هم‌صحبتی مارکس و حافظ در مهمانی فرخ نگهدار

فرخ نگهدار میزبان این هفته ماست. آقای نگهدار به عنوان یکی از معروف‌ترین فعالان چپگرا در ایران شناخته می‌شود. در نوجوانی به گروه فداییان خلق به رهبری بیژن جزنی پیوست و مدتی را هم در حکومت شاه در زندان سپری کرد.

او بعد از انقلاب ۵۷ به یکی از شناخته‌‌شده‌ترین رهبران سازمان چریک‌های فدایی تبدیل شد، و پس از انشعاب در این سازمان رهبری جناح اکثریت آن را بر عهده گرفت. آقای نگهدار با آنکه به فعالیت سیاسی مسالمت‌آمیز در چارچوب حکومت اسلامی اعتقاد داشت، حکومت سرانجام سازمان او را به براندازی متهم کرد و او مجبور به ترک ایران شد.

با وجود این او همچنان معتقد به اصلاحات در حکومت فعلی ایران است و به همین دلیل مورد انتقاد بعضی از رفقای سابقش قرار گرفته است. فرخ نگهدار سال‌هاست که در لندن زندگی می‌کند و من امروز برای گفتگو با او به منزلش آمده‌ام.

​آقای نگهدار قبل از هر چیز به من بگو مهمان‌هایی که برای شام دعوت کردی چه کسانی هستند؟

بیژن جزنی، نورالدین کیانوری، جیمی کارتر، مارکس و حافظ.

بسیار خوب مهمانان متنوعی دعوت کردی و حتما دلایلش هم برای خودت خیلی روشن و دقیق است و بعدا می پرسم چرا. برای مهمانی شام یک موسیقی هم می‌خواهیم بگذاریم. چه موسیقی را دوست داری از بین همه موسیقی‌ها که پخش بشود؟

من ایرانی هستم و دو نفر از این مهمانان ما ایرانی نیستند و می‌خواهم یک مقداری توجه آنها را به ایران بیشتر جلب کنم، ایران ای سرای امید شجریان را انتخاب کردم با شعر سایه. این روی ذهن خود من خیلی تاثیر گذاشت و دورانی را برای من ساخت و امیدی را در من زنده کرد که هنوز با آن هستم و با آن امید دارم زندگی می‌کنم.

​در اوائل انقلاب این موسیقی از رادیو تلویزیون زیاد پخش می‌شد.

بله. خیلی پخش می‌شد ولی در حافظه تاریخی ایرانیان هم عمیقاً برای همیشه حضور خواهد داشت. ولی الان نمی‌دانم چرا یک رشدی کرده دستگاه‌های پخش موسیقی در ایران و زیاد این آهنگ را تحویل نمی‌گیرند.

شاید به خاطر صدای شجریان است که این روزها علاقه زیادی به او وجود ندارد.

البته. ولی علاقه در دل ایرانی‌ها برای قرنها بماند. صدای او صدای امید و شور و زندگی بود در آن روزهای انقلاب و روی ذهن من هم تأثیر گذاشته.

برگردیم به مهمانانی که انتخاب کردی.اولین مهمانی که ازش یاد بردی بیژن جزنی بود. بیژن جزنی چه اهمیتی برای تو دارد و چرا می‌خواهی در مهمانی شام باشد؟

یکی آن تأثیر عمیقی است که زندگی و شخصیت او، توانمندی‌های او برای من داشته. یعنی به عنوان یک راهنما یا رول مدل همیشه به او نگاه می‌کردم. از دوران کودکی، شاید دوازده سیزده سالگی بود که اولین بار او را دیدم و شناختم. تا روزی که در تپه‌های اوین به جوخه اعدام سپرده شد.

روز قبلش توی سلول هم وقتی فهمیدم آنها را بردند و روز بعدش هم فهمیدم که کشتند تا بعد از مرگ بیژن خیلی خلأ احساس کردم و پیچیدگی‌هایی که با انقلاب درست شد به خصوص مرا همیشه هر شب و هر روز به این فکر می‌انداخت که اگر او بود در برابر این پیچیدگی‌هایی که در انقلاب به وجود آمد چه کار می‌کرد؟ من یک چیزی را برای خودم گم کرده بودم و فکر می‌کردم کسی دیگر هم نیست که آن خلأ را پر کند. خودم باید راه خودم را باز کنم با رفقایی که شاید از من هم کم تجربه‌تر بودند و آنها آنقدر که من با بیژن بودم نبودند.

مهم‌ترین مسئله که برای من سؤال بود این بود که او با این انقلابی که اکثریت مردم ایران اما نه با ایده‌های چپ به میدان آمده‌اند و خودشان هستند چگونه تا خواهد کرد و چگونه واکنش نشان خواهد داد به این موج. چیزی که همه سرگردان بودند. ما در یک جزیره سرگردانی گرفتار شده بودیم و موج می‌آمد و نمی‌دانستیم چگونه باید عمل کرد. به نظر من می‌توانست نقش ناخدا را ایفا کند در آن توفان؛ لااقل برای طیف چپ. ما گیر کرده بودیم در یک تنگنا، در یک محاصره خلق شاید بتوان گفت. حالا باید چگونه با این مردم تا کرد سؤال اول بود.

​مهمان دوم تو نورالدین کیانوری دبیرکل حزب توده ایران که احتمالاً جزنی در کتاب‌هایش یک مشکلاتی هم با حزب توده داشت.

بله. مربوط به دوران قبل از انقلاب می‌شد. من هیچ نوع حسی که بیژن جزنی در مورد رفتار حزب توده ایران در بعد از انقلاب چگونه عمل می‌کرد بر اساس آنچه که او گفته بود نمی‌توانم اظهارنظری کنم. اگر اظهار نظر می‌کردم سؤال قبلی ام را پیدا کرده بودم در مورد خودش.

ولی به هر حال کیانوری چه اهمیتی برای تو داشت؟

وقتی جمهوری اسلامی ایران مستقر شده ما با کیانوری ارتباطات رودررو و روزمره برقرار کردیم.

شما به عنوان یکی از رهبران اکثریت فداییان؟

بله. آن زمان من دیگر مسئول سازمان فداییان خلق ایران اکثریت بودم در آن دورانی که شروع کردیم با توده‌ای‌ها و با شخص کیانوری کار کردن. من منش و رفتاری را که از او دیدم این بود که می‌خواهد جمهوری اسلامی ایران را شکوفایی‌اش را تحقق ببخشد و اصلاحاتی در جهت مردمی‌تر شدن این انقلاب و مستقل‌تر شدن این انقلاب پیشنهاد کند و به نتیجه برساند و از روش‌های مسالمت‌‌آمیز با مشارکت سیاسی با نیروهای اسلام‌گرا و بر اساس قوانین و مواضعی که جمهوری اسلامی ایران تعیین کرده.

ولی پس از ماجراهایی که برای حزب پیش آمد من متوجه شدم که بخشی از فعالیت‌های حزب، حداقل بخشی از فعالیت‌های حزب که دستاویز سرکوب حزب توده ایران هم شد مطابق آن پروژه‌هایی که خود کیانوری هم اعلام می‌کرد نبود. از جمله تشکیل سازمان نظامی و از جمله ارتباطات نه چندان شفاف با محافل شوروی. در هر حال این تناقض همچنان در ذهن من هست. می‌گویند یا مکن با فیل‌بانان دوستی یا بناکن خانه‌ای در خورد فیل. این تناقضی است در رفتار سیاسی شما که مشکلات زیادی هم برای حزب و هم برای چپ ایران درست کرد.

برای همین در مهمانی شام از کیانوری می‌خواهی بپرسی این تناقض برای چه بود؟

نه. می‌خواهم بدانم چرا این تناقض را به وجود آورده. من مدعی هستم در اینجا که خط مشی درست راه سیاسی درست این است که شما به موازین قانونی،‌علنی و صلح‌آمیز وفادار می‌ماندید و چیزی از این قلمرو پافراتر نمی‌گذاشتید. مسئله من این است که چه جوابی به من می‌دهد و این مسئولیت با کیست که یک چنین اتفاقی برای چپ ایران افتاد.

​مهمان سوم تو یک خورده برای من عجیب است. جیمی کارتر رییس جمهور سابق آمریکا که یک وقتی شاید شما هم شعار می‌دادید که مرگ بر امپریالیسم آمریکا و غیره. چطور شد که جیمی کارتر را می‌خواهی به مهمانی شام دعوت کنی؟

شعاری هم می‌گفت سه مفسدین، کارتر و صدام و بگین. و اینها را در کنار هم قرار می‌داد. ما هم این شعار را تکرار کردیم مدتها. بعدهها وقتی انقلاب گذشت و کارتر چهارسال بیشتر در ریاست جمهوری نماند و از معدود رئیس‌جمهورهایی بود که فقط چهار سال بود و فکر می‌کنم رفتار ما ایرانی‌ها به طور کلی و ما فداییان خلق ایران اکثریت به طور اخص و بقیه نیروهای چپ در اینکه او از ریگان شکست بخورد نقشی داشتیم.

وقتی سیاست ریگان و شخصیت کارتر سنتر را تا امروز هم که دارد دنبال می‌کند من یکی از حامیان کارتر سنتر هستم. کارهای درستی می‌کند. دارد از حقوق بشر و دموکراسی در دنیا دفاع می‌کند و همیشه وفادار بوده به ایده‌آل‌هایی که من آنها را می‌پسندم. لذا من او را به مهمانی خودم دعوت می‌کنم. برای اینکه یک نوع ابزار تأسف باشد از آن برخوردی که ما با او داشتیم.

از جانب خودم می‌گویم. من مسئولیت کسی را در رابطه با ایران و سازمان و غیره بر عهده نمی‌گیرم. این فرخ نگهدار است که می‌خواهد ابراز تأسف بکند و آرزو کنم که اگر فرصتی می‌بود ما حتماً این شناخت را از شما داشتیم حتما برخورد دیگری می‌کردیم و می‌ایستادیم و می‌گفتیم این رفتار با آقای کارتر رفتار درستی نیست که ما داشته باشیم.

​می‌رسیم به مهمان چهارمت کارل مارکس.

کارل مارکس. من در محیط چپ به دنیا آمدم و بزرگ شدم. چپ هستم و ایده‌های مارکس هم همیشه سر میز شام بوده و با این بزرگ شدیم. همیشه او را به عنوان یک پیامبر و یک تئوری‌پرداز یا نظریه‌پرداز بسیار نیرومند و پاسخگو و جامع‌نگر تلقی می‌کردم. اما روند زندگی، سؤالاتی را در مورد نظریاتی که او مطرح کرد برای من پیش آورد.

یکی از سؤالات این است که به نظر من پیروان مارکس به دلیل نکات یا گره‌هایی که در نظریه مارکس هست عموماً بیشتر تولید شکاف بیشتر و تقسیم جهان به دو اردوی خیر و شر، و مطلق کردن این خیر و شر روی آورده‌اند. جبهه انقلاب و ضد انقلاب و آن تماماً سیاه و این تماماً سفید. وقتی که ما به اتحاد جماهیر شوروی رفتیم و وقتی به ایالات متحده آمریکا رفتیم دیدیم اینها دو نوع نظامی هستند که با هم فرق دارند. قطعاً کسی بخواهد انتخاب کند خوبی‌هایی در این بوده و خوبی‌هایی در آن بوده. این طوری نیست که یکی باید نابود شود تا دیگری بتواند شکوفا شود.

یعنی فکر می‌کنی پیروان مارکس مارکس را بد فهمیدند؟

من فکر می‌کنم احزاب سیاسی انقلابی احزاب سیاسی مارکسیست انقلابی یک وجه از نظریات مارکس را که بر تضاد و ستیز و مبارزه با طرف مقابل تکیه داشت فهمیدند.

چه چیزی برای تو مهم است که ندیده‌اند؟

این را ندیدند که مارکس دارد می‌گوید... یعنی درکی که مارکس از ماهیت و هویت انسان دارد درک بسیار بسیار زیباتری از جهان هستی است. یک ایده‌آل است برای ما. یک چراغ راهنما است برای ما که انسان باید یک چنین خصوصیتی داشته باشد. به عنوان آرزو می‌پذیرم و لذت می‌برم وقتی تئوری‌های مارکس و اعتقادی را که مارکس به انسان دارد می‌بینم یاد شعر شاملو می‌افتم که می‌گوید ما انسان را رعایت کردیم. یعنی دیدیم. رویت کردیم و شناختیم.

به نظر من این شناخت را مارکس به ذهن ما منتقل کرده که ماهیت انسان می‌تواند اینقدر شریف و پاک باشد که هیچ دنبال قدرت و زورگویی و کلک زدن و اینها نباشد اگر مسئله طبقاتی حل شود. من روی این «اگر» حرف دارم. اگر مسئله طبقاتی حل شود این ماهیت انسان را تغییر نمی‌دهد ولی آن چراغ راهنما و آن فانوس دریایی را که ما از ماهیت انسان برای خودمان تصویر می‌کنیم باید همیشه بالای سر ما باشد. به همین دلیل می‌خواهم بیاید سر میز شام...

​خیلی خوش آمد. حتما! و مهمان پنجمت حافظ است. فکر می‌کنم به انسان خیلی اهمیت می‌داد. حافظ برای چه به مهمانی تو می‌آيد؟

برای اینکه در این کشاکش طوفانی که من در زندگی داشتم به شناختی از حافظ دست یافتم که هیچیک از مهمانان دیگر من آن ظرفیت برای شناخت انسان و آن نوع برخورد با انسان را نداشتند جز حافظ. می‌خواهم حافظ بیاید چند تا شعر برای مهمانان دیگر بخواند و آنها را به تامل وادارد که شما می‌توانید به نوعی به ایده‌هایتان بپردازید که فراتر از زمانه‌ها و زمان و طبقات‌ و گروه‌های اجتماعی و فراتر از ادیان و مذاهب با یکدیگر گفتگو کنند و فهم بهتری داشته باشند.

حاصل عمر من شاید این باشد که من نیمی از عمرم را نیم اولش را در جهت بیشتر کردن شکاف‌ها و تقابل‌ها طی کردم و بعد دیدم این بیشتر شدن تقابل ها جنگ ممکن است تولید کند و کشتار تولید کند و می‌کند. و بدگمانی نسبت به دیگری و نیمه دوم را به این نتیجه رسیدم که ما باید گفتگوی بین تمدنها، احزاب، ادیان، فرهنگ‌ها و انسان‌ها را دامن بزنیم و حافظ وسیله خوبی است برای دامن زدن به این گفتگو و فهم بهتر.

برای مهمانان متنوعی که تو داری از کارل مارکس تا حافظ و کیانوری چه غذایی به اینها می‌خواهی بدهی؟

دوست دارم مهمان‌های من به خصوص مهمان‌های خارجی من با غذاهای ایرانی هم آشنا شوند. خب، من خورشت‌های ایرانی را خیلی بیشتر از چلوکباب که مشهور است می‌پسندم.

کدام یک را می‌خواهی به آنها بدهی؟

ما سه تا خورشت داریم که هر مهمانی که یک کم تشریفات را رعایت کند نباید یکی را بگذارد. من باشم هر سه را می‌گذارم. خورشت قورمه‌سبزی، خورشت فسنجان و خورشت قیمه. این سه تا هویت ایرانی را در عرصه غذا به مهمان‌های خارجی من می‌رساند. مطمئن هم هستم و تردید ندارم که مهمانان ایرانی من هم از آن غذایی که می‌خورند حتما لذت خواهند برد.

فکر می‌کنی کارل مارکس خوشش خواهد آمد؟

حتماً. چون در فرهنگ غرب هم ترکیب گوشت مرغ و گردو و سس انار شناخته شده است. حتماً نباید ترکیبش همان باشد که ما درست می‌کنیم.

​خب حالا مهمان‌ها دارند این سه خورشت بسیار خوشمزه را صرف می‌کنند و موسیقی بسیار زیبای ای ایران ای سرای امید آقای شجریان را گوش می‌دهند و حالا رسیده‌اند به آخر غذایشان. وقتش هست که با هم یک خورده مراوده کنند. بین مارکس و حافظ و کیانوری و جزنی و کارتر فکر می‌کنی چه صحبت‌هایی رد و بدل می‌شود؟ فکر می‌کنی مارکس از جزنی و نظریه‌اش خوشش بیاید و جزنی واقعاً اندیشه مارکس را دنبال کرده؟

من در این زمینه قضاوت قطعی نمی‌توانم بکنم. نگاه مارکس همیشه به دیگری همیشه یک نوع نگاه نقادانه بود. ستایش‌انگیز نبود. چه با هم‌ترازهای خودش و چه با دیگران. یک نوع نگاه نقادانه داشت. بنابراین بیش از هر چیز شناختی که از شخصیت مارکس دارم فکر می‌کنم چه کیانوری و چه جزنی وقتی آنجا می‌نشستند به آنها یک نوع نگاه نقادانه داشت که این کارهای شما با آن چیزهایی که می‌باید با این شرایط مشخص و با این تحلیل مشخص صورت بگیرد فاصله دارد.

آنچه که من فکر می‌‌کنم شاید در نگاه نقادانه بگوید مارکس در مورد این کسی که رفیق و هم‌رزم من بودند این است که شما زبانی را که انتخاب می‌کنید و رفتاری را که انتخاب کردید برای آوردن این مسائل در فضای ایرانی آسیایی شرقی ایران فکر نکنم زیاد کارآمدی داشته باشد. یعنی خیلی بعدها تئوری‌هایی درآمد که می‌توانیم مارکسیسم، کمونیسم و سوسیالیسم را در آسیا هم پیاده کنیم، حس من این است که مارکس با این مسئله مشکل دارد. می‌گوید شما اگر بخواهید اینجا پیاده کنید باید حصاری دور خودتان بکشید که مورد تعرض قرار نگیرید.

آن چیزی که ما دیدیم در انقلاب ایران اتفاق افتاد. نوعی رفتار سیاسی را شاید با شناختی که او داشت توصیه می‌کرد و با زمینه‌ای که از نظریاتی که در مورد آسیا و کشورهای عقب‌مانده ‌تر و ماقبل سرمایه‌داری داشتم آن راه رشد غیرسرمایه‌داری را که می‌توانیم دور بزنیم و توده‌ها هم این را می‌گیرند و با ما می‌آیند این را نمی‌پذیرفت.

در مورد مارکس و حافظ گفتی برایشان انسان مهم بوده. فکر می‌کنی مارکس با حافظ چه چیزی می‌توانند در سر میز شام تو رد و بدل کنند؟

من فکر می‌کنم اگر مثلاً گوته را بگیریم با حافظ او خیلی خوب حافظ را می‌شناخت و با او حرف می‌زد و زبانش را خیلی دقیق‌تر از مارکس می‌شناخت. مارکس با یک فاصله نسبت به آن همگرایی که در سخن مارکس هست برای همه انسان‌ها پیامهایی دارد که به خودشان فکر کنند یا فکر کنند که حافظ دارد درباره آنها می‌گوید. قدرتی که در کلام حافظ می‌بینم. این برای مارکس شاید سؤالی ایجاد کند. یعنی حدس می‌زنم که سؤال ایجاد کند که آیا می‌شود بین آن چیزهایی که مولفه‌های گریزنده و ستیزنده‌ای که مارکس برای خودش در روند تکاملی جهان تصویر می‌کند شاید یک پیام دیگری از زاویه دیگری مطرح شود و او را به اندیشه وادارد. اگر این چنین شود من خوشحالم که هر دو را دعوت کردم.

سؤال آخرم درباره کارتر و کیانوری است. کیانوری به عنوان رهبر حزب توده همه‌اش امپریالیسم و آمریکا برایش مسئله اساسی بود و حتی حمایتی هم که حزب از جمهوری اسلامی می‌کرد به این دلیل بود که می‌گفت اینها ضد آمریکا هستند. حالا کیانوری کارتر را در مهمانی شام تو ببیند چه می‌گوید؟ مثل تو اظهار تأسف می‌کند یا همچنان می‌گوید مرگ بر کارتر؟!

من با شناختی که از کیانوری دارم فکر نمی‌کنم که آن واکنش تأسف‌انگیزی از رفتاری که داشته داشته باشد. ساختار ذهنی کیانوری یک مقداری صلب بود. من فکر می‌کنم او احساس ناراحتی می‌کرد از اینکه یک چنین غربیه‌ای در مهمانی آمده و زیاد راحت نبود که وارد گفتگوی جدی با او شود.

بسیار خوب فکر می‌کنم بهتر است همینجا تمام کنیم. احتمالا مهمان‌هایت دارند همچنان خورشت‌هایی را که برایشان تهیه کردی می‌خورند و حال می‌کنند و به موسیقی دل‌انگیز استاد شجریان گوش می‌دهند ولی وقت ما به پایان رسیده. خیلی ممنون که در این برنامه شرکت کردی.

مرسی. قربان شما.