محتوای کتاب‌های درسی در ایران همواره بخشی از شدیدترین نقدهای کارشناسان آموزشی مستقل را برانگیخته است. اما به نظر می‌رسد تغییرات این کتاب‌ها در سال‌های اخیر بیش از همیشه به تبلیغ نگاه ضد خارجی و غربی متمایل بوده است.
برای بررسی این نوع نگاه و اهداف و اثرات آن از سعید پیوندی، استاد دانشگاه لورن فرانسه و جامعه‌شناس آموزش و پرورش که سال‌هاست درباره نظام آموزشی ایران پژوهش می‌کند و مقالات و کتاب‌هایی در همین باره منتشر کرده، دعوت کردم با ما در این باره همراه شود.
نمای دور، نمای نزدیک: خیلی خوش آمدید آقای پیوندی به این برنامه. همان طور که در مقدمه هم گفتم موضوع گفت‌وگوی ما کتاب‌های درسی است و مطالبی که در آن آمده، به‌ویژه تصویری که از جهان خارج از ایران و جهان غرب ارائه می‌دهد. مطالب کتاب‌های درسی ایران به‌خصوص در سال‌های اخیر حاوی مطالبی است که گاهی حتی تا حد نفرت از فرهنگ و زندگی جامعه غربی پیش می‌رود. حالا این که رسانه‌های نزدیک به تفکر اصول‌گرایی این طوری باشند چندان شاید جای شگفتی نباشد. اما کتاب‌های درسی با چه هدفی در ایران چنین رویکردی دارند؟
سعید پیوندی: من فکر می‌کنم کتاب‌های درسی در ایران با توجه به این که دولت انحصار و چاپش را به عهده دارد و در حقیقت یک نوع نماینده گفتمان دولتی هم هستند به جای این که به وظیفه اصلیش یعنی انتقال یک مجموعه از میراث فرهنگی، دانش امروزی بشر را به نسل جدید و آماده کردنش برای آینده را به عهده داشته باشد بیشتر در خدمت گفتمان و دیدگاه‌ها و سمت‌گیری‌های ایدئولوژیک و سیاسی روزمره دولت گاهی هست. به‌خصوص ما این را می‌توانیم در کتاب‌هایی که خیلی ایدئولوژیک هستند مثل تاریخ، کتاب فارسی یا کتاب دینی ببینیم. یا کتاب اجتماعی. این کتاب‌هایی هم که گاهی حتی از کارکرد معمولی خودشان فاصله گرفته‌اند و تبدیل شده‌اند به کتاب‌های تبلیغاتی که دیگر نقش آموزشی به آن شکلی که ما در یک نظام آموزشی عالی می‌بینیم ندارند. در مورد غرب هم در حقیقت مسئله این است که آن ستیز و تنشی که بین حکومت ایران، نظام سیاسی ایران و غرب وجود دارد را می‌توانیم بگوییم در کتاب‌های درسی تا حدود زیادی می‌شود اشکال مختلفش را دید و هدفش بیشتر این است که جوانان ایدئولوژیکی را تربیت کند که با تنفر و کینه به دنیای غرب نگاه کنند و بین ایران و دنیای اسلام و بقیه دنیا یک نوع جنگ و جدال تمدنی ببینند.
آقای پیوندی، می‌دانم که روی آموزش و پرورش ایران سال‌ها شما متمرکز بودید و کار پژوهشی هم کردید. تاثیر این رویکرد خصمانه، برخورد کردن با آن چه در جهان غرب می‌گذرد در بخشی از کتاب‌های درسی به‌خصوص کتاب‌های دینی یا کتاب‌هایی که درحوزه علوم انسانی تالیف می‌شود، آیا تاثیری هماهنگ با هدفی که مولفان کتاب درسی در نظر داشتند هم ایجاد کرده؟ یعنی توانسته چنین فضایی را در ذهن نسل دانش‌آموزی ایران در این سه دهه ایجاد کند؟
به نظر من، اگر ما به اتفاقاتی که در جامعه ایران می‌افتد و بحث‌هایی که در جامعه ایران وجود دارد نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم نه این تاثیر گذاشته نشده. برای این که اگر قرار بود این دیدگاه و این نوع برخورد را جوان‌های ایران می‌پذیرفتند و تبدیل می‌شدند به شهروندانی متمایل به ارزش‌ها و نظام ارزشی که مورد حمایت کتاب‌های درسی هست، در عمل نمی‌بایستی در خیابان‌ها شاهد این برخورد با جوانان باشیم. این همه مسئله و مشکل بین حکومت و نسل جدید وجود داشته باشد، اگر این شکاف فرهنگی عمیق بین نسل جوان، حکومت و فرهنگ حکومتی وجود دارد از جمله به خاطر این است که این کتاب‌ها نتوانستند آن تاثیری که حکومت فکر می‌کند از طریق این کتاب‌های درسی بر روی جوان‌ها بگذارد گذاشته باشد.
چرا این‌ها موفق نشدند؟ آیا برمی‌گردد به خصلت‌های فرهنگی که در ایران وجود دارد و مقاومت می‌کند در برابر این نوع تفکر یا این که پیام‌دهنده در نگاه گیرنده پیام در کتاب‌های درسی دارای آن مشروعیت لازم نیست؟
به نظر من، عدم موفقیت نظام آموزشی ایران در تربیت نسل جوان به آن شیوه‌ای که مطلوب مسئولین بوده موضوعی است که در گفتار بسیاری از مسئولین وجود دارد. شاید بشود گفت سه دلیل مهم وجود دارد که به طور همزمان تاثیر گذاشتند. مسئله اول این است که اساسا یک نوع بی‌اعتمادی و فاصله فرهنگی خیلی جدی وجود دارد بین نسل‌های جوان ما و نوع نگرش حکومت به دنیا و به زندگی و به جامعه... و این تفاوت عظیم فرهنگی باعث می‌شود یک نوع بی‌اعتمادی و یک نوع فاصله فرهنگی و یک نوع شکاف فرهنگی خیلی جدی وجود داشته باشد. مسئله دوم این است... روش‌هایی که این حکومت استفاده می‌کند برای آموزش و برخورد با جوان‌ها روش‌هایی هستند که هیچ رغبتی در بین جوانان ایجاد نمی‌کنند. برای این که در آنها یک نوع مقاومت ایجاد می‌کنند. برای این که این روش‌ها خشونت‌آمیزند، از بالا هستند و آمرانه‌اند و در واقع آن جوری که در بقیه کشورهای دیگر دیده می‌شود به شخصیت و حرمت انسانی احترام کافی گذاشته نمی‌شود و کرامت انسانی درش رعایت نمی‌شود. بنابراین دانش‌آموز خودش را و جوان دائم خودش را مورد تعرض می‌بیند از طرف حکومت. سومین مسئله این است که پیشرفت‌هایی که در زمینه فناوری جدید اطلاعات و ارتباطات به وجود آمده در دنیا در عمل دیگر امکان این که ما بتوانیم در یک کشور دیوار چینی بکشیم اطراف یک کشور و کشور را محفوظ نگاه داریم از آن چه که در دنیا می‌گذرد. این هر سال احترامش کم می‌شود و همین هم یکی از اشکال اصلی بحران در جامعه ما را تشکیل می‌دهد که حکومت و نظام آموزشی در به وجود آوردنش نقش خیلی مهمی بازی می‌کند.
به عبارت دیگر، شما می‌خواهید بگویید آثار این کتاب‌های درسی مآلا ممکن است که به یک وضعیت بحران فرهنگی هم در جامعه ایرانی دامن زده باشد و کمک کرده باشد؟
در حقیقت من فکر می‌کنم در جامعه ایران با یک نوع از هم پاشیدگی فرهنگی کامل مواجه هستیم و نظام آموزشی ما که می‌بایست مهم‌ترین محمل به وجود آمدن این فرهنگ و توسعه این فرهنگ باشد متاسفانه در عمل ضد فرهنگی است تا در خدمت یک فرهنگ بالنده و شایسته یک جامعه قرن بیست و یکم.
به عنوان سوال پایانی، می‌خواهم یک نگاهی کنید به کشورهای پیشرفته. می‌دانیم تضادی که در نظام جمهوری اسلامی ایران با غرب هست و تاثیرش را در مطالب کتاب‌های درسی می‌شود دید، شاید در غرب هم گروه‌هایی باشند که نگاه‌شان به جوامع خاورمیانه‌ای یا جوامع مسلمان نگاهی باشد حاصل کلیشه‌ها. آیا بازتابی از این نوع تفکرات را می‌شود در کتاب‌های درسی در جامعه غربی دید؟ شما برخورد کرده‌اید؟
نه. من چون کارم در حقیقت جامعه‌شناسی شناخت و جامعه‌شناسی آموزش هست با کتاب‌های درسی غربی و برنامه‌های درسی غربی هم سروکار دارم چه در اروپا و بقیه جاهای دنیا و می‌توانم با اطمینان بگویم که کتاب‌های درسی در کشورهای غربی و شاید بشود گفت در بسیاری از کشورهای دنیا فاصله خیلی جدی می‌گیرند از تفکر ملی‌گرایانه، خودمحورانه و تفکر محلی و بیشتر باز می‌شوند به طرف دنیا برای گفتمان جدیدی که درش پیام آموزشی و پیام فرهنگی، پیام دوستی و پیام صلح، پیام برابری انسان‌ها، پیام رابطه بیشتر و پیام دنیای بی‌تنش هست، تا این که پیام جدایی، پیام جنگ و پیام ستیز و کینه و برخورد باشد.
برای بررسی این نوع نگاه و اهداف و اثرات آن از سعید پیوندی، استاد دانشگاه لورن فرانسه و جامعه‌شناس آموزش و پرورش که سال‌هاست درباره نظام آموزشی ایران پژوهش می‌کند و مقالات و کتاب‌هایی در همین باره منتشر کرده، دعوت کردم با ما در این باره همراه شود.
نمای دور، نمای نزدیک: خیلی خوش آمدید آقای پیوندی به این برنامه. همان طور که در مقدمه هم گفتم موضوع گفت‌وگوی ما کتاب‌های درسی است و مطالبی که در آن آمده، به‌ویژه تصویری که از جهان خارج از ایران و جهان غرب ارائه می‌دهد. مطالب کتاب‌های درسی ایران به‌خصوص در سال‌های اخیر حاوی مطالبی است که گاهی حتی تا حد نفرت از فرهنگ و زندگی جامعه غربی پیش می‌رود. حالا این که رسانه‌های نزدیک به تفکر اصول‌گرایی این طوری باشند چندان شاید جای شگفتی نباشد. اما کتاب‌های درسی با چه هدفی در ایران چنین رویکردی دارند؟
سعید پیوندی: من فکر می‌کنم کتاب‌های درسی در ایران با توجه به این که دولت انحصار و چاپش را به عهده دارد و در حقیقت یک نوع نماینده گفتمان دولتی هم هستند به جای این که به وظیفه اصلیش یعنی انتقال یک مجموعه از میراث فرهنگی، دانش امروزی بشر را به نسل جدید و آماده کردنش برای آینده را به عهده داشته باشد بیشتر در خدمت گفتمان و دیدگاه‌ها و سمت‌گیری‌های ایدئولوژیک و سیاسی روزمره دولت گاهی هست. به‌خصوص ما این را می‌توانیم در کتاب‌هایی که خیلی ایدئولوژیک هستند مثل تاریخ، کتاب فارسی یا کتاب دینی ببینیم. یا کتاب اجتماعی. این کتاب‌هایی هم که گاهی حتی از کارکرد معمولی خودشان فاصله گرفته‌اند و تبدیل شده‌اند به کتاب‌های تبلیغاتی که دیگر نقش آموزشی به آن شکلی که ما در یک نظام آموزشی عالی می‌بینیم ندارند. در مورد غرب هم در حقیقت مسئله این است که آن ستیز و تنشی که بین حکومت ایران، نظام سیاسی ایران و غرب وجود دارد را می‌توانیم بگوییم در کتاب‌های درسی تا حدود زیادی می‌شود اشکال مختلفش را دید و هدفش بیشتر این است که جوانان ایدئولوژیکی را تربیت کند که با تنفر و کینه به دنیای غرب نگاه کنند و بین ایران و دنیای اسلام و بقیه دنیا یک نوع جنگ و جدال تمدنی ببینند.
آقای پیوندی، می‌دانم که روی آموزش و پرورش ایران سال‌ها شما متمرکز بودید و کار پژوهشی هم کردید. تاثیر این رویکرد خصمانه، برخورد کردن با آن چه در جهان غرب می‌گذرد در بخشی از کتاب‌های درسی به‌خصوص کتاب‌های دینی یا کتاب‌هایی که درحوزه علوم انسانی تالیف می‌شود، آیا تاثیری هماهنگ با هدفی که مولفان کتاب درسی در نظر داشتند هم ایجاد کرده؟ یعنی توانسته چنین فضایی را در ذهن نسل دانش‌آموزی ایران در این سه دهه ایجاد کند؟
به نظر من، اگر ما به اتفاقاتی که در جامعه ایران می‌افتد و بحث‌هایی که در جامعه ایران وجود دارد نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم نه این تاثیر گذاشته نشده. برای این که اگر قرار بود این دیدگاه و این نوع برخورد را جوان‌های ایران می‌پذیرفتند و تبدیل می‌شدند به شهروندانی متمایل به ارزش‌ها و نظام ارزشی که مورد حمایت کتاب‌های درسی هست، در عمل نمی‌بایستی در خیابان‌ها شاهد این برخورد با جوانان باشیم. این همه مسئله و مشکل بین حکومت و نسل جدید وجود داشته باشد، اگر این شکاف فرهنگی عمیق بین نسل جوان، حکومت و فرهنگ حکومتی وجود دارد از جمله به خاطر این است که این کتاب‌ها نتوانستند آن تاثیری که حکومت فکر می‌کند از طریق این کتاب‌های درسی بر روی جوان‌ها بگذارد گذاشته باشد.
چرا این‌ها موفق نشدند؟ آیا برمی‌گردد به خصلت‌های فرهنگی که در ایران وجود دارد و مقاومت می‌کند در برابر این نوع تفکر یا این که پیام‌دهنده در نگاه گیرنده پیام در کتاب‌های درسی دارای آن مشروعیت لازم نیست؟
به نظر من، عدم موفقیت نظام آموزشی ایران در تربیت نسل جوان به آن شیوه‌ای که مطلوب مسئولین بوده موضوعی است که در گفتار بسیاری از مسئولین وجود دارد. شاید بشود گفت سه دلیل مهم وجود دارد که به طور همزمان تاثیر گذاشتند. مسئله اول این است که اساسا یک نوع بی‌اعتمادی و فاصله فرهنگی خیلی جدی وجود دارد بین نسل‌های جوان ما و نوع نگرش حکومت به دنیا و به زندگی و به جامعه... و این تفاوت عظیم فرهنگی باعث می‌شود یک نوع بی‌اعتمادی و یک نوع فاصله فرهنگی و یک نوع شکاف فرهنگی خیلی جدی وجود داشته باشد. مسئله دوم این است... روش‌هایی که این حکومت استفاده می‌کند برای آموزش و برخورد با جوان‌ها روش‌هایی هستند که هیچ رغبتی در بین جوانان ایجاد نمی‌کنند. برای این که در آنها یک نوع مقاومت ایجاد می‌کنند. برای این که این روش‌ها خشونت‌آمیزند، از بالا هستند و آمرانه‌اند و در واقع آن جوری که در بقیه کشورهای دیگر دیده می‌شود به شخصیت و حرمت انسانی احترام کافی گذاشته نمی‌شود و کرامت انسانی درش رعایت نمی‌شود. بنابراین دانش‌آموز خودش را و جوان دائم خودش را مورد تعرض می‌بیند از طرف حکومت. سومین مسئله این است که پیشرفت‌هایی که در زمینه فناوری جدید اطلاعات و ارتباطات به وجود آمده در دنیا در عمل دیگر امکان این که ما بتوانیم در یک کشور دیوار چینی بکشیم اطراف یک کشور و کشور را محفوظ نگاه داریم از آن چه که در دنیا می‌گذرد. این هر سال احترامش کم می‌شود و همین هم یکی از اشکال اصلی بحران در جامعه ما را تشکیل می‌دهد که حکومت و نظام آموزشی در به وجود آوردنش نقش خیلی مهمی بازی می‌کند.
به عبارت دیگر، شما می‌خواهید بگویید آثار این کتاب‌های درسی مآلا ممکن است که به یک وضعیت بحران فرهنگی هم در جامعه ایرانی دامن زده باشد و کمک کرده باشد؟
در حقیقت من فکر می‌کنم در جامعه ایران با یک نوع از هم پاشیدگی فرهنگی کامل مواجه هستیم و نظام آموزشی ما که می‌بایست مهم‌ترین محمل به وجود آمدن این فرهنگ و توسعه این فرهنگ باشد متاسفانه در عمل ضد فرهنگی است تا در خدمت یک فرهنگ بالنده و شایسته یک جامعه قرن بیست و یکم.
به عنوان سوال پایانی، می‌خواهم یک نگاهی کنید به کشورهای پیشرفته. می‌دانیم تضادی که در نظام جمهوری اسلامی ایران با غرب هست و تاثیرش را در مطالب کتاب‌های درسی می‌شود دید، شاید در غرب هم گروه‌هایی باشند که نگاه‌شان به جوامع خاورمیانه‌ای یا جوامع مسلمان نگاهی باشد حاصل کلیشه‌ها. آیا بازتابی از این نوع تفکرات را می‌شود در کتاب‌های درسی در جامعه غربی دید؟ شما برخورد کرده‌اید؟
نه. من چون کارم در حقیقت جامعه‌شناسی شناخت و جامعه‌شناسی آموزش هست با کتاب‌های درسی غربی و برنامه‌های درسی غربی هم سروکار دارم چه در اروپا و بقیه جاهای دنیا و می‌توانم با اطمینان بگویم که کتاب‌های درسی در کشورهای غربی و شاید بشود گفت در بسیاری از کشورهای دنیا فاصله خیلی جدی می‌گیرند از تفکر ملی‌گرایانه، خودمحورانه و تفکر محلی و بیشتر باز می‌شوند به طرف دنیا برای گفتمان جدیدی که درش پیام آموزشی و پیام فرهنگی، پیام دوستی و پیام صلح، پیام برابری انسان‌ها، پیام رابطه بیشتر و پیام دنیای بی‌تنش هست، تا این که پیام جدایی، پیام جنگ و پیام ستیز و کینه و برخورد باشد.
