هفته نامه «فارين پاليسی» متن مصاحبه مفصلی را به چاپ رسانده که اخيرا کريم سجاد پور کارشناس امور ايران در مرکز پژوهشی «کارنگی» با «رامين جهانبگلو» از متفکران سرشناس ايرانی و از مروجان عدم خشونت و «روبرتو توسکانو» ديپلمات و نويسنده ايتاليايی و مورخ جنبش های سياسی – مدنی صلح آميز در دوران معاصر انجام داده است.
محور اصلی اين گفت و گو نگاهی به مختصات جنبش سياسی در ايران و آينده نيروهای اپوزيسيون است. کريم سجادپور در مقدمه اين مصاحبه اشاره می کند که بسياری به آينده تحولات سياسی در ايران و موفقيت جنبش دمکراسی خواهی اين کشور خوشبين هستند. اما بحث بر سر روش و راهکارهای اين مبارزه بسيار جدی است و سئوال محوری آن است که بدون توسل به روش های خشونت آميز می توان در ايران سيستم سياسی موجود را تغيير داد؟
شايد در کشوری مثل ايران با سابقه انقلاب خشونت آميز عليه رژيم شاه و جنگ طولانی با عراق که بيش از نيم ميليون قربانی به جا گذاشت اشتهای چندانی برای دست بردن به اسلحه و خشونت وجود نداشته باشد.
نمونه های اخير در کشورهای خاورميانه نيز نشان می دهد که در برخی موارد مثل مصر و يا تونس نافرمانی مدنی و پيشبرد يک جنبش سياسی ضمن پرهيز از خشونت در صورتی که از سوی جامعه بين المللی حمايت شود می تواند به پيروزی برسد.
ولی در عين حال نمونه های ديگری مثل بحرين و سوريه نشان می دهد که حکومت های خودکامه از هر ابزاری برای تداوم سرکوب خشونت آميز معترضان استفاده می کنند و در مورد ليبی شاهد هستيم که رژيم قذافی برای حفظ قدرت خود از کشتار غير نظاميان و کشاندن کشور به ورطه يک جنگ داخلی ابایی ندارد.
کريم سجاد پور در سئوال اول خود می پرسد که برخی از مردم و نيروهای اپوزسيون ايران در مورد موفقيت روش های غير خشونت آميز ترديد دارند.
رامين جهانبگلو در پاسخ به دو نکته اشاره می کند. اول اينکه روی آوردن حکومت ايران به سرکوب خشن دليل روشنی است حاکی از آنکه بازيگران عرصه های مدنی در ايران برای پايه های ايدئولوژيک اين رژيم يک خطر جدی هستند.
و نکته دوم اين است که جنبش غير خشونت آميز بهترين راه دستيابی به تغيير و تحولات سياسی و اجتماعی در ايران است. روش های غير خشونت آميز به نسبت مبارزه قهرآميز شانس بيشتری برای پيروزی دارند و در عين حال به نحوه موثرتری می توانند زمينه های لازم برای گذار ايران به سوی دمکراسی را فراهم کنند.
روبرتو توسکانو در پاسخ به اين سئوال می گويد که تحقيقات سياسی و جامعه شناسانه نشان می دهد که در طول تاريخ معاصر جهان درصد بيشتری از جنبش های غير خشونت آميز به موفقيت رسيده اند.
او به دو اصل مهم در شناخت و اعتقاد به جنبش های غير خشونت آميز اشاره می کند.
اول اينکه برخلاف نظريات برخی از مورخان علوم سياسی «جنگ و يا خشونت تداوم همان سياست قبلی نيست». جنگ و خشونت بازگشت انسان معاصر به دوران بربريت است. درست است که خشونت هنوز هم وجود دارد ولی هيچگاه نبايد آن را در کنار راه حل های غير خشونت آميز قرار داده و يا آن دو را با هم مقايسه و برآورد کرد.
نکته دوم اين است که برخلاف اعتقاد رايج در ميان برخی، «هيچ گاه هدف وسيله را توجيه نمی کند»
در حقيقت انسان معاصر بايد درست خلاف اين نظر بيانديشد و بگويد «روش هايی که به کار گرفته می شوند صلاحيت و حقانيت هدف را برملا می کند.» و در نهايت بايد اشاره کرد که يک جنبش خشونت طلب هيچ گاه نمی توانست ميليون ها معترض ايرانی را پس از انتخابات به خيابان ها بياورد.
تاريخ يک درس مهم به ما می دهد و آن اين است که پرهيز از خشونت هميشه ائتلاف و همکاری و بسيج گسترده مردم را ساده تر می کند در حالی که دست بردن به خشونت بدون شک به تجزيه و اختلاف منجر می شود.
کريم سجاد پور در ادامه اين مصاحبه که می پرسد مرز بين عدم خشونت و دفاع از خود چيست؟
رامين جهانبگلو می گويد که پذيرش تداوم سرکوب و خشونت و انجام ندادن کاری برای تغيير اين شرايط يک جرم است اما فلسفه دفاع از خود در چهارچوب عدم خشونت به اين معنا است که از جان افراد به شکلی دفاع شود که خشونت و قتل و قاتلين ديگری توليد نکند.
در شرايط مشخص ايران ما شاهد بوديم که تظاهر کنندگان نه تنها از روش های مشابه پليس و ماموران بسيج استفاده نکردند بلکه حتی در مواردی از جان اين افراد در برابر حملات خشمگينانه و انتقام جويانه ديگران دفاع کردند.
روبرتو توسکانو می گويد خيلی خلاصه می توان چنين گفت که سپر يک ابزار دفاع از خود است ولی شمشير حتی اگر در برابر يک مهاجم سرکوبگر به کاربرده شود دفاع از خود نيست. البته بايد تاکيد کرد که توسل به روش های غير خشونت آميز به معنای دست زدن به خودکشی نيست. پرهيز از صدمه زدن به دشمن به اين معنا نيست که نبايد از امنيت خود محافظت کرد.
در مورد ايران به خوبی می توان ديد که مردم اين کشور با توجه به تجارب دوران انقلاب و تلفات دوران جنگ تمايلی به بروز خشونت و کشتار ندارند. ولی نبايد فراموش کرد که دفاع از خود در چهارچوب روش های غيرخشونت آميز کار ساده ای نيست و مستلزم اعتقاد و وفاداری عميق به يک چنين منشی است. به همين خاطرهميشه اين احتمال وجود دارد که در صورت تداوم و تشديد سرکوب بخش هايی از مردم و يا اپوزيسيون به خشونت روی آورند.
کريم سجادپور سپس می پرسد که کداميک از روندهای انتقال آرام به دمکراسی در کشورهای جهان می تواند برای مبارزات مردم و اپوزسيون ايران الهام بخش و يا يک الگوی مناسب باشد؟
رامين جهانبگلو با اشاره به قيام های اخير در کشورهايی نظير مصر و تونس به خاطر خصلت عدم خشونت، نقش فعال جوانان واستفاده فعال از شبکه های ارتباطی مدرن، آنها را با مبارزات «جنبش سبز» ايران شبيه می داند و در عين حال با اشاره به جنبش های دمکراسی خواهی کشورهای اروپای شرقی می گويد تشابه مورد ايران با اين کشورها در اين است که در تمامی موارد عنصر حقوق شهروندان و فعاليت نهادهای مدنی بسيار مهم بود.
تاکيد بر حقوق شهروندی، آزادی بيان و انتخابات سياسی و پاسخگو بودن نهادهای حکومتی نشان می دهد که جنبش مدنی در ايران بسيار نيرومند است.
روبرتو توسکانو تاکيد می کند که نبايد به فکر مدل سازی و نمونه برداری از تجارب کشورهای ديگر بود. اما می توان گفت که از نظر نقش روشنفکران می توان مورد ايران را با جنبش های دمکراسی خواهی اروپای شرقی مقايسه کرد.
نکته ديگر در مورد ايران اين است که سياست مهار و تضعيف حکومت ايران توسط جامعه بين المللی می تواند نتيجه بدهد ولی تهاجم نظامی خارجی همانطور که در مورد حمله عراق به ايران نشان داد موجب گسترش تسلط رژيم بر جنبه های مختلف زندگی مردم خواهد شد.
نمونه ديگری که می توان به آن اشاره کرد دوران انتقال به دمکراسی در اسپانيای پس از مرگ ژنرال فرانکو است. به اين معنا که اگر ملتی خواستار اصلاحات است بايد بتواند معقول ترين و ميانه روترين عناصر و عوامل از درون يک رژيم خودکامه را به سوی خود جلب کند. در مورد اسپانيا آدولفو سوارز، در مورد اتحاد شوروی ميخائيل گورباچوف اين وظيفه را انجام دادند و در مورد ايران نيز افرادی مثل موسوی و کروبی ممکن است بتوانند چنين نقشی را ايفا کنند.
در سئوال بعدی، کريم سجادپور در مورد نقاط قوت و نقاط ضعف اصلی جنبش اپوزسيون ايرانی می پرسد. رامين جهانبگلو می گويد که بزرگترين نقطه قوت اپوزسيون ايرانی سرمايه معنوی آن است. اپوزسيون ايرانی در طول يک قرن گذشته هيچ گاه از نظر مادی يا نظامی بر حکومت برتری نداشته و به همين خاطر سرمايه يا توانايی معنوی آن بسيار مهم است.
امروزه جنبش اعتراضی ايران به خاطر انتخاب روش های غير خشونت آميز و به خصوص راهکار نافرمانی مدنی توانايی فراوانی دارد ولی برای تقويت اين جنبش جامعه مدنی ايران بايد متحد و يکپارچه تر شود.
روبرتو توسکانو ضمن مقايسه جنبش های ايران و مصر تاکيد می کند که «جنبش سبز» ايران بر خلاف مصر فقط با يک ديکتاتور در راس حکومت مواجه نيست چون رژيم ايران يک مجموعه گسترده از نهادها و مراکز قدرت و دستگاه های نظامی و امنيتی گوناگون است.
مسئله ديگر اين است که اعتراض به نتايج انتخابات يک خواست فراگير ولی بسيار ساده و مشخص بود و شايد تمام نارضايتی ها و مشکلات مردم ايران را در بر نمی گرفت. بنابراين جنبش سياسی ايران هنوز بايد در مورد مشخص کردن مطالبات و بسيج مردم برای دفاع از اين خواسته ها فعاليت کند. و عامل ديگر نقش ارتش يا نيروهای مسلح است.
در مورد مصر ارتش به نوعی استقلال خود را حفظ کرد در صورتی که در مورد ايران سپاه پاسداران هر روز بيش از گذشته به يک بخش بسيار مهم و درهم تنيده ای از حکومت اسلامی بدل می شود.
در پايان اين گفت و گو، رامين جهانبگلو و روبرتو توسکانو در مورد نقش حمايت خارجی از جنبش اعتراضی ايران يادآوری می کنند که تاريخ تحولات سياسی و گذار کشورها به سوی دمکراسی نشان می دهد که يک چنين تحولی را نمی توان از خارج وارد کرد.
جنبش های مدنی – سياسی غير خشونت آميز بيش از هر نوع ديگر از مبارزات سياسی به مردم و فعالان جامعه مدنی خود تکيه دارند.
به اعتقاد اين دو کارشناس، مهم ترين و موثرترين کاری که کشورهای ديگر و جامعه بين المللی می توانند انجام دهند اعمال فشار به حکومت ايران برای پذيرش اصلاحات، تحريم حکومت و دفاع فعال از حقوق بشر در ايران است.
محور اصلی اين گفت و گو نگاهی به مختصات جنبش سياسی در ايران و آينده نيروهای اپوزيسيون است. کريم سجادپور در مقدمه اين مصاحبه اشاره می کند که بسياری به آينده تحولات سياسی در ايران و موفقيت جنبش دمکراسی خواهی اين کشور خوشبين هستند. اما بحث بر سر روش و راهکارهای اين مبارزه بسيار جدی است و سئوال محوری آن است که بدون توسل به روش های خشونت آميز می توان در ايران سيستم سياسی موجود را تغيير داد؟
شايد در کشوری مثل ايران با سابقه انقلاب خشونت آميز عليه رژيم شاه و جنگ طولانی با عراق که بيش از نيم ميليون قربانی به جا گذاشت اشتهای چندانی برای دست بردن به اسلحه و خشونت وجود نداشته باشد.
نمونه های اخير در کشورهای خاورميانه نيز نشان می دهد که در برخی موارد مثل مصر و يا تونس نافرمانی مدنی و پيشبرد يک جنبش سياسی ضمن پرهيز از خشونت در صورتی که از سوی جامعه بين المللی حمايت شود می تواند به پيروزی برسد.
ولی در عين حال نمونه های ديگری مثل بحرين و سوريه نشان می دهد که حکومت های خودکامه از هر ابزاری برای تداوم سرکوب خشونت آميز معترضان استفاده می کنند و در مورد ليبی شاهد هستيم که رژيم قذافی برای حفظ قدرت خود از کشتار غير نظاميان و کشاندن کشور به ورطه يک جنگ داخلی ابایی ندارد.
کريم سجاد پور در سئوال اول خود می پرسد که برخی از مردم و نيروهای اپوزسيون ايران در مورد موفقيت روش های غير خشونت آميز ترديد دارند.
جنبش غير خشونت آميز بهترين راه دستيابی به تغيير و تحولات سياسی و اجتماعی در ايران است. روش های غير خشونت آميز به نسبت مبارزه قهرآميز شانس بيشتری برای پيروزی دارند و در عين حال به نحوه موثرتری می توانند زمينه های لازم برای گذار ايران به سوی دمکراسی را فراهم کنند.
رامین جهانبگلو
و نکته دوم اين است که جنبش غير خشونت آميز بهترين راه دستيابی به تغيير و تحولات سياسی و اجتماعی در ايران است. روش های غير خشونت آميز به نسبت مبارزه قهرآميز شانس بيشتری برای پيروزی دارند و در عين حال به نحوه موثرتری می توانند زمينه های لازم برای گذار ايران به سوی دمکراسی را فراهم کنند.
روبرتو توسکانو در پاسخ به اين سئوال می گويد که تحقيقات سياسی و جامعه شناسانه نشان می دهد که در طول تاريخ معاصر جهان درصد بيشتری از جنبش های غير خشونت آميز به موفقيت رسيده اند.
او به دو اصل مهم در شناخت و اعتقاد به جنبش های غير خشونت آميز اشاره می کند.
اول اينکه برخلاف نظريات برخی از مورخان علوم سياسی «جنگ و يا خشونت تداوم همان سياست قبلی نيست». جنگ و خشونت بازگشت انسان معاصر به دوران بربريت است. درست است که خشونت هنوز هم وجود دارد ولی هيچگاه نبايد آن را در کنار راه حل های غير خشونت آميز قرار داده و يا آن دو را با هم مقايسه و برآورد کرد.
نکته دوم اين است که برخلاف اعتقاد رايج در ميان برخی، «هيچ گاه هدف وسيله را توجيه نمی کند»
در حقيقت انسان معاصر بايد درست خلاف اين نظر بيانديشد و بگويد «روش هايی که به کار گرفته می شوند صلاحيت و حقانيت هدف را برملا می کند.» و در نهايت بايد اشاره کرد که يک جنبش خشونت طلب هيچ گاه نمی توانست ميليون ها معترض ايرانی را پس از انتخابات به خيابان ها بياورد.
تاريخ يک درس مهم به ما می دهد و آن اين است که پرهيز از خشونت هميشه ائتلاف و همکاری و بسيج گسترده مردم را ساده تر می کند در حالی که دست بردن به خشونت بدون شک به تجزيه و اختلاف منجر می شود.
کريم سجاد پور در ادامه اين مصاحبه که می پرسد مرز بين عدم خشونت و دفاع از خود چيست؟
رامين جهانبگلو می گويد که پذيرش تداوم سرکوب و خشونت و انجام ندادن کاری برای تغيير اين شرايط يک جرم است اما فلسفه دفاع از خود در چهارچوب عدم خشونت به اين معنا است که از جان افراد به شکلی دفاع شود که خشونت و قتل و قاتلين ديگری توليد نکند.
روبرتو توسکانو
روبرتو توسکانو می گويد خيلی خلاصه می توان چنين گفت که سپر يک ابزار دفاع از خود است ولی شمشير حتی اگر در برابر يک مهاجم سرکوبگر به کاربرده شود دفاع از خود نيست. البته بايد تاکيد کرد که توسل به روش های غير خشونت آميز به معنای دست زدن به خودکشی نيست. پرهيز از صدمه زدن به دشمن به اين معنا نيست که نبايد از امنيت خود محافظت کرد.
در مورد ايران به خوبی می توان ديد که مردم اين کشور با توجه به تجارب دوران انقلاب و تلفات دوران جنگ تمايلی به بروز خشونت و کشتار ندارند. ولی نبايد فراموش کرد که دفاع از خود در چهارچوب روش های غيرخشونت آميز کار ساده ای نيست و مستلزم اعتقاد و وفاداری عميق به يک چنين منشی است. به همين خاطرهميشه اين احتمال وجود دارد که در صورت تداوم و تشديد سرکوب بخش هايی از مردم و يا اپوزيسيون به خشونت روی آورند.
کريم سجادپور سپس می پرسد که کداميک از روندهای انتقال آرام به دمکراسی در کشورهای جهان می تواند برای مبارزات مردم و اپوزسيون ايران الهام بخش و يا يک الگوی مناسب باشد؟
رامين جهانبگلو با اشاره به قيام های اخير در کشورهايی نظير مصر و تونس به خاطر خصلت عدم خشونت، نقش فعال جوانان واستفاده فعال از شبکه های ارتباطی مدرن، آنها را با مبارزات «جنبش سبز» ايران شبيه می داند و در عين حال با اشاره به جنبش های دمکراسی خواهی کشورهای اروپای شرقی می گويد تشابه مورد ايران با اين کشورها در اين است که در تمامی موارد عنصر حقوق شهروندان و فعاليت نهادهای مدنی بسيار مهم بود.
تاکيد بر حقوق شهروندی، آزادی بيان و انتخابات سياسی و پاسخگو بودن نهادهای حکومتی نشان می دهد که جنبش مدنی در ايران بسيار نيرومند است.
روبرتو توسکانو تاکيد می کند که نبايد به فکر مدل سازی و نمونه برداری از تجارب کشورهای ديگر بود. اما می توان گفت که از نظر نقش روشنفکران می توان مورد ايران را با جنبش های دمکراسی خواهی اروپای شرقی مقايسه کرد.
نکته ديگر در مورد ايران اين است که سياست مهار و تضعيف حکومت ايران توسط جامعه بين المللی می تواند نتيجه بدهد ولی تهاجم نظامی خارجی همانطور که در مورد حمله عراق به ايران نشان داد موجب گسترش تسلط رژيم بر جنبه های مختلف زندگی مردم خواهد شد.
نمونه ديگری که می توان به آن اشاره کرد دوران انتقال به دمکراسی در اسپانيای پس از مرگ ژنرال فرانکو است. به اين معنا که اگر ملتی خواستار اصلاحات است بايد بتواند معقول ترين و ميانه روترين عناصر و عوامل از درون يک رژيم خودکامه را به سوی خود جلب کند. در مورد اسپانيا آدولفو سوارز، در مورد اتحاد شوروی ميخائيل گورباچوف اين وظيفه را انجام دادند و در مورد ايران نيز افرادی مثل موسوی و کروبی ممکن است بتوانند چنين نقشی را ايفا کنند.
در سئوال بعدی، کريم سجادپور در مورد نقاط قوت و نقاط ضعف اصلی جنبش اپوزسيون ايرانی می پرسد. رامين جهانبگلو می گويد که بزرگترين نقطه قوت اپوزسيون ايرانی سرمايه معنوی آن است. اپوزسيون ايرانی در طول يک قرن گذشته هيچ گاه از نظر مادی يا نظامی بر حکومت برتری نداشته و به همين خاطر سرمايه يا توانايی معنوی آن بسيار مهم است.
امروزه جنبش اعتراضی ايران به خاطر انتخاب روش های غير خشونت آميز و به خصوص راهکار نافرمانی مدنی توانايی فراوانی دارد ولی برای تقويت اين جنبش جامعه مدنی ايران بايد متحد و يکپارچه تر شود.
روبرتو توسکانو ضمن مقايسه جنبش های ايران و مصر تاکيد می کند که «جنبش سبز» ايران بر خلاف مصر فقط با يک ديکتاتور در راس حکومت مواجه نيست چون رژيم ايران يک مجموعه گسترده از نهادها و مراکز قدرت و دستگاه های نظامی و امنيتی گوناگون است.
مسئله ديگر اين است که اعتراض به نتايج انتخابات يک خواست فراگير ولی بسيار ساده و مشخص بود و شايد تمام نارضايتی ها و مشکلات مردم ايران را در بر نمی گرفت. بنابراين جنبش سياسی ايران هنوز بايد در مورد مشخص کردن مطالبات و بسيج مردم برای دفاع از اين خواسته ها فعاليت کند. و عامل ديگر نقش ارتش يا نيروهای مسلح است.
در مورد مصر ارتش به نوعی استقلال خود را حفظ کرد در صورتی که در مورد ايران سپاه پاسداران هر روز بيش از گذشته به يک بخش بسيار مهم و درهم تنيده ای از حکومت اسلامی بدل می شود.
در پايان اين گفت و گو، رامين جهانبگلو و روبرتو توسکانو در مورد نقش حمايت خارجی از جنبش اعتراضی ايران يادآوری می کنند که تاريخ تحولات سياسی و گذار کشورها به سوی دمکراسی نشان می دهد که يک چنين تحولی را نمی توان از خارج وارد کرد.
جنبش های مدنی – سياسی غير خشونت آميز بيش از هر نوع ديگر از مبارزات سياسی به مردم و فعالان جامعه مدنی خود تکيه دارند.
به اعتقاد اين دو کارشناس، مهم ترين و موثرترين کاری که کشورهای ديگر و جامعه بين المللی می توانند انجام دهند اعمال فشار به حکومت ايران برای پذيرش اصلاحات، تحريم حکومت و دفاع فعال از حقوق بشر در ايران است.
