بهمن شعله ور مترجمی است که در دهه چهل خورشيدی با ترجمه دو کتاب شعر بلند «سرزمين هرز» به قلم تی اس اليوت و «خشم و هياهو» به قلم ويليام فاکنر در ادبيات معاصر ايران به نامی معتبر تبديل شد. او اما در همان سالها به آمريکا مهاجرت کرد و تا به امروز هم ساکن اين کشور است.
در آمريکا با دريافت دکترای ادبيات انگليسی و روانشناسی به تدريس در دانشگاه پرداخت. و البته رمان‌های متعددی به زبان انگليسی هم نوشت. بهمن شعله ور مهمان اين هفته برنامه «نمای دور، نمای نزدیک» رادیو فردا است.
خوش آمديد آقای شعله‌ور. لطفا بفرماييد در اين سالها در حوزه فعاليت‌های ادبی چه آثاری منتشر کرديد؟
بهمن شعله‌ور: در ۱۹۷۶ اولين کتابم را در آمريکا چاپ کردم به زبان انگليسی به اسم Making Connection يا «اشعار تبعيد». بعد چندين کتاب شعر چاپ کردم تا ۱۹۸۸ يک کتاب شعر مهم‌ام در آن موقع به اسم Rooted In Volcanic Ashes «ريشه بر خاکستر آتشفشان» و اين کتاب کانديد جايزه پوليتزر و National Book Award شد. بعد از آن در ۱۹۹۲ آخرين رمانم را به اسم Dead Reckoning که آن هم کانديد جايزه پوليتزر و نشنال بوک اوارد شد.
ناشر اينها کی بود؟
Concorse Press. البته جالب بود کتاب Dead Reckoning را چند تا از ناشران بزرگ آمريکا مدتها روی اين کتاب نشستند و به طور غيرمستقيم دليل اين که اين کتاب را نخواستند چاپ کنند به ايجنت (کارگزار) من گفته بودند در اين کتاب فصلی هست که در آن شاعر عرب، فلسطينی است که در آمريکا خودکشی می‌کند به عنوان اعتراض به تمام دنيا. و اعتراضش به تمام نيروهای چپ و راست و عرب و غير عرب است.دارد به عنوان اعتراض به خشونت‌های دنيا خودکشی می‌کند. اين را دليل اينکه نمی‌خواستند چاپ شود برای اينکه در آمريکا لابی اسرائيل اين قدر قوی بود که اسم فلسطين را اصلا نمی‌خواستند برده شود و اين کتاب را تقريبا به طور غير مستقيم به من گفتند که اگر اين فصل شاعر عرب را حذف کنی کتاب چاپ می‌شود. من حاضر نشدم اين کار را بکنم.
در چه سالی بود؟
در ۱۹۹۲ چاپ شد ولی بين ۱۹۹۰ و ۹۲ ناشرهای بزرگ آمريکايی چاپ کتاب را به تعويق می‌انداختند.
با اين حال کانديد پوليتزر و نشنال بوک اوارد شد.
بله. ولی خب از نظر عمومی کتاب را زياد تبليغ نکردند.
بعد در همان سال ۹۲ هم کانديد نشنال بوک اوارد و پوليتزر شد؟
بله. بعد اين کتاب را من در چند سال گذشته به سه چهار زبان ترجمه کردم. به زبان فارسی به اسم «بی لنگر»، به زبان اسپانيولی به اسم «A La Deriva» و به ايتاليايی به اسم Alla Deriva و به زبان فرانسه الان دارم ترجمه می‌کنم به اسم à la dérive يعنی drifting، آدمی که سرگردان است. تقريبا همان معنای «بی‌لنگر» را می‌دهد. عطف به شعر مولانا که «چون کشی بی‌لنگر کژ می‌شد و مژ می‌شد».
در حقيقت تمام کتاب همان موجود قرن بيستم است. حالا قرن بيست و يکم. به خصوص آدمهايی که مثل تمام ايرانی‌هايی که الان در اروپا و آمريکا هستند و نسل جديد ايرانی‌ها که در آمريکا و اروپا هستند و درست نه احساس می‌کنند که ريشه‌ای در ايران دارند نه احساس می‌کنند ريشه‌ای در خارج دارند. و باز به قول يکی از قهرمانان کتاب می‌گويد ما ريشه‌مان را در هوا نگاه داشته‌ايم. سالها. جوری که ريشه دارد محو می‌شود از بين می‌رود. ريشه‌مان دارد از بين می‌رود.
شما خودتان الان چهار دهه است که در ايالات متحده آمريکا زندگی می‌کنيد. تا چه حد اين کتاب يا اين تمثيلی که شما از تعليق هويت در اين اين کتاب ارائه می‌دهيد ناظر به موقعيت خود شما به عنوان خالق اين اثر هست؟
حسن کار من اين بود که چون از بچگی با فرهنگ و ادبيات آمريکا آشنايی زيادی داشتم و بعد هم موقعی که آمدم آمريکا... البته آمريکا سالها طول می‌کشد تا آدم آمريکا را درست بشناسد. خيلی‌ها هستند که در آمريکا هفت هشت ده بيست سال می‌مانند و بالاخره آمريکا را اصلا نمی‌شناسند. و هيچ وقت ريشه‌ای هم توی آن نمی‌توانند بدوانند. برای اينکه اول آدم يک جايی را بايد بشناسد تا در آن ريشه بدواند. بعد من چون دکترای ادبيات انگليسی دارم در تمدن آمريکا، فرهنگ آمريکا... توانسته‌ام اينجا ريشه بدوانم. ريشه فرهنگی.
يکی از کتاب‌هايم به اسم Odyssey's Homecoming يا «بازگشت اوديسه». يک جور بازگشت به وطن دارم، نه در ايرانِ آن موقع. بلکه بازگشت به وطن به معنای اينکه بالاخره جا پيدا کردم برای خودم. در ذهن خودم دو مرتبه يک وطن پيدا کردم. يعنی وطن را ايجاد کردم. حرفی که يک نفر درباره جيمز جويس زده بود که گفت جيمز جويس وقتی از ايرلند رفت ايرلند را همراه خودش برداشت برد. در کتاب «اوليس»، جيمز جويس تقريبا ايرلندی است که در جای ديگر به وجود آمده. به يک معنا شاعر و نويسنده در تمام اعصار بيگانه بوده. يک تبعيدی بوده. با جامعه خودش. و موقعی که جامعه ذهنی خودش را بتواند ايجاد کند همان‌طور که مثلا جيمز جويس در اوليس ايجاد می‌کند در سوئيس، آن موقع «خانه» دارد. آن موقع «وطن» دارد. تا آن موقعی که آن را نتواند به وجود بياورد برای خودش، هميشه بی‌وطن است.
داستان ترجمه «سرزمين هرز اليوت» چه بود و چطور شد شما اين کار مهم را در شعر انگلوساکسون انتخاب کرديد که يکی از کارهای مهم قرن بيستم است؟
من اين شعر را به خواهش دو دوستم احمد شاملو و سيروس طاهباز ترجمه کردم. آن را اولين بار در مجله «آرش» چاپ کردند. شعری بود که سالها مردم همين‌طور اسمش را می‌شنيدند ولی چند سال پيش از آن گويا فکر می‌کنم در مجله «صدف» بود که در می‌آمد و در آن اولين کوشش برای ترجمه اين شعر شد... يک گروهی بودند. فکر می‌کنم حسين رازی نامی بود و چند نفر ديگر. قسمت اول اين شعر را ترجمه کردند در مجله صدف و ديگر بقيه‌اش را ترجمه نکردند.
در چه سالی؟
در سال فکر می‌کنم ... فرنگی اش را می‌‌گويم... در سال ۱۹۵۸، ۵۹ فرنگی.
يعنی ۱۳۳۷ يا ۱۳۳۸ خورشيدی.
بله. مجله «صدف» آن موقع در آمد... «جنگ صدف»... در مقابل «سخن». اين شعر را چاپ کردند. ولی معلوم بود که مترجمين‌اش خوب «سرزمين هرز» را درک نکرده بودند که اصلا چی هست. برای اينکه سرزمين هرز، زبان‌های مختلف، آدم‌های مختلف، با حالات مختلف دارند صحبت می‌کنند. و البته بعد که من اين کتاب را ترجمه کردم متوجه شدم که اين شعر را ده بيست نفر بعد از ما مجددا ترجمه کردند از روی شعر من. بعضی‌هايش هم خيلی مسخره است. تغيير تبديل دادند که بگويند اين شعر را ما خودمان ترجمه کرديم و شعر قبلی نبوده. و خبط‌های احمقانه‌ای ايجاد شده درش.
سئوالی که از من کرديد چرا سرزمين هرز اليوت را اول ترجمه کردم، برای اينکه سرزمين هرز يک مقدار زيادی ايده‌هايش ايده‌های شاعرانه‌اش، ايده فلسفی است و ترجمه‌اش راحت است. شما اگر شعر [ويليام باتلر] ييتز را بخواهيد ترجمه کنيد هم مشکل‌تر است برای اينکه مقدار زيادی از شعريت آن از بين می‌رود. يعنی يک مقدار زيادی از شعريت باتلر ييتز در زبانش است و در زبان ديگر آن را نمی‌دهد. اين را جالب است که من در آن موقع که تی اس اليوت را ترجمه کردم ييتز را درست نمی‌فهميدم. ييتز را درست اصلا لذت ازش آن‌قدر نمی‌بردم. و وقتی خواندم که اليوت گفته ييتز احتمالا بزرگترين شاعر زبان انگليسی است خودم وقتی خواندم گفتم اليوت اغراق دارد می‌کند.
سالها طول کشيد تا متوجه شدم که چرا ييتز واقعا تقريبا بزرگترين شاعر زبان انگليسی آن موقع است. برای اين که تا آن موقع زبان انگليسی خودم آن‌قدر پيشرفت کرده بود.
در آمريکا با دريافت دکترای ادبيات انگليسی و روانشناسی به تدريس در دانشگاه پرداخت. و البته رمان‌های متعددی به زبان انگليسی هم نوشت. بهمن شعله ور مهمان اين هفته برنامه «نمای دور، نمای نزدیک» رادیو فردا است.
خوش آمديد آقای شعله‌ور. لطفا بفرماييد در اين سالها در حوزه فعاليت‌های ادبی چه آثاری منتشر کرديد؟
بهمن شعله‌ور: در ۱۹۷۶ اولين کتابم را در آمريکا چاپ کردم به زبان انگليسی به اسم Making Connection يا «اشعار تبعيد». بعد چندين کتاب شعر چاپ کردم تا ۱۹۸۸ يک کتاب شعر مهم‌ام در آن موقع به اسم Rooted In Volcanic Ashes «ريشه بر خاکستر آتشفشان» و اين کتاب کانديد جايزه پوليتزر و National Book Award شد. بعد از آن در ۱۹۹۲ آخرين رمانم را به اسم Dead Reckoning که آن هم کانديد جايزه پوليتزر و نشنال بوک اوارد شد.
ناشر اينها کی بود؟
Concorse Press. البته جالب بود کتاب Dead Reckoning را چند تا از ناشران بزرگ آمريکا مدتها روی اين کتاب نشستند و به طور غيرمستقيم دليل اين که اين کتاب را نخواستند چاپ کنند به ايجنت (کارگزار) من گفته بودند در اين کتاب فصلی هست که در آن شاعر عرب، فلسطينی است که در آمريکا خودکشی می‌کند به عنوان اعتراض به تمام دنيا. و اعتراضش به تمام نيروهای چپ و راست و عرب و غير عرب است.دارد به عنوان اعتراض به خشونت‌های دنيا خودکشی می‌کند. اين را دليل اينکه نمی‌خواستند چاپ شود برای اينکه در آمريکا لابی اسرائيل اين قدر قوی بود که اسم فلسطين را اصلا نمی‌خواستند برده شود و اين کتاب را تقريبا به طور غير مستقيم به من گفتند که اگر اين فصل شاعر عرب را حذف کنی کتاب چاپ می‌شود. من حاضر نشدم اين کار را بکنم.
در چه سالی بود؟
در ۱۹۹۲ چاپ شد ولی بين ۱۹۹۰ و ۹۲ ناشرهای بزرگ آمريکايی چاپ کتاب را به تعويق می‌انداختند.
با اين حال کانديد پوليتزر و نشنال بوک اوارد شد.
بله. ولی خب از نظر عمومی کتاب را زياد تبليغ نکردند.
بعد در همان سال ۹۲ هم کانديد نشنال بوک اوارد و پوليتزر شد؟
بله. بعد اين کتاب را من در چند سال گذشته به سه چهار زبان ترجمه کردم. به زبان فارسی به اسم «بی لنگر»، به زبان اسپانيولی به اسم «A La Deriva» و به ايتاليايی به اسم Alla Deriva و به زبان فرانسه الان دارم ترجمه می‌کنم به اسم à la dérive يعنی drifting، آدمی که سرگردان است. تقريبا همان معنای «بی‌لنگر» را می‌دهد. عطف به شعر مولانا که «چون کشی بی‌لنگر کژ می‌شد و مژ می‌شد».
در حقيقت تمام کتاب همان موجود قرن بيستم است. حالا قرن بيست و يکم. به خصوص آدمهايی که مثل تمام ايرانی‌هايی که الان در اروپا و آمريکا هستند و نسل جديد ايرانی‌ها که در آمريکا و اروپا هستند و درست نه احساس می‌کنند که ريشه‌ای در ايران دارند نه احساس می‌کنند ريشه‌ای در خارج دارند. و باز به قول يکی از قهرمانان کتاب می‌گويد ما ريشه‌مان را در هوا نگاه داشته‌ايم. سالها. جوری که ريشه دارد محو می‌شود از بين می‌رود. ريشه‌مان دارد از بين می‌رود.
شما خودتان الان چهار دهه است که در ايالات متحده آمريکا زندگی می‌کنيد. تا چه حد اين کتاب يا اين تمثيلی که شما از تعليق هويت در اين اين کتاب ارائه می‌دهيد ناظر به موقعيت خود شما به عنوان خالق اين اثر هست؟
حسن کار من اين بود که چون از بچگی با فرهنگ و ادبيات آمريکا آشنايی زيادی داشتم و بعد هم موقعی که آمدم آمريکا... البته آمريکا سالها طول می‌کشد تا آدم آمريکا را درست بشناسد. خيلی‌ها هستند که در آمريکا هفت هشت ده بيست سال می‌مانند و بالاخره آمريکا را اصلا نمی‌شناسند. و هيچ وقت ريشه‌ای هم توی آن نمی‌توانند بدوانند. برای اينکه اول آدم يک جايی را بايد بشناسد تا در آن ريشه بدواند. بعد من چون دکترای ادبيات انگليسی دارم در تمدن آمريکا، فرهنگ آمريکا... توانسته‌ام اينجا ريشه بدوانم. ريشه فرهنگی.
يکی از کتاب‌هايم به اسم Odyssey's Homecoming يا «بازگشت اوديسه». يک جور بازگشت به وطن دارم، نه در ايرانِ آن موقع. بلکه بازگشت به وطن به معنای اينکه بالاخره جا پيدا کردم برای خودم. در ذهن خودم دو مرتبه يک وطن پيدا کردم. يعنی وطن را ايجاد کردم. حرفی که يک نفر درباره جيمز جويس زده بود که گفت جيمز جويس وقتی از ايرلند رفت ايرلند را همراه خودش برداشت برد. در کتاب «اوليس»، جيمز جويس تقريبا ايرلندی است که در جای ديگر به وجود آمده. به يک معنا شاعر و نويسنده در تمام اعصار بيگانه بوده. يک تبعيدی بوده. با جامعه خودش. و موقعی که جامعه ذهنی خودش را بتواند ايجاد کند همان‌طور که مثلا جيمز جويس در اوليس ايجاد می‌کند در سوئيس، آن موقع «خانه» دارد. آن موقع «وطن» دارد. تا آن موقعی که آن را نتواند به وجود بياورد برای خودش، هميشه بی‌وطن است.
داستان ترجمه «سرزمين هرز اليوت» چه بود و چطور شد شما اين کار مهم را در شعر انگلوساکسون انتخاب کرديد که يکی از کارهای مهم قرن بيستم است؟
من اين شعر را به خواهش دو دوستم احمد شاملو و سيروس طاهباز ترجمه کردم. آن را اولين بار در مجله «آرش» چاپ کردند. شعری بود که سالها مردم همين‌طور اسمش را می‌شنيدند ولی چند سال پيش از آن گويا فکر می‌کنم در مجله «صدف» بود که در می‌آمد و در آن اولين کوشش برای ترجمه اين شعر شد... يک گروهی بودند. فکر می‌کنم حسين رازی نامی بود و چند نفر ديگر. قسمت اول اين شعر را ترجمه کردند در مجله صدف و ديگر بقيه‌اش را ترجمه نکردند.
در چه سالی؟
در سال فکر می‌کنم ... فرنگی اش را می‌‌گويم... در سال ۱۹۵۸، ۵۹ فرنگی.
يعنی ۱۳۳۷ يا ۱۳۳۸ خورشيدی.
بله. مجله «صدف» آن موقع در آمد... «جنگ صدف»... در مقابل «سخن». اين شعر را چاپ کردند. ولی معلوم بود که مترجمين‌اش خوب «سرزمين هرز» را درک نکرده بودند که اصلا چی هست. برای اينکه سرزمين هرز، زبان‌های مختلف، آدم‌های مختلف، با حالات مختلف دارند صحبت می‌کنند. و البته بعد که من اين کتاب را ترجمه کردم متوجه شدم که اين شعر را ده بيست نفر بعد از ما مجددا ترجمه کردند از روی شعر من. بعضی‌هايش هم خيلی مسخره است. تغيير تبديل دادند که بگويند اين شعر را ما خودمان ترجمه کرديم و شعر قبلی نبوده. و خبط‌های احمقانه‌ای ايجاد شده درش.
سئوالی که از من کرديد چرا سرزمين هرز اليوت را اول ترجمه کردم، برای اينکه سرزمين هرز يک مقدار زيادی ايده‌هايش ايده‌های شاعرانه‌اش، ايده فلسفی است و ترجمه‌اش راحت است. شما اگر شعر [ويليام باتلر] ييتز را بخواهيد ترجمه کنيد هم مشکل‌تر است برای اينکه مقدار زيادی از شعريت آن از بين می‌رود. يعنی يک مقدار زيادی از شعريت باتلر ييتز در زبانش است و در زبان ديگر آن را نمی‌دهد. اين را جالب است که من در آن موقع که تی اس اليوت را ترجمه کردم ييتز را درست نمی‌فهميدم. ييتز را درست اصلا لذت ازش آن‌قدر نمی‌بردم. و وقتی خواندم که اليوت گفته ييتز احتمالا بزرگترين شاعر زبان انگليسی است خودم وقتی خواندم گفتم اليوت اغراق دارد می‌کند.
سالها طول کشيد تا متوجه شدم که چرا ييتز واقعا تقريبا بزرگترين شاعر زبان انگليسی آن موقع است. برای اين که تا آن موقع زبان انگليسی خودم آن‌قدر پيشرفت کرده بود.
