو برندگان است و می‌تواند از این ابزار استفاده کند.

همان‌طور که گفتم با وجود اینکه بعضی از کشورهای اروپایی و آمریکایی توانسته‌اند محدودیت‌هایی برای ایران به عنوان صادرکننده نفت به وجود بیاورند ولی به نظر من، ادامه محدودیت‌ها در درازمدت عملی نخواهد بود به خاطر اینکه بخش‌های بزرگی در آسیا و حتی برخی کشورهای اروپایی، تمایلی به انزوای دایمی ایران ندارند به خاطر اینکه، آن‌ها نگران آینده انرژی خودشان هستند.

ایران می‌تواند از سلاح انرژی استفاده کند که بتواند دوستانی برای خودش در سطح جهانی، به ویژه در آسیا داشته باشد.

به نظر من تاکنون هم یکی از دلایلی که باعث شده ایران منزوی نشود، همین عدم تمایل برخی از کشورهای بزرگ آسیا از جمله چین، کره و ژاپن برای انزوای ایران به عنوان صادر کننده نفت بوده است.

آقای پیمانی، همین بالا ماندن قیمت نفت که به آن اشاره کردید. یکی از دلایل و عواملی است که برخی تحلیل‌گران را به این سمت و سو کشانده که در تحلیل‌ها یشان تاکید می‌کنند، با افزایش قیمت نفت و تداوم آن، استفاده از انرژی‌های جایگزین و انرژی‌های نوین و سرمایه‌گذاری روی تولید و بهره برداری از آن‌ها صرفه و توجیه اقتصادی پیدا کند و در نهایت منجر به این شود که اعتیاد اقتصاد جهانی به انرژی‌های فسیلی و منابع انرژی مانند نفت کمتر شود.

این خطر و این تهدید را برای کشورهای صاحب منابع نفتی و انرژی‌های فسیلی چقدر جدی می‌دانید؟ و اگر این خطر جدی است باید چه بازه زمانی را برای به نتیجه رسیدن از سرمایه‌گذاری‌ها در حوزه انرژی‌های نوین متصور باشیم؟

مسئله جایگزینی سوخت‌های فسیلی با سوخت‌های تمیز یا سوخت‌های سبز تا آنجا که مربوط به حفاظت محیط زیست می‌شود، باید به طور جدی مطرح باشد، ولی متأسفانه در حوزه مسایل اقتصادی، این انرژی‌های جایگزین و سوخت‌های تمیز، نمی‌توانند برای کشورهای بزرگی که در سطح بسیار وسیع، نیازمند واردات یا تولید انرژی هستند، جایگزین نفت و گاز و حتی ذغال سنگ باشد، از این جهت متأسفانه با وجودی که از نظر محیط زیست و مسایل زیست محیطی اجباراً باید شاهد سرمایه‌گذاری‌های عظیم در زمینه توسعه و افزایش تولید در انرژی‌های جایگزین برای نفت و گاز باشیم، متأسفانه این مسئله به طور جدی در سطح جهانی مطرح نیست و در حال حاضر و تا آینده قابل پیش‌بینی، این مسئله که این سوخت‌های جایگزین بتوانند به چالش‌های بزرگی برای نفت و گاز تبدیل شوند، اصولاً مطرح نیست.

تمام پیش‌بینی‌هایی که برای آینده بازار انرژی در دنیا انجام می‌گیرد، حتی آن پیش‌بینی‌هایی که بسیار خوش‌بینانه است، متأسفانه جهت روند بازار را در جهت تداوم تسلط نفت، گاز و ذغال سنگ بر روی بازار جهانی انرژی می‌دانند.

از این جهت، من فکر نمی‌کنم که بالا بودن نفت فی نفسه بتواند تأثیر بزرگی در این موضوع داشته باشد. برخی از کشورها به خصوص کشورهایی که واردکنندگان بزرگ انرژی هستند سعی کرده‌اند که این سوخت‌های جایگزین را در کشورهای خودشان به طور جدی‌تر مطرح کنند و از جمله در چین و هند، قدم‌های بزرگی برداشته شده است، ولی با توجه به اینکه این قدم‌ها بسیار چشمگیر نبوده، هنوز بخش بسیار کوچکی از انرژی این کشورها از این طریق می‌تواند تأمین شود.

من فکر نمی‌کنم که بالا ماندن قیمت‌ها، حداقل در سطح کنونی بتواند تغییری در این وضع به وجود بیاورد، مگر اینکه قیمت‌ها به طرز بسیار فاحشی بالا بروند. شاید افزایش ۴۰ یا ۵۰ درصدی قیمت‌ها از سطح فعلی بتواند تمایل بیشتری برای استفاده بیشتر از سوخت‌های جایگزین در جهان ایجاد کند.

من فکر نمی‌کنم حداقل در آینده قابل پیش بینی، تغییری بسیار جدی در این زمینه داشته باشیم. سرمایه‌گذاری‌هایی که تا حالا انجام می‌شود شاید در عرض ۲۰ تا ۳۰ سال آینده بتواند نتایج بهتری داشته باشد، ولی این سرمایه‌گذاری‌ها فی نفسه نمی‌تواند تغییری اساسی در تمایل کشورها برای استفاده از سوخت‌های فسیلی داشته باشند، برای اینکه متأسفانه هزینه تولید وسیع سوخت‌های غیر فسیلی و جایگزین نفت و گاز، صرفه اقتصادی ندارد و یکی از دلایلی بوده که متأسفانه جلوی افزایش تولید این سوخت‌ها و همین‌طور افزایش مصرف آن‌ها را گرفته است.

به نظرم، حداقل در کوتاه مدت این مسئله ادامه داشته باشد و شرایط کنونی بازار جهانی انرژی نمی‌تواند تغییری اساسی در این آرایش بازار انرژی داشته باشد.