از درگذشت آیت‌الله منتظری اندکی نگذشته، اما برگزاری مراسمی برای این روحانی منتقد در همین اندک زمان با تشنج و حمله نیروهای امنیتی و بسیج روبه‌رو شده است.
گزارش‌ها از شهرهای قم و اصفهان حاکی از حمله نیروهای مختلف حکومتی به سوگواران و راه‌پیمایانی بوده است که برای انجام مراسم جمع شده بودند.
آیت‌الله منتظری نه فقط به خاطر جایگاه فقهی خود که به خاطر فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی و نیز دفاع از حقوق شهروندی در کنار کسانی مانند آیت‌الله طالقانی از مشهورترین روحانیون تاریخ معاصر ایران به شمار می‌رود.
پس از درگذشت ناگهانی آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله منتظری که زمانی با او هم‌بند بود، بیش از گذشته وارد گود سیاست شد. او هم در رژیم سیاسی پیشین ایران و هم چند سال پس از برپایی جمهوری اسلامی در رژیم فعلی، در جمع منتقدان قرار گرفت.
بسیاری از تحلیلگران را عقیده بر این است، که در دو دهه گذشته در میان روحانیون، پیدا کردن فقیهی با جایگاه مذهبی آیت‌الله منتظری که به انتقاد تند و بی‌پروا از حکومت جمهوری اسلامی بپردازد، تقریبا ناممکن است.
اما اینک و پس از گذشت سی سال از انقلاب ایران، آرام آرام انتقادها بیشتر می‌شود و در میان منتقدان گروهی از روحانیون بانفوذ را هم می‌توان دید.
آیا تفاوتی میان منتقدان جدید و کسانی مانند آیت‌الله منتظری و یا آیت‌الله طالقانی است؟ و چرا همینک بر انبوهی انتقادها و منتقدان افزوده می‌شود؟
ده روز پیش از درگذشت آیت الله منتظری رادیو فردا گفت و گویی انجام داد در مورد نقش او، نگاه نقادانه و تاثیر این نگاه بر دیگر روحانیون با احمد قابل پژوهشگر مسائل دینی و حوزوی. آقای قابل خود هنگامی که عازم شرکت در مراسم آیت االله منتظری بود، بازداشت شد. همینک فرصت را محترم شمردیم تا این گفت و گو را به طور کامل به کاربرای وب سایت رادیو فردا ارائه کنیم.
احمد قابل، پژوهشگر مسائل دینی و حوزوی: آقایان مراجع تقلید در طول این ۲۰ سال، یعنی از زمان رهبری آقای خامنه‌ای تا کنون، به شدت از جانب حاکمیت تحقیر شدند. من مصادیق آن را نمی‌گویم چون سخن طولانی می‌شود اما این آقایان به شدت تحقیر شدند.
در یک فضای عجیبی زندگی کردند. با حداقل‌ها راضی بودند، حمایت هم کردند، بیش از آنچه که باید هم حمایت کردند. حالا به خاطر نقاط ضعفی که داشتند یا احساس ترسی که از حاکمیت می‌کردند یا اینکه سرنوشت آیت‌الله منتظری شاید برایشان سرنوشت عبرت آموزی بود و نمی‌خواستند آن مزاحمت‌ها و محرومیت‌ها و صدمات را متحمل شوند.
شاید تحمل ایشان را نداشتند، شجاعت ایشان را نداشتند. ولی به هر حال اینها هم در وضعیت مطلوبی قرار نداشتند. امروز که چهره آقای خامنه‌ای تضعیف شده است می‌بینیم که آقای مکارم یا کسانی در ردیف ایشان، که وابستگی‌شان به حکومت هم کم نیست، می‌آیند حرفی می‌زنند. سوای حرف ایشان، شاید به خاطر این است که می‌بینند آقای هاشمی رفسنجانی که نزدیکترین دوست آقای خامنه‌ای است امروز حرفی سوای حرف ایشان می‌زند.
می‌بینند که در درون جناح حاکمیت، حتی رئیس مجلس هم مطالبی خلاف نظر آقای خامنه‌ای می‌گوید. رئیس دفتر بازرسی دفتر رهبری هم امروز جزو مخالفان سیاست‌های آقای خامنه‌ای شده است.
وقتی می‌بینند که جبهه آقای خامنه‌ای (حتی ) در درون دفترش هم تا این حد تضعیف شده است، اینها هم جرات پیدا می‌کنند. احساس می‌کنند خطر زیادی آنها را تهدید نمی‌کند که این مطالب را بگویند یا این مخالفت‌های تلویحی را داشته باشند.
بله. اینها هم اگر آب ببینند، شناگران ماهری هستند. اینها هم یک روز انتقام این ۲۰ سال تحقیر را خواهند گرفت، به شرط آنکه جبهه‌شان قوی شود. ممکن است یک روز در جناحی قرار بگیرند که مرحوم طالقانی و منتظری قرار داشتند.
اما اینها اگر وارد میدان شوند فقط برای جبران آن چیزهایی است که بر سرشان آمده است. این جور نیست که حالا درد آنها، درد مردم باشد. به همین لحاظ است که می‌گویم باید بین اینها تفکیک قائل شد.
باید فرق بگذاریم بین این روحانیونی که واقعا در تمام این مدت از حقوق انسان‌ها و شهروندان دفاع کردند و آن کسانی که مسائل شخصی خودشان برایشان مهم تر از مسائل مردم بوده است. البته احترامشان را باید نگه داریم. در همین حد که گاهی کلمه‌ای می‌گویند که جناح مقابل را تضعیف می‌کند باید از آنها ممنون باشیم.
آقای قابل، در تغییر موضع آیت‌الله منتظری از اول انقلاب تا زمان اظهار مخالفت ایشان هم، یک فاصله ای وجود داشت. ممکن است برای سایر مراجع هم چنین حالتی پیش بیاید؟
داستان آیت‌الله منتظری فرق می‌کند. شما اگر صحبت‌های آقای‌هاشمی‌رفسنجانی را در سال ۱۳۶۳ در مصاحبه‌اش با پیام انقلاب خوانده باشید، همان جا می‌گوید که از همان روزهای اول انقلاب هم ایشان نسبت به اعدام‌ها -حتی اعدام نظامیانی که در سال‌های ۵۷ و اوایل ۵۸ انجام گرفت- به شدت معترض بودند. ایشان از همان روزهای اول انقلاب نسبت به اعدام‌ها و مصادره‌هایی که در سطح کشور انجام می‌شد مخالف بود.
با این حساب باعث تاسیس دادگاه عالی انقلاب در قم شد که به نحوی یک دادگاه تجدید نظر هم بود. برای اینکه احکام اعدام‌های صادره در یک مرحله دیگر هم بازرسی شود و بعد اگر باز هم دادگاه تجدید نظر آن را تصویب کرد آن موقع اجرا شود.
ایشان بارها در جلسات شورای انقلاب با آقای‌هاشمی‌رفسنجانی شرکت می‌کرد و دائم به آنها اعتراض می‌کرد که چرا شما با مخالفان خود این جور برخورد می‌کنید؟
پیشنهادی که ایشان در سال ۵۸، زمانی که آیت‌الله خمینی در قم ساکن بودند، به آقای خمینی دادند برای اینکه به نحوی، یک آشتی با همین گروه‌ها صورت بگیرد جای تامل دارد.
منتها طبیعتا در یک مذاکره باید بده‌بستان صورت بگیرد. ایشان در آن زمان این پیشنهاد را مطرح می‌کند که تقریبا برای آن زمان یک پیشنهاد بی‌نظیری است.
در آن زمان کسانی در درون قدرت – مثل همین الان- بودند که حاضر نبودند موجودیت مخالفان خود را به رسمیت بشناسند. فکر می‌کردند با آن همه پشتوانه مردمی‌که واقعا هم وجود داشت، نیازی نیست که به مخالفین که عددی هم از نظر آنها نبودند توجه کرد.
آیت‌الله منتظری در آن زمان پیشنهاد می‌داد که به مخالفان توجه شود. یا دفاعی که از حقوق زندانیان و کسانی که در بازداشت بودند انجام می‌داد قابل توجه بود.
در سال ۱۳۶۰ که مبارزات مسلحانه گروه‌های چریکی و مخالف نظام شروع شد، آقای منتظری یک گروه هیئت عفو تشکیل داد. شما الان می‌توانید افرادی را ببینید که زنده هستند و می‌گویند که جانشان را مدیون آیت‌الله منتظری هستند.
ایشان از همان زمان هم جزو مخالفان اعدام‌ها در دادگاه‌های انقلاب بود. حتی مخالفت او به قبل از انقلاب برمی‌گشت. آیت‌الله منتظری اصلا آدمی بود که با خشونت و خشونت گرایی مخالف بود.
ایشان با انتخاب آقای خلخالی و مناسک و رفتارهایشان به شدت مخالف بود. بارها و بارها به آنها هشدار داده بود. اما با همه اینها باز هم کار می‌کرد. این جور نبود که کار نکند. تخلفات را گوشزد می‌کرد و وقتی مورد توجه قرار نمی‌گرفت عملا برای اینکه در قدرت باقی بماند تا حتی اگر بتواند جلوی یک ظلم را هم بگیرد کار می‌کرد.
تا اینکه دیگر تحملش نکردند و انتقادات او را حمل بر دشمنی و وابستگی او به گروه‌های سیاسی دانستند. تا اینکه ایشان راکنار گذاشتند و استعفا کرد. به هر حال آیت‌الله منتظری با اینها کاملا تفاوت دارد و تفاوتش هم، تفاوت نظری است.
گزارش‌ها از شهرهای قم و اصفهان حاکی از حمله نیروهای مختلف حکومتی به سوگواران و راه‌پیمایانی بوده است که برای انجام مراسم جمع شده بودند.
آیت‌الله منتظری نه فقط به خاطر جایگاه فقهی خود که به خاطر فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی و نیز دفاع از حقوق شهروندی در کنار کسانی مانند آیت‌الله طالقانی از مشهورترین روحانیون تاریخ معاصر ایران به شمار می‌رود.
پس از درگذشت ناگهانی آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله منتظری که زمانی با او هم‌بند بود، بیش از گذشته وارد گود سیاست شد. او هم در رژیم سیاسی پیشین ایران و هم چند سال پس از برپایی جمهوری اسلامی در رژیم فعلی، در جمع منتقدان قرار گرفت.
بسیاری از تحلیلگران را عقیده بر این است، که در دو دهه گذشته در میان روحانیون، پیدا کردن فقیهی با جایگاه مذهبی آیت‌الله منتظری که به انتقاد تند و بی‌پروا از حکومت جمهوری اسلامی بپردازد، تقریبا ناممکن است.
اما اینک و پس از گذشت سی سال از انقلاب ایران، آرام آرام انتقادها بیشتر می‌شود و در میان منتقدان گروهی از روحانیون بانفوذ را هم می‌توان دید.
آیا تفاوتی میان منتقدان جدید و کسانی مانند آیت‌الله منتظری و یا آیت‌الله طالقانی است؟ و چرا همینک بر انبوهی انتقادها و منتقدان افزوده می‌شود؟
ده روز پیش از درگذشت آیت الله منتظری رادیو فردا گفت و گویی انجام داد در مورد نقش او، نگاه نقادانه و تاثیر این نگاه بر دیگر روحانیون با احمد قابل پژوهشگر مسائل دینی و حوزوی. آقای قابل خود هنگامی که عازم شرکت در مراسم آیت االله منتظری بود، بازداشت شد. همینک فرصت را محترم شمردیم تا این گفت و گو را به طور کامل به کاربرای وب سایت رادیو فردا ارائه کنیم.
احمد قابل، پژوهشگر مسائل دینی و حوزوی: آقایان مراجع تقلید در طول این ۲۰ سال، یعنی از زمان رهبری آقای خامنه‌ای تا کنون، به شدت از جانب حاکمیت تحقیر شدند. من مصادیق آن را نمی‌گویم چون سخن طولانی می‌شود اما این آقایان به شدت تحقیر شدند.
در یک فضای عجیبی زندگی کردند. با حداقل‌ها راضی بودند، حمایت هم کردند، بیش از آنچه که باید هم حمایت کردند. حالا به خاطر نقاط ضعفی که داشتند یا احساس ترسی که از حاکمیت می‌کردند یا اینکه سرنوشت آیت‌الله منتظری شاید برایشان سرنوشت عبرت آموزی بود و نمی‌خواستند آن مزاحمت‌ها و محرومیت‌ها و صدمات را متحمل شوند.
شاید تحمل ایشان را نداشتند، شجاعت ایشان را نداشتند. ولی به هر حال اینها هم در وضعیت مطلوبی قرار نداشتند. امروز که چهره آقای خامنه‌ای تضعیف شده است می‌بینیم که آقای مکارم یا کسانی در ردیف ایشان، که وابستگی‌شان به حکومت هم کم نیست، می‌آیند حرفی می‌زنند. سوای حرف ایشان، شاید به خاطر این است که می‌بینند آقای هاشمی رفسنجانی که نزدیکترین دوست آقای خامنه‌ای است امروز حرفی سوای حرف ایشان می‌زند.
می‌بینند که در درون جناح حاکمیت، حتی رئیس مجلس هم مطالبی خلاف نظر آقای خامنه‌ای می‌گوید. رئیس دفتر بازرسی دفتر رهبری هم امروز جزو مخالفان سیاست‌های آقای خامنه‌ای شده است.
وقتی می‌بینند که جبهه آقای خامنه‌ای (حتی ) در درون دفترش هم تا این حد تضعیف شده است، اینها هم جرات پیدا می‌کنند. احساس می‌کنند خطر زیادی آنها را تهدید نمی‌کند که این مطالب را بگویند یا این مخالفت‌های تلویحی را داشته باشند.
بله. اینها هم اگر آب ببینند، شناگران ماهری هستند. اینها هم یک روز انتقام این ۲۰ سال تحقیر را خواهند گرفت، به شرط آنکه جبهه‌شان قوی شود. ممکن است یک روز در جناحی قرار بگیرند که مرحوم طالقانی و منتظری قرار داشتند.
اما اینها اگر وارد میدان شوند فقط برای جبران آن چیزهایی است که بر سرشان آمده است. این جور نیست که حالا درد آنها، درد مردم باشد. به همین لحاظ است که می‌گویم باید بین اینها تفکیک قائل شد.
باید فرق بگذاریم بین این روحانیونی که واقعا در تمام این مدت از حقوق انسان‌ها و شهروندان دفاع کردند و آن کسانی که مسائل شخصی خودشان برایشان مهم تر از مسائل مردم بوده است. البته احترامشان را باید نگه داریم. در همین حد که گاهی کلمه‌ای می‌گویند که جناح مقابل را تضعیف می‌کند باید از آنها ممنون باشیم.
آقای قابل، در تغییر موضع آیت‌الله منتظری از اول انقلاب تا زمان اظهار مخالفت ایشان هم، یک فاصله ای وجود داشت. ممکن است برای سایر مراجع هم چنین حالتی پیش بیاید؟
داستان آیت‌الله منتظری فرق می‌کند. شما اگر صحبت‌های آقای‌هاشمی‌رفسنجانی را در سال ۱۳۶۳ در مصاحبه‌اش با پیام انقلاب خوانده باشید، همان جا می‌گوید که از همان روزهای اول انقلاب هم ایشان نسبت به اعدام‌ها -حتی اعدام نظامیانی که در سال‌های ۵۷ و اوایل ۵۸ انجام گرفت- به شدت معترض بودند. ایشان از همان روزهای اول انقلاب نسبت به اعدام‌ها و مصادره‌هایی که در سطح کشور انجام می‌شد مخالف بود.
با این حساب باعث تاسیس دادگاه عالی انقلاب در قم شد که به نحوی یک دادگاه تجدید نظر هم بود. برای اینکه احکام اعدام‌های صادره در یک مرحله دیگر هم بازرسی شود و بعد اگر باز هم دادگاه تجدید نظر آن را تصویب کرد آن موقع اجرا شود.
ایشان بارها در جلسات شورای انقلاب با آقای‌هاشمی‌رفسنجانی شرکت می‌کرد و دائم به آنها اعتراض می‌کرد که چرا شما با مخالفان خود این جور برخورد می‌کنید؟
پیشنهادی که ایشان در سال ۵۸، زمانی که آیت‌الله خمینی در قم ساکن بودند، به آقای خمینی دادند برای اینکه به نحوی، یک آشتی با همین گروه‌ها صورت بگیرد جای تامل دارد.
منتها طبیعتا در یک مذاکره باید بده‌بستان صورت بگیرد. ایشان در آن زمان این پیشنهاد را مطرح می‌کند که تقریبا برای آن زمان یک پیشنهاد بی‌نظیری است.
در آن زمان کسانی در درون قدرت – مثل همین الان- بودند که حاضر نبودند موجودیت مخالفان خود را به رسمیت بشناسند. فکر می‌کردند با آن همه پشتوانه مردمی‌که واقعا هم وجود داشت، نیازی نیست که به مخالفین که عددی هم از نظر آنها نبودند توجه کرد.
آیت‌الله منتظری در آن زمان پیشنهاد می‌داد که به مخالفان توجه شود. یا دفاعی که از حقوق زندانیان و کسانی که در بازداشت بودند انجام می‌داد قابل توجه بود.
در سال ۱۳۶۰ که مبارزات مسلحانه گروه‌های چریکی و مخالف نظام شروع شد، آقای منتظری یک گروه هیئت عفو تشکیل داد. شما الان می‌توانید افرادی را ببینید که زنده هستند و می‌گویند که جانشان را مدیون آیت‌الله منتظری هستند.
ایشان از همان زمان هم جزو مخالفان اعدام‌ها در دادگاه‌های انقلاب بود. حتی مخالفت او به قبل از انقلاب برمی‌گشت. آیت‌الله منتظری اصلا آدمی بود که با خشونت و خشونت گرایی مخالف بود.
ایشان با انتخاب آقای خلخالی و مناسک و رفتارهایشان به شدت مخالف بود. بارها و بارها به آنها هشدار داده بود. اما با همه اینها باز هم کار می‌کرد. این جور نبود که کار نکند. تخلفات را گوشزد می‌کرد و وقتی مورد توجه قرار نمی‌گرفت عملا برای اینکه در قدرت باقی بماند تا حتی اگر بتواند جلوی یک ظلم را هم بگیرد کار می‌کرد.
تا اینکه دیگر تحملش نکردند و انتقادات او را حمل بر دشمنی و وابستگی او به گروه‌های سیاسی دانستند. تا اینکه ایشان راکنار گذاشتند و استعفا کرد. به هر حال آیت‌الله منتظری با اینها کاملا تفاوت دارد و تفاوتش هم، تفاوت نظری است.
