ماه گذشته گزارشی به سرعت فضای خبری حوزه باستانشناسی ، به ویژه رسانه های ایران را تحت تاثیر قرار داد. شبکه اسکای نیوز با پخش گزارش کوتاهی از قول دو برادر ایتالیایی علاقمند به اکتشافات باستانی، خبر از کشف بقایای یک ارتش ۵۰ هزار نفره هخامنشی در بیابان های مصر داد.
اگر چه محافل باستان شناسی در خارج از ایران واکنش چندانی به این گزارش خبری نشان ندادند اما ماجرا درداخل ایران این گونه نبود. سایت ها ، وبلاگها ونیز خبرگزاری های رسمی و نیمه رسمی و همین طور روزنامه ها ی مختلف، به آن واکنش های مثبت نشان دادند.
بلافاصله پس از انتشار این خبر البته ما نیز بنا به ضرورت حرفه، در برنامه هفتگی جنگ فرهنگی-هنری با یک باستان شناس ایرانی ساکن ایتالیا "همایون کیارس شیرازی" که سالهاست دراین کشور وهمینطور شمال آفریقا به اکتشاف ،کاوش و پژوهش های باستانشناسی مشغول است گفت و گو کردیم که البته تاکید ایشان بر این بود که با چنیین خبری می بایست با احتیاط بسیاربرخورد کرد. اما از آن سو در داخل ایران بیش ازهمه این سازمان میراث فرهنگی بود که به شدت از این خبر استقبال کرد؛ به گونه ای که علاوه بر نامه نگاری به محمود احمدی نژاد و تقاضای مساعدت برای تماس با دولت مصردراین باره،به طور وسیعی نیزازپی گیری های جدی میراث فرهنگی در این باره خبر داد.
محمود احمدی نژاد هم در پاسخ به تقاضای این سازمان طی نامه ای رسمی و منتشر شده در خبرگزاری های داخلی، خواست که از همه امکانات موجود برای پی گیری این مساله استفاده شود. روزنامه ی دولتی ایران نیز که تحت مدیریت نیروهای وابسته به دولت محمود احمدی نژاد اداره می شود هم این خبر را به تیتر یک صفحه اول تبدیل و با عکس و تفصیلات منتشر کرد.
اما مدتی نگذشت که در ایران، همزمان با خارج از ایران، از سوی کارشناسان و خبرگان باستانشناسی زمزمه هایی مبنی براحتمال بالای بی اساس بودن این خبر منتشر شد
دکتر رضا مرادی غیاث آبادی، پژوهشگر و کارشناس حوزه میراث فرهنگی در تهران و نویسنده کتب و مقالات بسیاردر باره بنا ها و میراث فرهنگی ایران ،نخستین کارشناسی بود که با انتشار دو مقاله ،با غیر موثق خواندن این خبر،از واکنش به گفته او شتابزده و غیر علمی سازمان میراث فرهنگی نیز در این باره به شدت انتقاد کرد.
از دکتر مرادی غیاث آبادی دعوت کردم که در برنامه جنگ فرهنگی –هنری رادیو فردا حضور یافته تا دلایل ایشان را درباره غیر علمی خواندن چنین ادعایی از سوی برادران کاستیلیونه جویا شویم.
آقای دکتر غیاث آبادی شما در نوشته هایتان با قاطعیت خبر کشف بقایای ارتش کمبوجیه در مصر را رد کردید .چرا؟
دکتر رضا مرادی: ابتدا باید عرض کنم که انتشار اینگونه اخبارجنجالی درحوزه تاریخ و باستان شناسی که مدعی اکتشافات یا دستاورهای خاص می شوند،در دنیا امری متداول و معمول است؛ بنا براین بنای این گونه اخباررا در مرحله اول باید برمجعول بودن گذاشت تا زمانی که خلاف آن "به اثبات" برسد.
در گزارشهای منتشر شده درباره کشف بقایای ارتش کمبوجیه درمصرهم موضوع به همین شکل بود. شکل و ساختار گزارشی که این دو برادرایتالیایی منتشر کردند، بسیارشبیه همان گزارشهای جنجالی بودوفاقد ویژگی ها و خصوصیات علمی .مثلا اینکه هیچ نقشه ای از خصوصیات اولیه این کاووش منتشر نشد وعکسهایی هم که وجود داشت، مجعول بودنشان هویدا بود.از سویی ،نامهای جغرافیایی که دراین گزارش ذکر شده بود نیز با همدیگر متغایر و متناقض بودند و در راستا و یا نزدیک به همدیگر نبودند . فی المثل یکی از آنها در این سوی مصر و دیگری در بیابانهای شمال غربی مصر بود . اصلا مشخص نبود که این کاووش های ادعایی کی شروع شده و کی به پایان رسیده است ؟ مسئول این حفاری ها چه کسی بوده ؟ و اصولا گزارشهای مستقل دیگر، در این خبر وجود نداشت. آنچه گفته می شد صرفا از زبان همین دو برادر بود و اشیایی هم که در عکسها نشان می دادند را تنها خودشان دیده بودند و کس دیگری در موردش نه چیزی گفته و نه چیزی نوشته بود. در مجموع باید گفت همه خصوصیات این گزارش کاملا شبیه به دیگر گزارشهایی بود که به فراوانی در سالهای اخیر اینگونه اشخاص بازگو می کنند و فاقد ویژگی های علمی هستند.
برخی کارشناسان می گویند تنها منبعی که اصل این واقعه تاریخی یعنی ناپدید شدن یک سپاه پنجاه هزار نفره- از ارتش بزرگ پارسیان- با تمام اسبها و ساز و برگش در شنزارهای مصر را روایت کرده ، هردوت تاریخ نگار مشهور یونانی است. اما اساسا هرودت(زاده ۴۸۴ - مرگ ۴۲۵ پیش از میلاد) خودش چقدر به عنوان یک منبع قابل اتکا برای باستان شناسان یا کسانی که امروز در حوزه تاریخ تحقیق و پژوهش می کنند مورد اعتناست؟
این گزارش کشف و بقایای سپاهی ازارتش کمبوجیه در مصر، نه تنها ادعای امروزی اش که چنین بقایایی از چنان سپاهی کشف شده به گمان من نادرست است و با رویکردی غیرعلمی ، درواقع به هم بافته شده بود، بلکه اصولا نفس گزارش هرودت از این ماجرا هم خودش قابل اثبات نیست
در بسیاری موارد سخنان و ادعاهای هردوت درست است اما در برخی موارد نیز ادعایش نادرست است . حتی خودش هم گاهی وقتها ادعا نمی کند که روایت دقیقی را از فلان واقعه گزارش می کند . مثلا همین قسمت مربوط به گم شدن ۵۰ هزار سربازایرانی در بیابانهای مصرکه یکی از بخش های "تاریخ هردوت" است را خودش هم می گوید که من اینها را ازمصریها شنیده ام و نمی دانم چقدر درست است.
غالب اخباری را که هرودت به نقل از مصریان نوشته است، امروزرد شده اند . مثلا او دربخشی از تاریخ خود می نویسد که کمبوجیه به خدایان مصری بی احترامی کرد و گاومقدس آپیس که مظهر یکی از خدایان مصری بود را به ضربت خنجری کشت. در حالی که براساس اکتشافات و دریافته های امروزین باستانشناسان در مصرو کشف تابوت و مقبره این گاو،کتیبه هایی یافت شده که نشان می دهد کمبوجیه در کمال احترام، این گاومقدس را دفن کرده و بارگاه و سنگ قبروتابوت باشکوه و آیین های مفصلی هم برایش(به احترام اعتقادات مردم مصر) برقرار کرده است(و این نشان می دهد که اساسا کمبوجیه، آپیس را نه تنها نکشته است بلکه مورد بی احترامی هم قرار نداده است).
این موارد ثابت می کند که در آن زمان – یعنی زمان هردوت – گزارش هایی که نادرست بوده اند به او می رسیده و او هم (بدون بررسی صحت و سقم) در کتاب تاریخش نقل می کرده است .
واقعه حمله لشکر کمبوجیه به معبد آمون در مصر هم به همین ترتیب نوشته شده است .در این مورد بر اساس نوشته هرودت، کمبوجیه به خدایان معبد آمون بی احترامی کرده و قصد داشته است معبد آمون را ویران کند ولی خدای آمون به کمک معبد آمده و لشکر او را در توفانی از شن در بیابان گرفتار کرده است. ظاهرا خود این داستان هم ساختگی است و مانند دیگر روایات هردوت در مورد کمبوجیه با اغراق ها و گزاف هایی همراه شده است
اما چرا در ایران، سازمان میراث فرهنگی که مهمترین متولی این حوزه است و طبیعتا باید از حجم بالای نظریات کارشناسی و تخصصی در این زمینه برخوردار باشد،بدون تامل، به بالاترین مقام قوه مجریه در ایران نامه می نویسد،خواستار سفرکارشناسان این سازمان به مصرمی شود و تبلیغات وسیع رسانه ای در این باره صورت می دهد؟
این پرسش شما در واقع پرسش خود من هم هست و امیدوارم پاسخ شایسته ای به آن داده شود که چرا دستگاه های رسمی دولتی و سازمان میراث فرهنگی ایران که می بایست بیش از همه باید مراقب راست و درست چنین اخباری که زیاد هم در دنیا منتشر می شوند باشند وبا کارشناسانی که در این سازمان در اختیار دارد مشورت کند و از کسانی که مدعی این کشفیات هستند، گزارش علمی و مستند بخواهد و پیرامون صحت و سقم این موضوع به اندازه کافی مطالعه و بررسی کند و بعد از همه این اقدامات ضروری و در صورت رسیدن به یقین علمی،آنگاه به این شکل فراگیر روی این موضوع تبلیغ کند و سر و صدا راه بیاندازد (این همه عجولانه برخورد کرده است ؟)
این پرسشی است که سازمان میراث فرهنگی نه تنها جوابی به آن نداد بلکه حتی بعد از تکذیب نامه های گوناگونی هم که در این زمینه منتشر شد، متاسفانه این سازمان به جای اینکه از این کارش کناره گیری کند یا اظهار تردید کند، بالعکس، با لحنی بسیار ناپسند که مناسب دستگاه رسمی باستان شناسی کشور که عملا باید رویکردی علمی داشته باشد نیست، بیانیه های دیگری هم صادر کرد.
پرسشی که در این ماجرا برای بسیاری از ناظرانی که مسائل باستان شناسی،تاریخ یا آثار بازمانده از دوره های پیشین تمدن ایرانی را دنبال می کنند پیش آمد این بود که- حتی اگر این خبر سندیت علمی هم می داشت- آیا درحال حاضردر خود ایران پروژه هایی وجود ندارد که اهمیتش در همین حدود باشد و یا شرایطش آنگونه اضطراری باشد که میراث فرهنگی می بایست روی آنها تمرکز کند؟
اتفاقا درایران بسیاری از محوطه هایی که باید کاوش می شد الان بودجه و امکاناتی برای کاوش ندارند. در بسیاری از محوطه ها، کاوش ها نیمه تمام رها شده اند . و از سوی دیگر آثار بسیار زیادی که مرتبا در حال تخریب و ویرانی هستند و احتیاج به مرمت و نگهداری فوری دارند وجود دارد که بیشتر آنها تا حد زیادی به حال خود رها شده اند.
یعنی اینکه وضعیت آثار باستانی ایران خودش در شرایط بسیار نامطلوبی قرار دارد. از سوی دیگر اگر هم کشوری، سازمانی یا دانشگاهی بخواهد برای تحقیقات به کشور دیگری برود و عملیات کاوش باستان شناسی انجام دهد حداقل اینکه خودش باید نسبت به آن کشور،امکانات علمی و فنی بیشتری در اختیار داشته باشد. ما می دانیم مصر اکنون بهترین امکانات باستان شناسی را در اختیار دارد و بسیاری از دانشگاه ها و موسسات دولتی جهان در آنجا شعبه ، دفتر یا آزمایشگاه های فعال دارند. این در حالی است که باستان شناسی ما اکنون امکاناتی بیش از" بیل و کلنگ و کمچه" در اختیار ندارد. یعنی حداقل وسایل بنایی آنجا، معادل با عالی ترین وسایل باستان شناسی در کشور ماست. اگر واقعا آقایان دلشان برای باستان شناسی ما می سوزد بایستی به فکر همین امکانات علمی لازم برای تحقیقات داخل کشور خودمان باشند.
اگر چه محافل باستان شناسی در خارج از ایران واکنش چندانی به این گزارش خبری نشان ندادند اما ماجرا درداخل ایران این گونه نبود. سایت ها ، وبلاگها ونیز خبرگزاری های رسمی و نیمه رسمی و همین طور روزنامه ها ی مختلف، به آن واکنش های مثبت نشان دادند.
بلافاصله پس از انتشار این خبر البته ما نیز بنا به ضرورت حرفه، در برنامه هفتگی جنگ فرهنگی-هنری با یک باستان شناس ایرانی ساکن ایتالیا "همایون کیارس شیرازی" که سالهاست دراین کشور وهمینطور شمال آفریقا به اکتشاف ،کاوش و پژوهش های باستانشناسی مشغول است گفت و گو کردیم که البته تاکید ایشان بر این بود که با چنیین خبری می بایست با احتیاط بسیاربرخورد کرد. اما از آن سو در داخل ایران بیش ازهمه این سازمان میراث فرهنگی بود که به شدت از این خبر استقبال کرد؛ به گونه ای که علاوه بر نامه نگاری به محمود احمدی نژاد و تقاضای مساعدت برای تماس با دولت مصردراین باره،به طور وسیعی نیزازپی گیری های جدی میراث فرهنگی در این باره خبر داد.
محمود احمدی نژاد هم در پاسخ به تقاضای این سازمان طی نامه ای رسمی و منتشر شده در خبرگزاری های داخلی، خواست که از همه امکانات موجود برای پی گیری این مساله استفاده شود. روزنامه ی دولتی ایران نیز که تحت مدیریت نیروهای وابسته به دولت محمود احمدی نژاد اداره می شود هم این خبر را به تیتر یک صفحه اول تبدیل و با عکس و تفصیلات منتشر کرد.
اما مدتی نگذشت که در ایران، همزمان با خارج از ایران، از سوی کارشناسان و خبرگان باستانشناسی زمزمه هایی مبنی براحتمال بالای بی اساس بودن این خبر منتشر شد
دکتر رضا مرادی غیاث آبادی، پژوهشگر و کارشناس حوزه میراث فرهنگی در تهران و نویسنده کتب و مقالات بسیاردر باره بنا ها و میراث فرهنگی ایران ،نخستین کارشناسی بود که با انتشار دو مقاله ،با غیر موثق خواندن این خبر،از واکنش به گفته او شتابزده و غیر علمی سازمان میراث فرهنگی نیز در این باره به شدت انتقاد کرد.
از دکتر مرادی غیاث آبادی دعوت کردم که در برنامه جنگ فرهنگی –هنری رادیو فردا حضور یافته تا دلایل ایشان را درباره غیر علمی خواندن چنین ادعایی از سوی برادران کاستیلیونه جویا شویم.
آقای دکتر غیاث آبادی شما در نوشته هایتان با قاطعیت خبر کشف بقایای ارتش کمبوجیه در مصر را رد کردید .چرا؟
دکتر رضا مرادی: ابتدا باید عرض کنم که انتشار اینگونه اخبارجنجالی درحوزه تاریخ و باستان شناسی که مدعی اکتشافات یا دستاورهای خاص می شوند،در دنیا امری متداول و معمول است؛ بنا براین بنای این گونه اخباررا در مرحله اول باید برمجعول بودن گذاشت تا زمانی که خلاف آن "به اثبات" برسد.
در گزارشهای منتشر شده درباره کشف بقایای ارتش کمبوجیه درمصرهم موضوع به همین شکل بود. شکل و ساختار گزارشی که این دو برادرایتالیایی منتشر کردند، بسیارشبیه همان گزارشهای جنجالی بودوفاقد ویژگی ها و خصوصیات علمی .مثلا اینکه هیچ نقشه ای از خصوصیات اولیه این کاووش منتشر نشد وعکسهایی هم که وجود داشت، مجعول بودنشان هویدا بود.از سویی ،نامهای جغرافیایی که دراین گزارش ذکر شده بود نیز با همدیگر متغایر و متناقض بودند و در راستا و یا نزدیک به همدیگر نبودند . فی المثل یکی از آنها در این سوی مصر و دیگری در بیابانهای شمال غربی مصر بود . اصلا مشخص نبود که این کاووش های ادعایی کی شروع شده و کی به پایان رسیده است ؟ مسئول این حفاری ها چه کسی بوده ؟ و اصولا گزارشهای مستقل دیگر، در این خبر وجود نداشت. آنچه گفته می شد صرفا از زبان همین دو برادر بود و اشیایی هم که در عکسها نشان می دادند را تنها خودشان دیده بودند و کس دیگری در موردش نه چیزی گفته و نه چیزی نوشته بود. در مجموع باید گفت همه خصوصیات این گزارش کاملا شبیه به دیگر گزارشهایی بود که به فراوانی در سالهای اخیر اینگونه اشخاص بازگو می کنند و فاقد ویژگی های علمی هستند.
برخی کارشناسان می گویند تنها منبعی که اصل این واقعه تاریخی یعنی ناپدید شدن یک سپاه پنجاه هزار نفره- از ارتش بزرگ پارسیان- با تمام اسبها و ساز و برگش در شنزارهای مصر را روایت کرده ، هردوت تاریخ نگار مشهور یونانی است. اما اساسا هرودت(زاده ۴۸۴ - مرگ ۴۲۵ پیش از میلاد) خودش چقدر به عنوان یک منبع قابل اتکا برای باستان شناسان یا کسانی که امروز در حوزه تاریخ تحقیق و پژوهش می کنند مورد اعتناست؟
این گزارش کشف و بقایای سپاهی ازارتش کمبوجیه در مصر، نه تنها ادعای امروزی اش که چنین بقایایی از چنان سپاهی کشف شده به گمان من نادرست است و با رویکردی غیرعلمی ، درواقع به هم بافته شده بود، بلکه اصولا نفس گزارش هرودت از این ماجرا هم خودش قابل اثبات نیست
در بسیاری موارد سخنان و ادعاهای هردوت درست است اما در برخی موارد نیز ادعایش نادرست است . حتی خودش هم گاهی وقتها ادعا نمی کند که روایت دقیقی را از فلان واقعه گزارش می کند . مثلا همین قسمت مربوط به گم شدن ۵۰ هزار سربازایرانی در بیابانهای مصرکه یکی از بخش های "تاریخ هردوت" است را خودش هم می گوید که من اینها را ازمصریها شنیده ام و نمی دانم چقدر درست است.
غالب اخباری را که هرودت به نقل از مصریان نوشته است، امروزرد شده اند . مثلا او دربخشی از تاریخ خود می نویسد که کمبوجیه به خدایان مصری بی احترامی کرد و گاومقدس آپیس که مظهر یکی از خدایان مصری بود را به ضربت خنجری کشت. در حالی که براساس اکتشافات و دریافته های امروزین باستانشناسان در مصرو کشف تابوت و مقبره این گاو،کتیبه هایی یافت شده که نشان می دهد کمبوجیه در کمال احترام، این گاومقدس را دفن کرده و بارگاه و سنگ قبروتابوت باشکوه و آیین های مفصلی هم برایش(به احترام اعتقادات مردم مصر) برقرار کرده است(و این نشان می دهد که اساسا کمبوجیه، آپیس را نه تنها نکشته است بلکه مورد بی احترامی هم قرار نداده است).
این موارد ثابت می کند که در آن زمان – یعنی زمان هردوت – گزارش هایی که نادرست بوده اند به او می رسیده و او هم (بدون بررسی صحت و سقم) در کتاب تاریخش نقل می کرده است .
واقعه حمله لشکر کمبوجیه به معبد آمون در مصر هم به همین ترتیب نوشته شده است .در این مورد بر اساس نوشته هرودت، کمبوجیه به خدایان معبد آمون بی احترامی کرده و قصد داشته است معبد آمون را ویران کند ولی خدای آمون به کمک معبد آمده و لشکر او را در توفانی از شن در بیابان گرفتار کرده است. ظاهرا خود این داستان هم ساختگی است و مانند دیگر روایات هردوت در مورد کمبوجیه با اغراق ها و گزاف هایی همراه شده است
اما چرا در ایران، سازمان میراث فرهنگی که مهمترین متولی این حوزه است و طبیعتا باید از حجم بالای نظریات کارشناسی و تخصصی در این زمینه برخوردار باشد،بدون تامل، به بالاترین مقام قوه مجریه در ایران نامه می نویسد،خواستار سفرکارشناسان این سازمان به مصرمی شود و تبلیغات وسیع رسانه ای در این باره صورت می دهد؟
این پرسش شما در واقع پرسش خود من هم هست و امیدوارم پاسخ شایسته ای به آن داده شود که چرا دستگاه های رسمی دولتی و سازمان میراث فرهنگی ایران که می بایست بیش از همه باید مراقب راست و درست چنین اخباری که زیاد هم در دنیا منتشر می شوند باشند وبا کارشناسانی که در این سازمان در اختیار دارد مشورت کند و از کسانی که مدعی این کشفیات هستند، گزارش علمی و مستند بخواهد و پیرامون صحت و سقم این موضوع به اندازه کافی مطالعه و بررسی کند و بعد از همه این اقدامات ضروری و در صورت رسیدن به یقین علمی،آنگاه به این شکل فراگیر روی این موضوع تبلیغ کند و سر و صدا راه بیاندازد (این همه عجولانه برخورد کرده است ؟)
این پرسشی است که سازمان میراث فرهنگی نه تنها جوابی به آن نداد بلکه حتی بعد از تکذیب نامه های گوناگونی هم که در این زمینه منتشر شد، متاسفانه این سازمان به جای اینکه از این کارش کناره گیری کند یا اظهار تردید کند، بالعکس، با لحنی بسیار ناپسند که مناسب دستگاه رسمی باستان شناسی کشور که عملا باید رویکردی علمی داشته باشد نیست، بیانیه های دیگری هم صادر کرد.
پرسشی که در این ماجرا برای بسیاری از ناظرانی که مسائل باستان شناسی،تاریخ یا آثار بازمانده از دوره های پیشین تمدن ایرانی را دنبال می کنند پیش آمد این بود که- حتی اگر این خبر سندیت علمی هم می داشت- آیا درحال حاضردر خود ایران پروژه هایی وجود ندارد که اهمیتش در همین حدود باشد و یا شرایطش آنگونه اضطراری باشد که میراث فرهنگی می بایست روی آنها تمرکز کند؟
اتفاقا درایران بسیاری از محوطه هایی که باید کاوش می شد الان بودجه و امکاناتی برای کاوش ندارند. در بسیاری از محوطه ها، کاوش ها نیمه تمام رها شده اند . و از سوی دیگر آثار بسیار زیادی که مرتبا در حال تخریب و ویرانی هستند و احتیاج به مرمت و نگهداری فوری دارند وجود دارد که بیشتر آنها تا حد زیادی به حال خود رها شده اند.
یعنی اینکه وضعیت آثار باستانی ایران خودش در شرایط بسیار نامطلوبی قرار دارد. از سوی دیگر اگر هم کشوری، سازمانی یا دانشگاهی بخواهد برای تحقیقات به کشور دیگری برود و عملیات کاوش باستان شناسی انجام دهد حداقل اینکه خودش باید نسبت به آن کشور،امکانات علمی و فنی بیشتری در اختیار داشته باشد. ما می دانیم مصر اکنون بهترین امکانات باستان شناسی را در اختیار دارد و بسیاری از دانشگاه ها و موسسات دولتی جهان در آنجا شعبه ، دفتر یا آزمایشگاه های فعال دارند. این در حالی است که باستان شناسی ما اکنون امکاناتی بیش از" بیل و کلنگ و کمچه" در اختیار ندارد. یعنی حداقل وسایل بنایی آنجا، معادل با عالی ترین وسایل باستان شناسی در کشور ماست. اگر واقعا آقایان دلشان برای باستان شناسی ما می سوزد بایستی به فکر همین امکانات علمی لازم برای تحقیقات داخل کشور خودمان باشند.
